Phantasy Volume X

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Dgoe

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Schwarze Löcher ziehe sich zusammen bis sie die Planck-Länge erreichen, was sie dann - diese einmal erreicht - wieder explodieren lässt. Das sind die bekannten Gammablitze. Nicht etwas kollidierende Neutronensterne oder dergleichen. Diese Ereignisse verursachen die großen Voids und da sie dauernd und immer vermehrter explodieren, verursachen sie die exponentielle Ausdehnung von allem.

Ein wirklich großes schwarzes Loch kann explodierend wie für ein eigenes neues Universum herhalten, in dem dann irgendwann die kleineren wieder ihr Unwesen treiben.

Da es keinen vorgefertigten Raum gibt, kann sich alles immerzu ausdehnen. Gemessen kann es nie werden, und eigen Grenzen kann es immer überholen.

Irgendwann hat sich alles ausexplodiert, nichts geht mehr. Da jedoch egal wie weit alles kommt, die Gravitation zwar schach ist, aber bis zu unendlich weit wirkt, ziehen sich sehr sehr große Bereiche wieder zusammen, um in einem Riesen-big-Bang wieder kollabierend, erneut zu explodieren. Fraktalität auf verschiedenen Skalen. In kleinem wie im Großen.

Was ist ausserhalb? Na das gleiche! Nur ganz weit weg. Überall das selbe, aber mit Sicherheit auch nicht bis in alle Ausdehnung und Ewigkeit. Das nächste größere Fraktal kommt bestimmt...
 
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Dgoe

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Ein Argument wäre noch, dass man immer erst neue Gesetze akzeptieren musste, wenn klar war, dass es ohne nicht geht. Selten vorher. obwohl auch vorher die neuen Gesetze genauso gültig waren. Wieso sollte ein schwarzes Loch explodieren? Vielleicht erkennt man irgendwann, dass sich die Raumzeit so sehr um das Objekt krümmt und ab einem Punkt sich einfach ins Gegenteil verkehrt - es zieht sich nicht mehr zusammen, sondern expandiert - dafür vielleicht umso heftiger. Explodiert zum Quadrat. Inflationär. Die Planck-Länge ist ein ja Maßstab. Des lässt sich doch errechnen, was dafür zusammen kommen muss. Ziemlich viel bestimmt.

Vergessen wir die Voids vielleicht mal. Die Theorien, dass die Gravitationskraft nicht irgendwann alles zusammen ziehen könnte - auch wenn alles noch so weit entlegen ist, kann ich intuitiv nicht nachvollziehen, solange man genügend sehr sehr viel Zeit hat. Und auch keine dunkle Energie entgegenwirkt. Diese mag sich jedoch auch anders erklären.

Ja und selbst wenn - solange ungeklärt ist woher diese rühren soll, solange ist ebenso dessen Aufhebung mindestens enbenso unklar und damit ebenso möglich irgendwann, dass sie nicht mehr wirkt. Und genau dann wäre die Gravitation dran.
 

Dgoe

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Der Post hier, bzw. das Thema war ein spontane Idee und Entscheidung von mir, jedoch bin ich mir der Regeln durchaus bewusst und will möglichst zeitnah allen Einwänden entgegentreten. Einfach weil sich eine gewisse Schlüssigkeit für mich herauskristallisiert hat und ich glaube beantworten zu können. Ja bisher.
 
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Infinity

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Hallo Dgoe,

Der Post hier, bzw. das Thema war ein spontane Idee und Entscheidung von mir,
aber wenn Du die Regeln kennst, dann weißt Du ja auch, dass das doch so nicht geht. Der GdM-Bereich ist eigentlich für andere Zwecke gedacht, als spontane Geschichten zu posten. Auch wenn sich alles schön spannend und vielleicht unterhaltsam anhört, hat das meiner Erfahrung nach wenig mit Physik zu tun.

Kannst Du denn irgendwelche Be- oder Hinweise darlegen, die Deine Ideen unterstützen?
 

ralfkannenberg

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Schwarze Löcher ziehe sich zusammen bis sie die Planck-Länge erreichen, was sie dann - diese einmal erreicht - wieder explodieren lässt.
Hallo Dgoe,

nein, die "explodieren" wegen der Hawking-Strahlung schon viele viele Grössenordnungen vorher.

Das sind die bekannten Gammablitze. Nicht etwas kollidierende Neutronensterne oder dergleichen.
Wenn Du das mit den Neutronensternen nachrechnest und einen zu kleinen Wert erhalten hast, dann hast Du vergessen, dass die Neutronensterne - ganz ähnlich wie Leuchttürme - ihre Strahlung nur in gewisse Richtungen aussenden. Dann passt es auch quantitativ weider besser.

