FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

Bynaus

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Ich neige zur Verharmlosung - gegenüber den überdrehten apokalyptischen Visionen, die im Zusammenhang mit Atomenergie meistens heraufbeschworen werden (es gibt, insbesondere in diesem Forum, natürlich auch löbliche Ausnahmen).

Man muss sich nur mal diese (an sich berechtigte) Frage von Lina-Inverse anschauen, um das zu illustrieren:

Wenn 10'000 Bewohner einen Tag Lebenszeit verloren haben, kann man dann von 0.3 "Todesfällen" sprechen?

Wir haben also einen Unfall, bei dem wir nun darüber diskutieren, ob evtl. 10'000 Bewohner einen Tag Lebenszeit verloren haben. Einen Tag!

Gleichzeitig sterben an den Konsequenzen der tatsächlichen Alternative zur Atomenergie, der Kohlenenergie (die ja jetzt auch in Deutschland wieder ausgebaut wird), einige 1000 Menschen - PRO TAG!

Oder in seiner Antwort zur zweiten Frage:

Es wird langfristige Auswirkungen auf die Wirtschaft der Region haben (geringere Nachfrage nach Produkten aus der Region). Für Japan als (ganzes) Land kein Problem, für die Region vielleicht doch.

Wie sieht es denn mit den "langfristigen Auswirkungen auf die Wirtschaft der Region" aus, wenn wir den Fokus statt auf ein paar Millisievert auf den Klimawandel legen?

Beschleicht da nicht zumindest den einen oder anderen enthusiastischen AKW-Gegner das Gefühl, dass man hier vielleicht die Prioritäten ein klein wenig falsch gesetzt hat? Natürlich muss alles daran gesetzt werden, dass möglichst wenige Menschen zu Schaden kommen. Aber dann müssen doch dieselben Massstäbe an ALLE Energieträger gestellt werden!

Die übliche Antwort darauf ist, jaja, man wisse schon, man wolle ja eigentlich auch keine Kohlekraftwerke sondern 100% Erneuerbar. Die Realität sieht aber anders aus: sowohl Japan als auch Deutschland setzen auf fossile Energieträger, um den Strom aus AKW zu ersetzen, was sich bereits in einem steigenden CO2-Ausstoss und der Aufgabe gewisser Klimaziele geäussert hat. Der real produzierte Strom aus Wind und Sonne muss mangels Speicherkapazitäten durch ein teures Backup-Netz von "flexiblen" Gaskraftwerken gestützt werden, was den kombinierten CO2-Ausstoss des Wind+Sonne+Gas-Netzes auf Werte deutlich über jenen von AKW steigen lässt. Die Fluktuationen im Angebot führen zudem zu absurden Situationen wie negativen Strompreisen, die jeder Forderung zur Verminderung des Stromverbrauchs diametral gegenüberstehen. Dass sowohl Japan als auch Deutschland ihre AKW durch fossile Energieträger ersetzt haben, hat nichts mit "Lobbyarbeit" und alles mit dem Zwang zur Befriedigung einer stabilen Energieversorgung zu tun.
 

Bernhard

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Hallo Nathan und Bynaus,

vielleicht sollte man an dieser Stelle mal wieder ein hypothetisches CO2-Horrorszenario aus dem Jahre 2050 zusammentragen, wie es in Teilen immer wieder durch die Massenmedien geistert:

