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Thema: Rotationskurve der Milchstraße bei verschiedenen Flächendichten-Funktionen

  1. #21
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    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    Na ja, der letzte Satz des Titelbeitrages lautet: "Ich frage mich, ob exotische dunkle Materie in unserer Milchstraße überhaupt noch notwendig ist."
    Darauf habe ich mit meinem letzten Beitrag geantwortet. Ja, es ist notwendig, wie man daran erkennen kann, dass ohne die richtigen Werte Galaxien wie unsere nicht mal entstehen
    Hallo Silberflamme,

    hierzu noch eine Frage: die MOND-Leute sehen das doch bis heute noch anders. Wenn das also so klar wäre wie Du schreibst, so könnte man diese doch ganz einfach widerlegen und bräuchte sich endlich nicht mehr länger mit denen zu beschäftigen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #22
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    hierzu noch eine Frage: die MOND-Leute sehen das doch bis heute noch anders. Wenn das also so klar wäre wie Du schreibst, so könnte man diese doch ganz einfach widerlegen und bräuchte sich endlich nicht mehr länger mit denen zu beschäftigen.
    Mir ist kein nahmhafter Physiker bekannt, der dunkle Materie nicht für noch unentdeckte Teilchen hält.

    MOND - dabei steht das ND für "newtonian dynamics". Jemand hat wohl übersehen, dass es die allgemeine Relativitätstheorie gibt. Die dunkle Materie krümmt ebenfalls die Raumzeit und sorgt für Gravitationslinseneffekte. Dadurch haben wir die dunkle Materie längst als Massenverteilung in Galaxienhaufen visualisiert. http://www.lsst.org/files/img/mass_recon0024_500.jpg Die Spitzen sind die Galaxien, das Geschmiere dazwischen ist 50 mal mehr Masse und besteht aus dunkler Materie.
    Wir leben in einer Lambda-CDM Kosmologie, das ist alles extrem gut bestätigt und heute das Standardmodell der Kosmologie. Für den Mond habe ich Zeit, für MOND nicht


    Hi mac,

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Nicht der Notwendigkeit der DM, sondern der von Dir hiermit vorgegebenen Mindesthürde.
    Mindesthürde nannte ich das nicht - ich sagte, es muss mindestens gesagt werden. Gut, vielleicht muss das auch nicht mindestens sein, aber das Argument, dass sich eine Spiralgalaxie dann problemlos formt, wenn man die richtigen Werte einer Lambda-CDM Kosmologie eingibt, macht alles über die Rotationskurven hinaus plausibel. Wir haben heute einfach fortgeschrittenere Nachweise als Rotationskurven und die wollte ich euch nicht vorenthalten. Die Sache mit der Rotation war nur der erste Hinweis auf die dunkle Materie
    Ist natürlich völlig ok damit zu rechnen, habe ich ja nun auch vorgeführt. Was man dabei eben wissen muss ist die Abnahme der Dichte leuchtender Materie mit 1/r^3,5. Ohne dieses Ergebnis kann man nicht verstehen, wo das Problem liegt.
    Geändert von Silberflamme (18.09.2013 um 14:38 Uhr)

  3. #23
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    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    Mir ist kein nahmhafter Physiker bekannt, der dunkle Materie nicht für noch unentdeckte Teilchen hält.
    Hallo Silberflamme,

    etwas heikel - wie definierst Du "namhaft" ? Über die Anzahl Publikationen ?

    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    MOND - dabei steht das ND für "newtonian dynamics". Jemand hat wohl übersehen, dass es die allgemeine Relativitätstheorie gibt.
    Ähm, das ist sicherlich ein Witz, den ich humorloser Mensch nur nicht verstanden habe.

    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    Die dunkle Materie krümmt ebenfalls die Raumzeit und sorgt für Gravitationslinseneffekte.
    Langsam, langsam, nicht dass wir die Inklusionen verdrehen: das gilt natürlich nur, wenn es sie auch gibt. Die MOND-Leute lösen das Problem der fehlenden Massen in grob gesprochen galaktischen Skalen, indem sie an der Newton'schen Mechanik einen Zusatzterm einfügen, der das Problem ebenfalls lösen würde.