Diese Ereignisse verursachen die großen Voids
Die Voids erhälst Du, wenn Du die Masse des sehr frühen Universums mit ausschliesslich dunkler Materie simulierst (der Fehler des Weglassens der baryonischen und leptonischen Materie liegt nur bei wenigen Prozent).

und da sie dauernd und immer vermehrter explodieren, verursachen sie die exponentielle Ausdehnung von allem.
Die exponentielle Ausdehung erhälst Du - die üblichen GUT's voraussetzend - als Folge fehlender magnetischer Monopole, die man als Entropien deuten kann.

Ich habe mich nun damit begnügt, Deine 4 ersten Statements zu kommentieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Dgoe,

Schwarze Löcher ziehe sich zusammen bis sie die Planck-Länge erreichen, was sie dann - diese einmal erreicht - wieder explodieren lässt.
wie lange dauert das, aus Sicht eines äußeren Beobachters, wie uns?



Das sind die bekannten Gammablitze. Nicht etwas kollidierende Neutronensterne oder dergleichen.
So so.

Wie groß ist die Energie pro Fläche eines solchen Gammablitzes und wenn es explodierende schwarze Löcher sind, wo kommt die Energie dafür her und wenn sie nicht kugelsymmetrisch abgestrahlt wird, warum nicht? Und warum gibt es dann überhaupt noch schwarze Löcher in den Galaxienkernen?



Diese Ereignisse verursachen die großen Voids und da sie dauernd und immer vermehrter explodieren, verursachen sie die exponentielle Ausdehnung von allem.
damit legst Du Dich fest, daß sie mehr oder minder kugelsymmetrisch explodieren - also nochmal: Wo kommt die Energie dafür her?

Wenn es vorher durch seine eigene Gravitation in den Zustand des schwarzen Loches gezwungen wurde, wieso kann es diesen Zustand gegen die Gravitation überwinden? Wo kommt die unendliche Energiemenge her, die dafür nötig wäre auch nur ein einziges Proton auf v=c zu beschleunigen, was aber bekanntlich auch nicht ausreichen würde, um das SL wieder zu verlassen, denn keine Richtung die man innerhalb des SL einschlagen kann, führt wieder nach ‚Draußen‘?



Zu Deiner These, daß sich das Universum auf jeden Fall wieder zusammen ziehen müßte, weil die Gravitation unendlich weit reicht, nur kurz: Kümmer Dich mal um den Grund, warum es den Begriff Fluchtgeschwindigkeit überhaupt gibt und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um sie zu erreichen?

Herzliche Grüße

MAC

PS: Ralf geht (wie ich annehme und anders als ich) bei seiner Aussage von theoretisch denkbaren primordialen schwarzen Löchern aus?, die nach dieser Theorie jetzt etwa in der letzten, immer rasanter ablaufenden Phase der Hawkingstrahlung angelangt sein könnten. Tatsache ist aber, daß man die dazu passenden Signale bisher nicht beobachten konnte und die mit den Gammablitzen auch nichts zu tun haben.

Ich meine die inzwischen mit recht großer Sicherheit beobachtbaren SL's in den Galaxienkernen, die zeitlich, auch verglichen mit dem Alter des Universums, noch ungeheuer weit weg sind vom endgültigen 'verdunsten' durch die Hawkingstrahlung.

Noch zu den Voids: Suche nach dem Begriff Milleniumssimulation
 
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ralfkannenberg

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PS: Ralf geht (wie ich annehme und anders als ich) bei seiner Aussage von theoretisch denkbaren primordialen schwarzen Löchern aus?, die nach dieser Theorie jetzt etwa in der letzten, immer rasanter ablaufenden Phase der Hawkingstrahlung angelangt sein könnten.
Hallo mac,

ja. Du erinnerst Dich sicherlich an den armen Astronauten, der in ein Schwarzes Loch gefallen ist und dabei so gut gegen die enormen Temperaturen geschützt ist, dass er nicht schon lange vor Überqueren des Ereignishorizontes verdampft ist. Er kann ja aus dem Loch herausschauen und sieht das "äussere" Universum immer schneller ablaufen. Ein solches Schwarzes Loch kann sich also - sicherheitshalber schreibe ich "meines Erachtens", falls ich mich hierin irren sollte - aus Innensicht noch gar nicht bis zur Planck-Länge zusammengezogen haben. Und das wird auch während jedes endlichen Zeitpunktes unseres Universums so bleiben. Somit kommen ohnehin nur genügend massearme Schwarze Löcher in Frage; ob es solche überhaupt gibt ist natürlich nochmal eine andere Frage.

Tatsache ist aber, daß man die dazu passenden Signale bisher nicht beobachten konnte
Weil sie viel zu schwach sind.

und die mit den Gammablitzen auch nichts zu tun haben.
Einen solchen Unsinn, dass die Hawkingstrahlung in Form von Gammablitzen sichtbar sei, hat hoffentlich auch niemand behauptet.