1) Große Wirbelstürme in den USA, wie Katrina, werden zur Normalität. http://de.wikipedia.org/wiki/Hurrikan_Katrina
2) Viele Südseeinseln sind überschwemmt und unbewohnbar geworden. http://www.focus.de/wissen/klima/klimawandel_aid_123593.html
3) Große Landstriche in den küstennahen Regionen von Bangladesh sind ebenfalls unbewohnbar geworden und Millionen Menschen sind deswegen auf der Flucht. http://reset.org/knowledge/klimafluechtlinge
4) Die Trinkwasserversorgung von Millionen Menschen ist zusammengebrochen, weil die einst großen Flüsse Brahmaputra und Indus nur noch Rinnsale sind oder nicht mehr existieren. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-tibets-gletscher-schmelzen-rapide-a-414044.html
5) Ebenso sind weite Teile von Tibet und angrenzender Regionen wie Mustang oder Ladakh mehr oder weniger unfruchtbar und verkarstet. http://www.lingshed.org/mambo/content/blogcategory/27/54/
6) Große Teile von Köln sind unbewohnbar geworden, weil es im Sommer wochenlang regnet und weite Teile der Stadt deswegen unter Wasser stehen.
7) Industrielle Landwirtschaft und hohe Temperaturen im Sommer verwandeln viele Äcker in Deutschland in unfruchtbare Karstgebiete. http://de.wikipedia.org/wiki/Bodenerosion
8) In Österreich und in der Schweiz haben Murenabgänge viele Dörfer dem Erdboden gleich gemacht.

Teile davon machen bereits heute Probleme und haben auch schon Todesopfer gefordert. Für andere gibt es ernstzunehmende Hinweise. Man sollte die Problematik "Klimawandel" deswegen meiner Meinung nach sehr ernst nehmen, ehe es zu spät dafür ist. Im Alltagstrubel vergisst man diese Dinge immer wieder sehr gerne und die Atomenergie könnte hier eine gewisse Übergangstechnologie stellen, bis die Erneuerbaren ausreichend ausgebaut wurden.
MfG
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Besonders betroffen hat mich ein kürzlich gesehener Film (TV) über den Klimawandel im Himalaya gemacht. Dort gab es im Königreich Mustang oder Ladakh (weiß es leider nicht mehr so genau) ca. 2005 (?) einen großen Murenabgang, der praktisch ein ganzes Dorf in kürzester Zeit vernichtet hat. Es wurden die Zerstörungen an den Häusern gezeigt und Angehörige, die um ihre ertrunkenen Verwandten getrauert haben (sah aus, wie nach einem Tsumami). In etlichen Interviews mit den Einheimischen vor Ort wurde gesagt, dass derartige Ereignisse aus der Vergangenheit nicht bekannt sind und dass mit der Öffnung hin zu Westen bisher unbekannte Krankheiten wie Krebs Einzug halten.

In dem Bericht über Tibet wurde gezeigt, wie Familien auseinandergerissen werden, weil die Landwirtschaft das Überleben nicht mehr sichert. Religiös begründete Naivität vernebelt dort zudem teilweise den Blick auf die "wahren" Zusammenhänge. (Gänsefüsschen deswegen, weil es aktuell z.T. noch eine Interpretationsfrage ist).

Zum Glück gab es auch einige ermutigende Entwicklungen. So wurde gezeigt, dass in der Region des oben geschilderten Unglücks von engagierten Bürgern Initiativen gegründet wurden, bei denen die Energieversorgung einzelner Dörfer Schritt für Schritt auf Sonnenenergie umgestellt wird und sachliche Aufklärungsarbeit geleistet wird. All das sind aktuell vielleicht nur Randnotizen, die aber zeigen, dass man das Thema Klimawandel nicht einfach totschweigen sollte. Auch wir hier in Europa tragen eine gewisse Verantwortung für diese Region.
 

Chrischan

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Moin SK,

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von den bösen Kommunisten
= Hasspropaganda


wenn Ihr mit eurem hoh(l)en Wissen
= Beleidigung
 

Dgoe

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Hallo,

kann mir mal jemand zwanglos erklären, warum der Ausbau von Kohlekraftwerken (also Bau) so viel schneller, kostengünstiger und effizienter ist, als der Ausbau von Erneuerbaren? Idealerweise sollten in die Bilanz auch die Kohlekraftwerke und Aufwendungen in Erneuerbare eingehen, die in den letzten Jahren finanziert wurden.