    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    Dadurch haben wir die dunkle Materie längst als Massenverteilung in Galaxienhaufen visualisiert. http://www.lsst.org/files/img/mass_recon0024_500.jpg Die Spitzen sind die Galaxien, das Geschmiere dazwischen ist 50 mal mehr Masse und besteht aus dunkler Materie.
    Dass das geht bezweifelt ja ausser einigen unverbesserlichen Cranks niemand. Die Frage seitens der MOND-Fans besteht nur darin, ob es nicht auch anders ginge, weil sie zusätzliche Teilchen nicht mögen, auch wenn sich seitens der SUSY ganz nette Kandidaten ergeben.

    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    Wir leben in einer Lambda-CDM Kosmologie, das ist alles extrem gut bestätigt und heute das Standardmodell der Kosmologie.
    Ist das nicht so, dass eine solche Aussage zum heutigen Zeitpunkt noch etwas gar verfrüht ist, auch wenn die meisten Theroretiker davon ausgehen ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #24
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ähm, das ist sicherlich ein Witz, den ich humorloser Mensch nur nicht verstanden habe. [...] Die MOND-Leute lösen das Problem der fehlenden Massen in grob gesprochen galaktischen Skalen, indem sie an der Newton'schen Mechanik einen Zusatzterm einfügen, der das Problem ebenfalls lösen würde.
    Ich meine sie schrauben an der newtonschen Dynamik herum. Selbst wenn wir davon absehen, dass sie einfach so mit den Grundgesetzen herumpfuschen, damit es passt, wird die Gravitation letztlich doch durch die ART beschrieben. Das ist, als würde ein Automechaniker einen Motor verstehen wollen, indem er ein Dreirad grün anmalt. MOND erzeugt auch keine Gravitationslinsen, die wir aber sehen. Keine experimentelle Übereinstimmung = Tod der Theorie, und damit hat es sich.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ist das nicht so, dass eine solche Aussage zum heutigen Zeitpunkt noch etwas gar verfrüht ist, auch wenn die meisten Theroretiker davon ausgehen ?
    Eben nicht, denn alles passt experimentell mit sehr hoher Genauigkeit. Astrophysik ist schon lange keine theoretische Wissenschaft mehr. Wenn es nicht passen würde, wäre die LCDM Kosmologie auch nicht das Standardmodell.
    Geändert von Silberflamme (18.09.2013 um 16:26 Uhr)

  5. #25
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    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    Ich meine sie schrauben an der newtonschen Dynamik herum. Selbst wenn wir davon absehen, dass sie einfach so mit den Grundgesetzen herumpfuschen, damit es passt, wird die Gravitation letztlich doch durch die ART beschrieben.
    Hallo Silberflamme,

    das steht aber nicht im Widerspruch zur MOND. So wie Du es dargestellt hast wäre MOND eine prä-relativistische Theorie.

    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    MOND erzeugt auch keine Gravitationslinsen, die wir aber sehen. Keine experimentelle Übereinstimmung = Tod der Theorie, und damit hat es sich.
    Wie bitte ? Eine Gravitationslinse ist doch eine Folge der ART und nicht eine Folge der Dunklen Materie.

    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    Eben nicht, denn alles passt experimentell mit sehr hoher Genauigkeit. Astrophysik ist schon lange keine theoretische Wissenschaft mehr. Wenn es nicht passen würde, wäre die LCDM Kosmologie auch nicht das Standardmodell.
    So wie Du es formulierst könnte man meinen, dass neben MOND auch schon die Quintessenz vom Tisch sei.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #26
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    Hallo Ralf,
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Langsam, langsam, nicht dass wir die Inklusionen verdrehen: das gilt natürlich nur, wenn es sie auch gibt. Die MOND-Leute lösen das Problem der fehlenden Massen in grob gesprochen galaktischen Skalen, indem sie an der Newton'schen Mechanik einen Zusatzterm einfügen, der das Problem ebenfalls lösen würde.
    das funktioniert aber doch nur, solange wir im Zentrum der Ursache einer gravitativen Wirkung BM finden.
    Wenn dann die Wirkung größer ist als sie eigentlich sein sollte gibt es die Alternativen
    (a) das Abstandsgesetz der Wirkung muss modifiziert werden (MOND)
    (b) es gibt zusätzliche (unsichtbare) Masse, welche kugel-symmetrisch um die BM herum liegt (DM)

    Alternative (a) funktioniert aber nur, wenn die Effekte symmetrisch (zur Position und Form der BM) sind.