Ich meine die inzwischen mit recht großer Sicherheit beobachtbaren SL's in den Galaxienkernen, die zeitlich, auch verglichen mit dem Alter des Universums, noch ungeheuer weit weg sind vom endgültigen 'verdunsten' durch die Hawkingstrahlung.
Das ist korrekt, aber eben - ich vermute, deren Materie ist auch noch nicht so dicht kollabiert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Er kann ja aus dem Loch herausschauen und sieht das "äussere" Universum immer schneller ablaufen.
Hallo Ralf,

diese Vermutung wurde im Forum die letzte Zeit schon ein paar mal geäußert, ist aber meiner Meinung nach falsch, weil die einfallenden Lichtstrahlen für den frei fallenden Astronauten im Rückspiegel vergleichsweise normal verlaufen. Er bekommt sozusagen den letzten Stand des Universums hinterher gesendet: http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/schw.html
MfG
 
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mac

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Hallo Ralf,

Weil sie viel zu schwach sind.
die Hawkingstrahlung der stellaren und die der zentralen schwarzen Löcher ist zu schwach. Nicht aber die der hypothetischen primordialen SL's in ihrem sehr rasant ablaufende Ende. Die soll angeblich stark genug sein, um sie zu beobachten. (Sie (die primordialen SL's) waren ja, wenn ich mich richtig erinnere, auch ein potentieller Kandidat für (einen Teil? der) DM.



Einen solchen Unsinn, dass die Hawkingstrahlung in Form von Gammablitzen sichtbar sei, hat hoffentlich auch niemand behauptet
Nein, nicht explizit. Aber in Kombination mit Dgoe's Behauptung, daß die Gammablitze explodierende SL's seien und Deinem 'Statement'
.nein, die "explodieren" wegen der Hawking-Strahlung schon viele viele Grössenordnungen vorher.
dazu, hätte jemand, der die Zusammenhänge nicht kennt, diesen Schluß ziehen können.


Bernhards Hinweis dazu erscheint mir auch plausibel, denn wenn es so abliefe wie Du es geschrieben hast, würde das bedeuten, daß das einfallende Licht den ('Geist' des zerfetzten, mit c) einfallenden Beobachter(s) überholen müßte. Was noch nicht heißt, daß mir wirklich klar ist, wie die Zeit jenseits des Ereignishorizontes mit der Zeit diesseits, einen so weit gemeinsamen Bezug haben könnte, daß man damit Prognosen für eine diesseitige Beobachtung solcher (völlig hypothetischer) Erwartungen des Ablaufes im Inneren eines SL's machen könnte. Erschwerend für diese Vorstellung kommt hinzu, daß 'Ich' vor längerer Zeit eine Aussage zu den 4D-Koordinaten wiederholt hat, die ich vor noch längerer Zeit auch schon mal gelesen (und nicht begriffen) habe - daß die Zeit-Koordinate und (eine?) Raumkoordinate jenseits des Ereignishorizontes ihre 'Rollen' tauschen? So lange ich das nicht begreife halte ich mich an die Regel, daß es eine rigide Einbahnstraße ins SL hinein, aber nicht hinaus gibt, also auch alles was sich da innerhalb noch abspielen mag, mit unserem Universum nicht mehr wechselwirken kann (bis auf den, bezogen auf Dgoes Fragestellung irrelevanten Mechanismus der Hawkingstrahlung eben)

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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Nein, nicht explizit. Aber in Kombination mit Dgoe's Behauptung, daß die Gammablitze explodierende SL's seien und Deinem 'Statement' dazu, hätte jemand, der die Zusammenhänge nicht kennt, diesen Schluß ziehen können.
Hallo mac,

der Wikipedia zufolge gab es in den 70iger Jahren sogar entsprechende Vermutungen. Offenbar weniger unsinnig als ich dache ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ich

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Schwarze Löcher ziehe sich zusammen bis sie die Planck-Länge erreichen, was sie dann - diese einmal erreicht - wieder explodieren lässt.
Du meinst die Materie in ihrem Inneren? Kann schon sein, da gibt es verschiedenste Spekulationen, z.B:
However, research in loop quantum cosmology purported to show that a previously existing universe collapsed, not to the point of singularity, but to a point before that where the quantum effects of gravity become so strongly repulsive that the universe rebounds back out, forming a new branch.
[...]
This work is still in its early stages and very speculative.
Das sind die bekannten Gammablitze.
Eher nicht. Was innerhalb eines SL passiert, dringt nicht nach außen.
Ein wirklich großes schwarzes Loch kann explodierend wie für ein eigenes neues Universum herhalten, in dem dann irgendwann die kleineren wieder ihr Unwesen treiben.
Sowas wurde durchaus schon diskutiert.
 

Dgoe

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@Infinity:
...wenn Du die Regeln kennst, dann weißt Du ja auch, dass das doch so nicht geht. Der GdM-Bereich ist eigentlich für andere Zwecke gedacht...
Wo steht das? Wenn dann doch hier.

Kannst Du denn irgendwelche Be- oder Hinweise darlegen, die Deine Ideen unterstützen?
Beweise sicher nicht. Hinweise trage ich gerade zusammen, dazu dann in Kürze (zeitnah) mehr.