Gruß,
Dgoe

EDIT
es drängt sich nämlich Außenstehenden der Verdacht auf, dass der Schwenk zu Kohlekraftwerken nur dem Lobbyismus geschuldet ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
...es drängt sich nämlich Außenstehenden der Verdacht auf, dass der Schwenk zu Kohlekraftwerken nur dem Lobbyismus geschuldet ist.

zweiffellos ist er auch dem Erhalt von Arbeitsplätzen geschuldet, aber auch einer stabilen Energieversorgung, wenn der Wind mal nicht bläst...

Ps
ich bin kein Fan der Kohleverbrennung, statt ganze Landschaften wegzubaggern sollte man es lieber machen wie Spanien und die Laufzeit der AKW auf 60 Jahre verlängern
(also den Ausstieg aus dem Ausstieg beschließen)

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...rgiewende-zurueck-zur-atomkraft-12774205.html
 

Dgoe

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die Atomenergie könnte hier eine gewisse Übergangstechnologie stellen, bis die Erneuerbaren ausreichend ausgebaut wurden.

Hallo Bernhard,

dies ist und war doch sowieso exakt so. Wie lange sollte denn Deiner Meinung nach das Zeitfenster sein? Man kann auch warten bis Weihnachten und Neujahr auf einen Tag fallen, wenn man nichts unternimmt und ad infinitum die Milliarden und Subventionen in die falsche Richtung fließen lässt.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
@SiberianKathru

ja, das war eine ziemlich hoh(!)e Nummer. Ohne die 2 Spitzen, vor allem die 2te war der Beitrag ganz normal und sogar amüsant - was so selbst verschuldet untergeht. Eine Entschuldigung wäre sicher angebracht. Du bist nicht der Erste, dem mal was ausgerutscht ist. Nur ist dies vollkommen kontraproduktiv und eine direkte Beleidigung der Teilnehmer.
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
Zitat SiberianKathru
von den bösen Kommunisten
= Hasspropaganda

also: wenn ich ein Kommunist wäre, dann würde ich das eher als ironisch gemeint sehen.

ich habe auch schon davon geschrieben, was man den "bösen Chinesen" so alles unterstellt,
und jeder hier weiß, daß ich ein China-freund bin :)
 

Bernhard

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Wie lange sollte denn Deiner Meinung nach das Zeitfenster sein?
Hallo Dgoe,

die Atomkraftwerke sollten dann abgeschaltet werden, wenn sie nicht mehr benötigt werden oder veraltet sind :) . Man sollte aber zusätzlich die Energiewende auch nicht attakieren, wie das die "Groko" und insbesondere Sigmar Gabriel aktuell scheinbar über eine Reduzierung der Vergütung von Windkraftwerken machen wollen. Zum Glück kann man bei Internet-Seiten wie campact.de gegen so etwas protestieren.
MfG
 

Dgoe

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@ispom

schon klar, da hast Du recht. Es geht aber eher darum, dass man nicht sagt: Du bist hohl oder Ihr seid hohl. Egal ob mit Klammern oder nicht.
Nicht kompliziert.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Hallo Bernhard,

ah ja, guter Hinweis.
Ich stelle mir das vor, wie mit dem Rauchen aufhören. Wenn man immer weiter raucht, auch wenn reduziert, gelingt das nicht.

Mir ist natürlich klar, dass so ein Vergleich nicht unbedingt von wissenschaftlich feinster Güte ist... :eek:

Gruß,
Dgoe
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
@SiberianKathru

Ich wage zu vermuten, dass man Sie als Diskussionspartner ernster nehmen würde, wenn Sie in Ihren Beiträgen nicht den Eindruck vermitteln würden, dass Sie von einigen der anderen Diskussionsteilnehmer recht wenig halten.