    Sobald man einen Ort findet, an dem im Zentrum keine BM gefunden wird, wird eine Erklärung mittels MOND schwierig (asymmetrische Wirkung).
    Ich hatte dafür schonmal den Bullet-Cluster genannt. Die Profis kennen möglicherweise aber noch bessere Beispiele.

    Gruß,
    Christian

    EDIT: Gerade an solchen Untersuchungen wie dem von Silberflamme verlinktem Bild der Gravitationslinse des Clusters kann man u.U. schon recht simpel sowas abklären. Stimmer der gewichtete Mittelpunkt der BM im Cluster überein mit dem Mittelpunkt der Linse?
    Geändert von Chrischan (18.09.2013 um 17:39 Uhr) Grund: EDIT hinzugefügt.

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  7. #27
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    Zitat Zitat von Chrischan Beitrag anzeigen
    das funktioniert aber doch nur, solange wir im Zentrum der Ursache einer gravitativen Wirkung BM finden.
    Hallo Chrischan,

    Zentrum wovon ? Einer Galaxie ?


    Zitat Zitat von Chrischan Beitrag anzeigen
    Alternative (a) funktioniert aber nur, wenn die Effekte symmetrisch (zur Position und Form der BM) sind.

    Sobald man einen Ort findet, an dem im Zentrum keine BM gefunden wird, wird eine Erklärung mittels MOND schwierig (asymmetrische Wirkung).
    Ich dachte aber, das wäre in jedem Falle symmetrisch. Vielleicht nicht gerade exakt, aber doch hinreichend.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #28
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    Hallo MAC,

    mir ist gestern ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. Die Tangentialgeschwindigkeit v=Wurzel(4pi*G*B*(1-a/r*arctan(r/a))).
    Hier sind noch einige Berechnungen basierend auf der Masseverteilung.
    v² = 4pi*G*B*(1-a/r*arctan(r/a))
    Wenn r>>a kann der zweite Term vernachlässigt werden. Bei sehr großen Radien wurde eine Tangentialgeschwindigkeit von 250 km/s angenommen.
    B = v²/(4pi*G) = 2,5e5^2/(4pi*6,67e-11) = 7,46e19 kg/m
    Dichte(r=0) = B/a² = 7,46e19/(2,8*3260*3e8*86400*365,24)^2 = 9,99e-21 kg/m³ Im Zentrum der Milchstraße!
    Dichte(r=3*a)= B/(a²+9*a²) = 9,99e-22 kg/m³ In der Sonnenbahn!
    m(Wasserstoffatom)=1,67e-27 kg --> Entsprechend ca. 600.000 Wasserstoffatome pro Kubikmeter in der Sonnenbahn.
    Masse der dunklen Materie innerhalb der Sonnenbahn r=3*a= 8,4 kpc:
    M = 4pi*B*(r-a*arctan(r/a)) = 4pi*7,46e19*2,8*3260*3e8*86400*365,24*(3-arctan(3)) = 1,42e41 kg entsprechend
    7,1e10 Sonnenmassen. Ist dies die empirische Herleitung der Beziehung?
    Masse alle Materie : Masse dunkle Materie = 6 : 5 --> 7,1e10*6/5 = 8,5e10

    Grüße 09c
    PS: Auch ein Supercomputer berichtigt nicht den Ansatz!

  9. #29
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    Zitat Zitat von Silberflamme Beitrag anzeigen
    denn alles passt experimentell mit sehr hoher Genauigkeit.
    Na, dann ist ja wohl alles in trockenen Tüchern.

    Äh, btw, ich habe wohl trotz großem Interesse an der Thematik die Berichterstattung über diese Experimente verpasst. Hilf mir doch bitte auf die Sprünge.

    Erwartungsvoll
    Nathan
    Raum IST, Zeit IST.

  10. #30
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ich dachte aber, das wäre in jedem Falle symmetrisch. Vielleicht nicht gerade exakt, aber doch hinreichend.
    Oder auch nicht ... - ich habe Dich möglicherweise völlig missverstanden: dass die sichtbare Materie einer Galaxie nicht halo-förmig ist und entsprechend nicht kugelsymmetrisch weiss ich natürlich auch.

    Vielleicht kannst Du es also nochmals etwas ausführlicher erklären, was Du meinst.


    Freundliche Güsse, Ralf

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