@Ralf:
Die exponentielle Ausdehung erhälst Du - die üblichen GUT's voraussetzend - als Folge fehlender magnetischer Monopole, die man als Entropien deuten kann.
Danke für den vielen Input, der hier zitierte verstehe ich leider nicht - da muss ich erst mehr zu lesen.


@Mac:
Das waren viele gute Fragen, dazu im Anschluss ein eigener Post.


@Ich:
Danke für die Links! Ja, so ungefähr über ganz ähnlich bis genau so - dachte ich...


Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Hallo Mac,

hier:
wie lange dauert das, aus Sicht eines äußeren Beobachters, wie uns?
Die schwarzen Löcher müssten dazu ziemlich fett werden, in Frage kämen also solche aktiver galaktischer Kerne (AGN, Activ Galactic Nuclei) beispielsweise. Da diese früher auf Grund geringerer Entfernungen mehr zu futtern bekommen hatten, haben sie diese kritische Größe eher erreicht. Wir sehen hier dann heute jene Blitze von damals, daher auch die Entfernung (hohe Rotverschiebung). Da sie, sobald sie explodieren, auch den Ereignishorizont, Schwarzschildradius und die Raumzeitkrümmung zerreißen, dürfte von einer Zeitdilatation nicht viel übrig bleiben. Die Sicht von Außen hat also nur mit der Entfernung zu tun.

Wie groß ist die Energie pro Fläche eines solchen Gammablitzes und wenn es explodierende schwarze Löcher sind, ...
Die Energie pro Fläche müsste äußerst hoch sein, da am Anfang entweder nur ein Plancklänge oder je nach dem wie man das variiert, etwas darüber anfängt zu explodieren. Dass der Blitz von weitem so groß wie eine Galaxie aussieht, hat ja mehr mit dem optischen Effekt zu tun, dass (starke) Lichtquellen (verstärkt) größer wirken, als sie sind.

wo kommt die Energie dafür her und ...
Aus dem Loch. Es werden schon mehrere (>12) Milliarden Sonnenmassen sein, sofern 12 die aktuell höhste bekannte Zahl eines intakten ist.

wenn sie nicht kugelsymmetrisch abgestrahlt wird, warum nicht? Und ...
Doch, kugelsymmetrisch. Es sei denn eine Abweichung wegen des Rotationsellipsoids höchstens. Dann an dem Äquator etwas stärker.


warum gibt es dann überhaupt noch schwarze Löcher in den Galaxienkernen?
Weil sie noch wachsen, bzw. erst wenn sie eine kritische Masse erreichen, dann erst vergehen sie. Und die liegt wohl ziemlich hoch.

Wenn es vorher durch seine eigene Gravitation in den Zustand des schwarzen Loches gezwungen wurde, wieso kann es diesen Zustand gegen die Gravitation überwinden?
Tja, ich postuliere (fabuliere) halt, dass ab einer gewissen Größe (außen wächst der EH, aber innen wird es immer kleiner) eine kritische Masse (Größe) erreicht ist, die einen Effekt auslöst (Explosion), der ja genau im Zentrum beginnt - also genau dort wo - wie wir wissen - wegen des Birkhoff-Theorems KEINE Gravitation wirkt, und anschließend auch immer nur dynamisch bis zu genau der Schale, bis zu genau welcher die Explosion voran geschritten ist. So gesehen kann die eigene Gravitation niemals eine Explosion von innen aufhalten.

Wo kommt die unendliche Energiemenge her, die dafür nötig wäre auch nur ein einziges Proton auf v=c zu beschleunigen, was aber bekanntlich auch nicht ausreichen würde, um das SL wieder zu verlassen, denn keine Richtung die man innerhalb des SL einschlagen kann, führt wieder nach ‚Draußen‘?
In diesem Fall führen alle Richtungen nur nach außen in Form von hochenergetischer Gammastrahlung. Das Loch zerstrahlt quasi, ähnlich wie bei einer Annihilition.

Zu Deiner These, daß sich das Universum auf jeden Fall wieder zusammen ziehen müßte, weil die Gravitation unendlich weit reicht, nur kurz: Kümmer Dich mal um den Grund, warum es den Begriff Fluchtgeschwindigkeit überhaupt gibt und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um sie zu erreichen?
Mann kann ja nicht von allem flüchten.

Noch zu den Voids: Suche nach dem Begriff Milleniumssimulation
OK, Danke, wird gemacht.

Gruß,
Dgoe
 

mac

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Hallo Dgoe,

Die schwarzen Löcher müssten dazu ziemlich fett werden, in Frage kämen also solche aktiver galaktischer Kerne (AGN, Activ Galactic Nuclei) beispielsweise. Da diese früher auf Grund geringerer Entfernungen mehr zu futtern bekommen hatten, haben sie diese kritische Größe eher erreicht. Wir sehen hier dann heute jene Blitze von damals, daher auch die Entfernung (hohe Rotverschiebung). Da sie, sobald sie explodieren, auch den Ereignishorizont, Schwarzschildradius und die Raumzeitkrümmung zerreißen, dürfte von einer Zeitdilatation nicht viel übrig bleiben. Die Sicht von Außen hat also nur mit der Entfernung zu tun.
Wann werden sie am ‚fettesten’? In ihren jungen Jahren, oder wenn sie länger Zeit dazu hatten? Vergleiche das mal mit Deiner Argumentation dazu.