Diesmal begrüße ich wirklich recht kurz, soll ja flott vorwärts gehen hier bei der Diskussion, so dass auch der letzte Hinterwälder versteht wie sinnlos, dekadent und gemein die Atomkraft und das PLU sind.

[...]
Als toll wäre es, wenn Ihr mit eurem hoh(l)en Wissen diese Fragen beantworten könntet.

Man könnte zudem einige Ihre Formulierungen durchaus als Beleidigung werten, was wir hier nicht so gerne haben.

Bitte achten Sie künftig etwas mehr auf die "Netiquette".

S. D.
 

Dgoe

Gesperrt
@Bynaus

Hallo Bynaus,

wenn das mit den 400 Tonnen radioaktiv verseuchtem Wasser wahr ist, die in Fukushima immer noch täglich in den Pazifik einfließen, dann verstehe ich nicht, warum Du das in Deinen zahlreichen sachlich informativen Beiträgen weiter zurück hier im Thread nicht erwähnt hattest, dort war von solchen Details explizit die Rede. Hätte dies die Darstellung verunglimpft?

So jedoch wankt die gesamte Glaubwürdigkeit im Licht des Verdachts der Informationsmanipulation. Kaum zu unterscheiden von apokalyptischen Beschwörern, außer in der Richtung, Verharmlosung - wie Du ja selber bestätigt hast, um denen zu begenen - denen ich hier im Thread nur noch nicht (oder nicht wirklich) begegnet bin. Jedenfalls bringt mir das nicht mehr, als das Gefühl, über den Tisch gezogen zu werden, wie schon bei manchen Atomkraftgegnern.

Das Mengenverhältnis zum Pazifik-Volumen anzuführen, halte ich zudem auch für eine Form von Augenwischerei. Ich möchte das begründen. Ich habe mal vor längerer Zeit von einem chemischen Kampfstoff gelesen, von dem angeblich ein Tröfpchen (oder Gramm) ausreicht, um kilometerweite Landstriche tödlich zu vergiften. Vielleicht nur Legende, aber auch von manchen Giften ist bekannt, dass sehr geringe Mengen eine verheerende Wirkung haben können. Würde dieser Kampfstoff nun zu 400 Tonnen täglich in den Pazifik eingeleitet, wäre es um uns alle sehr bald geschehen. Trotz genanntem Mengenverhältnis. Nun ist radioaktiv verseuchtes Wasser sicher das reinste Lebenselexier im Vergleich dazu, dennoch: Das Mengenverhältnis anzuführen ist überhaupt gar kein Maßstab.

Ich finde das nach wie vor sehr viel: 400 Tonnen am Tag sind 146.000 Tonnen im Jahr, sind 146 Millionen Kilogramm - sind 146 Milliarden Gramm - Aberbillionen Tröpfchen - in nur einem Jahr.

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

hardy

Registriertes Mitglied
Ich finde das nach wie vor sehr viel: 400 Tonnen am Tag sind 146.000 Tonnen im Jahr, sind 146 Millionen Kilogramm - sind 146 Milliarden Gramm - Aberbillionen Tröpfchen - in nur einem Jahr.

Sehr viel, viel, wenig, sehr wenig ... sind Angaben, die ohne eine Bezugsgrösse nicht viel Sinn machen.
Entscheidend ist im vorliegenden Fall, dass die Aktivitätskonzentration (Bq/m^3) des in den Pazifik eingeleiteten, radioaktiven Wassers durch Verdünnung im Pazifik um einige Grössenordnungen sinkt. Das wird durch regelmässig durchgeführte Messungen bestätigt.

Gruss hardy
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo hardy,

na, dass sich das verdünnt ist mir auch klar, dafür braucht man nicht messen. Das Kind ist sowieso schon in den Brunnen gefallen, egal wer wie was wieviel findet. Nach Deiner Argumentation könnte man immer sagen, das ist relativ. Auch bei der hundertfachen Menge oder Tausendfachen. Oder Milliardenfachen.