Die Energie pro Fläche müsste äußerst hoch sein, da am Anfang entweder nur ein Plancklänge oder je nach dem wie man das variiert, etwas darüber anfängt zu explodieren. Dass der Blitz von weitem so groß wie eine Galaxie aussieht, hat ja mehr mit dem optischen Effekt zu tun, dass (starke) Lichtquellen (verstärkt) größer wirken, als sie sind.
mittlere Energie der ankommenden Photonen des GRB‘s * (z+1) * Anzahl der Photonen/m^2 während der Zeit in der der GRB sichtbar war * Comoving Distance^2 (in m) *4 * Pi



Weil sie noch wachsen, bzw. erst wenn sie eine kritische Masse erreichen, dann erst vergehen sie. Und die liegt wohl ziemlich hoch.
Dann sollte man doch erwarten, daß eher die Galaxien unserer ‚näheren‘ Umgebung zerfetzt sind (wenn es sogar für Voids reichen soll) und es auch hier und da, besonders in der ‚näheren‘ Umgebung Spuren dieser von Dir erwarteten Explosionen gibt. Insbesondere daß es keine größeren Galaxiencluster mehr gibt. Auch sollte man erwarten, daß sie alle (Entfernungsbereinigt) etwa gleich stark sind, oder?



Tja, ich postuliere (fabuliere) halt, dass ab einer gewissen Größe (außen wächst der EH, aber innen wird es immer kleiner) eine kritische Masse (Größe) erreicht ist, die einen Effekt auslöst (Explosion), der ja genau im Zentrum beginnt - also genau dort wo - wie wir wissen - wegen des Birkhoff-Theorems KEINE Gravitation wirkt, und anschließend auch immer nur dynamisch bis zu genau der Schale, bis zu genau welcher die Explosion voran geschritten ist. So gesehen kann die eigene Gravitation niemals eine Explosion von innen aufhalten.
Wieso sollte der Bruchteil der Masse des inneren Bereiches den äußeren Bereich wegsprengen können?



In diesem Fall führen alle Richtungen nur nach außen in Form von hochenergetischer Gammastrahlung. Das Loch zerstrahlt quasi, ähnlich wie bei einer Annihilition.
Warum strahlt es dann nicht von vornherein? Wenn die Gravitation so stark ist, daß nichts mehr aus dem SL raus kann, auch Licht nicht, dann gibt es eben auch für Licht den von Dir angenommenen Weg nicht.



Mann kann ja nicht von allem flüchten.
Du begegnest einem theoretisch verstandenem, praktisch gemessenen Argument mit einem nichtssagenden Spruch. Das ist nicht gut und bringt Dich keinen Nanometer weiter.

Herzliche Grüße

MAC
 
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mac

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Hallo Dgoe,

im Übrigen hättest Du da noch ein weiteres Problem:
Wiki schrieb:
The sources of most GRBs are billions of light years away from Earth, implying that the explosions are both extremely energetic (a typical burst releases as much energy in a few seconds as the Sun will in its entire 10-billion-year lifetime) and extremely rare (a few per galaxy per million years[4]).
wieso haben auch noch ausgerechnet die ältesten beobachtbaren Galaxien, nämlich die die in unserer 'näheren' Umgebung sind, nahezu alle ein zentrales SL, wenn es im Laufe des Lebens jeder dieser Galaxien einige tausend solcher GRB's gegeben haben muß?

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

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Hallo Mac,

Ich habe wohl ziemlich viel in einen Topf geschmissen und um bei dieser Analogie zu bleiben, der Eintopf ist nicht ganz gelungen, vielleicht kann ich dennoch das ein oder andere leicht variiert und manches getrennt und insgesamt etwas bekömmlicher neu anzurühren versuchen - mal probieren. Das mit den Voids will ich lieber ganz verwerfen beispielsweise, das ist viel zu weit hergeholt - also selbst für meinen Geschmack.

Zu Deiner These, daß sich das Universum auf jeden Fall wieder zusammenziehen müßte, weil die Gravitation unendlich weit reicht, nur kurz: Kümmer Dich mal um den Grund, warum es den Begriff Fluchtgeschwindigkeit überhaupt gibt und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um sie zu erreichen?
Zitatvon Dgoe
Mann kann ja nicht von allem flüchten.
Du begegnest einem theoretisch verstandenem, praktisch gemessenen Argument mit einem nichtssagenden Spruch. Das ist nicht gut und bringt Dich keinen Nanometer weiter.
Ja, pardon. Eigentlich wollte ich nur eine gekürzte Aussage zu diesem Thema am Ende des letzten Beitrags verfassen, und hielt das - Du wirst Lachen - sogar für gelungen. Jetzt wo Du es sagst, sehe ich ein, dass es von außen gesehen eher wie ein platter Spruch rüberkommt - so kann man sich selber täuschen... (was ich für sich schon bemerkenswert finde, rein psychologisch halt)


Ich hatte dabei daran gedacht, dass die Fluchtgeschwindigkeit jeweils nur auf einen Körper bezogen ist, wie die Erde beispielsweise, geeignet um diesen zu entkommen oder mindestens nicht zurückzufallen. Danach wäre aber beispielsweise aber noch der Einfluß der Sonne – und wieder eine passende Fluchtgeschwindigkeit, danach noch unserem Galaxienkern und später dem Superhaufen, ganz zu Schweigen von Objekten und Sternen entlang der Trajektorie, in dessen näheren Einflussbereich man geraten könnte.


Zusammengefasst, wohin soll man denn – oder könnte etwas – flüchten? In der Regel dürften doch in egal welche Richtung immer wieder etwas im Weg stehen. Entkommt man dem Einen, nähert man sich automatisch schon dem nächst Anderen.


Um es dabei nicht bewenden zu lassen, einige zusätzliche Überlegungen und Einwände vorweg genommen. Erst einmal der mutmaßliche Einwand, dass die exponentielle Expansion alles viel schneller auseinanderdriften lässt und damit rechnerisch der erneuten Kontraktion durch Gravitation entgegenwirkt und diese sogar übersteigt. Das habe ich natürlich nicht selber ausgerechnet, sondern nur gelesen.


Da man aber die genauen 'dunklen' Gründe noch nicht kennt und dies nur durch Beobachtungen untermauern kann (Stichwort SN 1A) – immerhin – so könnte hypothetisch dennoch einige Milliarden Jahre vorwärtsgespult eine Beobachtung folgen, dass sich die Expansion wieder erschöpft - warum auch immer - genau so mysteriös vielleicht. Und obwohl die Gravitation zwar nicht unendlich reicht, sondern nur bis zum jeweiligen Welthorizont (schon mal erörtert), so würde sich summa summarum dennoch alles wieder zusammenziehen können, solange man genug Zeit hat (warum kleckern) - oder etwa nicht?


Eine andere Überlegung ist die, dass man um allen möglichen Massen per Fluchtgeschwindigkeit zu entkommen, diese ja je nach Bedarf steigern können müsste/sollte. Also beschleunigen. Bei Richtungsänderungen ja per Definition ebenso. Ich wollte jetzt aber nicht auf Richtungsänderungen hinaus, sondern auf den Umstand, dass man ja eben nicht beliebig immer weiter immer schneller werden kann, da die Konstante der Höchstgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) dem irgendwann (oder recht bald) einen Riegel vorschiebt. Und spätestens dann hat man ein Problem. Man kommt nicht weg - um einen neuen Spruch zu platzieren. Der nächste Stern auf Kollisionskurs kommt bestimmt.


Oder macht dann die Expansion den Raum so weit auf, dass man theoretisch ins ewige Nix hineinfliegen könnte?


Ganz unabhängig dessen, dass man schon exponentiell immer mehr Energie benötigt, um der Lichtgeschwindigkeit überhaupt näher zu kommen - zumindest in den oberen Prozenten.




Wann werden sie am ‚ 'fettesten’? In ihren jungen Jahren, oder wenn sie länger Zeit dazu hatten? Vergleiche das mal mit Deiner Argumentation dazu.
Hmm. In den jungen Jahren war ja alles viel näher beisammen, somit auch die Chancen ungleich höher, dass größere Mahlzeiten in kürzeren Abständen stattfanden. Damit konnte demnach auch schneller die kritische postulierte angenommene Grenze erreicht werden.


Später ging das immer schwieriger. Die Schwerkraftmonster verharren also mitwachsender Alterung immer mehr in Zuständen, die für eine 'Explosion' nicht reichen. Zu klein geblieben.



mittlere Energie der ankommenden Photonen des GRB‘s * (z+1) * Anzahl der Photonen/m^2 während der Zeit in der der GRB sichtbar war * Comoving Distance^2 (in m) * 4 * Pi
Danke vorweg für die anschauliche Formelbeschreibung. Gefühlt allerdings 'far beyond' um auf diese virtuos eingehen können zu vermögen. (eingehen vermögen zu können *puzzeled*)


Die Gammastrahlenausbrüche (GRB, Gamma Ray Burst) werden ja weitestgehend - so wie ich verstanden habe - auf so eine hohe Energiedichte deswegen zurückgeführt, weil bei nennenswerten Kollisionen von den Polen weg ein Jet (Strahl) ausgeht, der extrem energetisch ist und nur dann, wenn er in unsere Richtung zeigt, als ein solches Ereignis registriert werden kann.