Gruß,
Dgoe
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
Das Mengenverhältnis zum Pazifik-Volumen anzuführen, halte ich zudem auch für eine Form von Augenwischerei. Ich möchte das begründen. Ich habe mal vor längerer Zeit von einem chemischen Kampfstoff gelesen, von dem angeblich ein Tröfpchen (oder Gramm) ausreicht, um kilometerweite Landstriche tödlich zu vergiften. Vielleicht nur Legende, aber auch von manchen Giften ist bekannt, dass sehr geringe Mengen eine verheerende Wirkung haben können.
bevor man Implikationen aufbaut, sollte man wenigstens darauf achten, die Ingredienzen, die dafür benötigt werden, auch belegen zu können. So bleibt von deinem Posting nur der schale Eindruck, dass du nicht nur Äpfel mit Birnen vergleichen willst. Sondern du hauptsächlich darauf abzielst, bei den Lesern den unhinterfragten Eindruck auszulösen, dass eine Reduzierung der Aktivitätskonzentration, wie sie hardy kurz und knapp dargestellt hat, gar nicht stattfinden könne.

Im übrigen zeigt auch dieser Thread wieder, warum ich mich aus der Diskussion um dieses Thema zurückgezogen habe. Sie trägt beim Unterschreiten eines gewissen Niveaus nur zu vermehrtem Adrenalinausstoss bei, der sich klimawirksam auf das Forum entwickelt. :rolleyes:

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Nathan: Wie schon oft erwähnt gibts eine WHO Studie dazu, die ich bestimmt schon verlinkt habe und jetzt nicht zum x-ten Mal raussuchen mag. Es sterben weltweit einige 100'000 bis wenige Mio Menschen jährlich an dem Feinstaubemissionen, die ihrerseits zu einem sehr grossen Teil auf Kohlekraftwerke zurückgehen.

@Dgoe: Ich sehe dein Problem nicht: ich habs ja erwähnt...? Wie hardy präzisiert hat, es kommt doch letztlich darauf an, wie sich die Menge Radioaktivität in diesen 400 Tonnen zum Beispiel mit der natürlichen Radioaktivität der Meerwassers vergleicht. Du könntest Artikel lesen wie z.B. diesen hier:

http://news.nationalgeographic.com/news/energy/2013/08/130807-fukushima-radioactive-water-leak/

Dort steht unter anderem, dass die Belastung aus zwei Cäsium-Isotopen ca. 1000 Bq/l beträgt. Die WHO empfiehlt für Trinkwasser 10 Bq/l. Das heisst, wenn du dieses radioaktive Wasser aus Fukushima gerade mal hundert Mal verdünnst, könntest du es bedenkenlos trinken. Bei 400 Tonnen wäre das also die Verdünnung in 40000 Tonnen, oder ein Würfel von 34 m Kantenlänge. Die über diesen Weg bisher freigesetzte Radioaktivität ist winzig gegenüber der Menge, die bei den Knallgasexplosionen und beim Poolbrand unmittelbar nach dem Tsunami freigesetzt wurden.

Ein bisschen Radioaktivität mit einem hochgiftigen chemischen Kampfstoff zu vergleichen ist vollkommen hysterisch. Radioaktivität ist ein völlig natürliches Phänomen, viele Dinge sind radioaktiv, z.B. auch Bananen (natürlicherweise). Da wir Radioaktivität nicht wahrnehmen können, muss man zwingend nach der Strahlungsbelastung (Sievert) oder zumindest nach den Zerfällen pro Sekunde (Bequerel) fragen, wenn man abschätzen will, wie stark etwas radioaktiv belastet ist. Denn so viel ich weiss, hat bisher (zu Recht!) noch niemand gefordert, Bananen als radioaktiven Abfall zu entsorgen. Grafiken wie diese hier können dir vielleicht dabei helfen:

http://xkcd.com/radiation/
 
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