Gegenfrage. Wie hoch wäre der Pegel hier bei uns, wenn von einer Fläche der Größe der Plancklänge eine Annihilation ausginge (rein theoretisch) mit der Energie von sagen wir mal 30 Milliarden Sonnenmassen, dies allerdings radial und in 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung beispielsweise?



Dann sollte man doch erwarten, daß eher die Galaxien unserer‚ näheren Umgebung zerfetzt sind (wenn es sogar für Voids reichen soll) und es auch hier und da, besonders in der ‚näheren‘ Umgebung Spuren dieser von Dir erwarteten Explosionen gibt. Insbesondere daß es keine größeren Galaxiencluster mehr gibt. Auch sollte man erwarten, daß sie alle (Entfernungsbereinigt) etwa gleich stark sind, oder?
Ja, ich versuche das nachzuvollziehen was Du sagst, was mir aber nur höchstens ansatzweise gelingt und auch NUR wenn ich die Behauptung gegenüber den Voids aufrecht erhalte.

Jedoch bereitet das mir persönlich gehörig Headache/Kopfschmerzen - das mit den Voids ist für mich immer mehr Nonsens, um nicht zu sagen völliger Nonsens. Ich habe das immerhin auch gleich nach meinem Eingangspost schon selber bemerkt und eingeschränkt im Folgepost.



Da habe ich naiv an ein nicht leeres Kontinuum "gedacht", dass Stoßwellen übertragen kann - war ein dummer Fehler, meinem Enthusiasmus geschuldet bestenfalls. Die Voids haben andere Gründe, bitte um Nachsicht. Ganz zu schweigen von deren Häufigkeit - geht gar nicht. Ralf hat es ja auch schon beanstandet.



Wieso sollte der Bruchteil der Masse des inneren Bereiches den äußeren Bereich wegsprengen können?
Jaaaaa, das. Das habe ich mir für zuletzt aufgehoben, denn genau dazu möchte ich sehr gerne noch etwas mehr sagen. Es schwebt mir die ganze Zeit schon vor, wie darauf zu antworten, nur wollte ich nichts übergehen - daher dieser auch lange Post. Nur darauf würde ich gerne einen Schwerpunkt legen. Den ich für den nächsten Post nun auch erst formulieren muss. Bitte um etwas Geduld.



Warum strahlt es dann nicht von vornherein? Wenn die Gravitation so stark ist, daß nichts mehr aus dem SL raus kann, auch Licht nicht, dann gibt es eben auch für Licht den von Dir angenommenen Weg nicht.

Das ebenso im nächsten Post - an sich gleich, aus der Perspektive der mir vorschwebenden Antwort.



...wieso haben auch noch ausgerechnet die ältesten beobachtbaren Galaxien, nämlich die die in unserer 'näheren' Umgebung sind, nahezu alle ein zentrales SL, wenn es im Laufe des Lebens jeder dieser Galaxien einige tausend solcher GRB's gegeben haben muß?
Uff, das mit den Voids ignorierend, entbehrt dann auch diese Frage diversen Grundlagen.

Mein Schlusswort hier musste ich kürzen...


Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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Hallo Mac,

mein Schlusswort zuletzt waren eigentlich nur höchste Töne Dich zu loben, für semantische und logische Präszision aus meiner Laiensicht zumindest.

Ich will nun auf die Explosion zurückkommen.

Gegeben sei eine Kugel, deren Mittelpunkt sei 0.
Nach einem Drittel des Radius, dies 1, nach zwei Drittel des Radius, dies 2 genannt und abschließend dann 3, die Oberfläche oder Innenfläche der Kugeloberfläche.

Innerhalb dieser drei Teile will ich es beschreiben, stilisiert. Quantisiert quasi - nicht nur als Wortspiel. Alle Gesetze darauf heruntergebrochen.
Also, mitten im Zentrum explodiert etwas, warum auch immer (sei gegeben).

Das Birkhoff-Therorem (aber hier auch identisch dem Schalentheorem) besagt / "diktiert" regelrecht, dass genau im Zentrum überhaupt gar keine Gravitationskraft wirkt, egal wie groß sie sonst ist. Null, selbst wenn unendlich groß außerhalb, drumherum. Wie gesagt im Zentrum - genau in der Mitte - ist sie WEG.

Selbst dem nichtigsten Anlass steht also schlicht gar nichts entgegen genau dort, beispielsweise zu explodieren (den Grund dafür einmal außen vor, bzw. separat zu erörtern - wichtig allemal - postulativ). Stetig betrachtet besteht dafür natürlich sofort keine Chance, würde sofort instantan unterdrückt. Quantisiert jedoch existiert ein Schlupfloch. Ich will es einmal mit den drei stilisierten Phasen beschreiben.

Aber erst mal zurück dahin WIE GROß die Mitte ist. Oder wie klein - schließlich dreht und wendet sich alles genau darum jetzt. Sagen wir also das bekannte Mindestmaß, die Plancklänge. Also wie groß auch jegliche Gravitation (Masse) sei, genau in ihrer Mitte verschwindet die Gravitation gen Null. Bei der Plancklänge spätestens - völlig Null.

Okay, die Explosion beginnt und erreicht dem gesetzem quantitaiv 2. Dort wirkt nur die Schwerkraft, die überhalb dieser Schale auf den Bereich bis zu genau dieser Grenze wirkt. ABER schon mal etwas weniger, als wie mit diesem inneren Drittel (oder analog), in jedem Fall zumindest etwas weniger als die Gesamtenergie gravitatonisch sonst erzeugt bis genau 0.

E T W A S W E N I G E R

Wohlgemerkt, der Argumentation kann man nur folgen, wenn man bereit ist zu akzeptieren, dass von innen etwas DAZU kommen könnte. Laut Quantentheorie und allen Varianten ist dies jedoch per Definition möglich, wenn es einen Grund gibt. Genau dann springt es eben (viel kleiner als ein Drittel) auf HIER BIN ICH.

Nun gut, die Explosion befindet sich bei Punkt 1. Man vergegenwärtige sich dabei nochmal das Schalentheorem (Birkhoff-Theorem). Diese besagt, dass diese sich innerhalb jeglicher Gravitation und Schwerkraft (Synonyme) nach innen hin aufhebt. Also wenn von 0 bis 1 keine Masse ist, dann ist egal wie viel Masse oder Gravitation darum herum, diese nur ab 1 wirksam, also ab 1 nach oben hin, aber nicht nach unten hin.

Somit musste unsere Explosion auch nur ein Drittel bis dahin überwinden, was ja schon Energieerhaltungssatz-mäßig milde klingt. Da es jedoch 3D ist, können wir getrost von Achteln statt Dritteln reden - also noch viel weniger. Ups, oder mehr *puzzeled* Egal, ändert nichts - der Weg ist gelegt.

Auf dem Weg hat die Explosion schon mal dieses erste innere "Drittel" an Energie mitgenommen (runtergebrochen quantitativ). Es kratzt also schnell an Grenze 2, bis dahin ist ja auch nur relativ wenig nötig, solange man von innen kommt. Naja mit den Achteln mal im Hinterkopf, sagen wir schlicht zwei Drittel, das ist auch weniger. (edit; oder so, ich blick selber gerade nicht mehr ganz durch in den Zahlengrößen, quantitativ andert sich nichts, die Anschauung bleibt erhalten)

Die Explosion muss von der Stadium 1 bis an Stadium 2 "NUR" die Energie überwinden, die ihr die Gesamtgravitation noch lange nicht entgenen hält. Nein, nur das Zwischenstück - ALSO ENTGEGEN womöglicher MEINUNG NICHT allumfassend. Der Hauptteil liegt zwischen 2 und 3 - in der äußeren Drittelschale. Diese wirkt jedoch nur bis genau dort, wo sie anfängt, AB 2, nicht einen Millimeter weiter nach innen. Wenn also von weiter innen unsere Explosion bis dato 2 erfolgreich war, muss entweder die restliche Schale an Energie überwiegen, um die Explosion abzuwürgen, oder muss passen.

Auch dieses Szenario ist nicht undenkbar - grob zwischen 2 und 3. Es reicht nicht - welche Gründe auch immer verantwortlich waren. Es kommt nicht durch. Kann/könnte auch sein oder passieren. Wären jedoch Ausnahmen - was so weit gekommen ist - explodiert gerne auch weiter durch. Über 3 hinweg. Und dann richtig.


Ich hoffe meinem Gedankengang konnte man so weit folgen.


Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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Vereinfachter gesagt,
wegen dem Schalentheorem steht einer Explosion viel weniger im Weg, als man meinen könnte - solange von innen rührend. Warum auch immer diese überhaupt sei...

Das sprengt dann diese Doktrin, dass nichts mehr jemals den EH durchbrechen kann. Problemlos.
Es könnte ein klitzekleine Änderung im Nanobereich und darunter sein, die alles dies über den Haufen wirft. Und enorm große Ausmaße hat.

Wenn dann kann der EH nur von innen gebrochen werden - genau von dessen Zentrum aus.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Das sprengt dann diese Doktrin, dass nichts mehr jemals den EH durchbrechen kann. Problemlos.
Hallo Dgoe,

vergiss nicht, dass wir Aussenstehende keinerlei Information darüber haben, was innerhalb des EH passiert.

Wenn dann kann der EH nur von innen gebrochen werden - genau von dessen Zentrum aus.
Mit ein bisschen Pech passiert das aber erst zum Zeitpunkt "unendlich" (genauer: für alle n in IN findest Du keine Zahl, für die n < Zeitpunkt gilt). Und bis dahin ist das Schwarze Loch per Hawkingstrahlung bereits verdampft.

Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass Du das Birkhoff-Theorem unzutreffend anwendest (siehe mein vorheriger Beitrag), d.h. der Argumentationsfehler nicht erst hier hineinkommt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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