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Thema: Allgemeine Relativitätstheorie: Periheldrehung der Merkurbahn

  1. #1
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    Ausrufezeichen Allgemeine Relativitätstheorie: Periheldrehung der Merkurbahn

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    Hallo zusammen,

    bekanntlich wird die Periheldrehung von Planetenbahnen von der modifizierten Binet - Differentialgleichung abgeleitet.
    Ich habe nun beide Formen dieser Gleichung parallel numerisch integriert und für jeden Schritt die Differenz der Bahnradien berechnet.
    Zusätzlich habe ich die ursprüngliche Differentialgleichung so modifiziert, dass sie eine Apsidendrehung beschreibt. Auch davon habe ich die Differenz der Bahnradien im Bezug auf die
    unmodifizierte Form berechnet.
    Ergebnis: Die Periheldrehung wie sie die ART beschreibt ist OK.
    Aber die ART beschreibt keine Apsidendrehung! Die Bahnkurve der ART weicht periodisch bis zu 14 km von der der Apsidendrehung ab.
    Kann bitte jemand mein Resultat überprüfen?

    Grüße,

    09c

  2. #2
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    Zitat Zitat von 09c Beitrag anzeigen
    Kann bitte jemand mein Resultat überprüfen?
    Hallo 09c,

    welches Integrationsverfahren hast Du denn benutzt? Sollte es das ganz einfache Euler-Verfahren sein, würde ich erst mal ein exakteres Verfahren empfehlen, wie z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Klassis...utta-Verfahren .

    Hast Du einmal Deine Ergebnisse grafisch dargestellt? Deine Integration sollte als Ergebnis den Radius der Bahn in Abhängigkeit des Winkels ergeben. Man kann bei der grafischen Darstellung also Zylinderkoordinaten verwenden und sollte dann die bekannte Rosettenkurve sehen können. Es wäre hilfreich, wenn Du mal Bilder davon zeigen könntest. Das Forum erlaubt zwar nicht das Hochladen von Bildern, aber es gibt im www etliche kostenlose Seiten, die das anbieten.
    MfG

  3. #3
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    Zitat Zitat von 09c Beitrag anzeigen
    Ich habe nun beide Formen dieser Gleichung parallel numerisch integriert und für jeden Schritt die Differenz der Bahnradien berechnet.
    Welche beiden Formen? Die Newtonsche und die mit relativistischer Korrektur?

    Zitat Zitat von 09c Beitrag anzeigen
    Zusätzlich habe ich die ursprüngliche Differentialgleichung so modifiziert, dass sie eine Apsidendrehung beschreibt.
    Meinst du damit die relativistische Korrektur?

    Verwendest du gekoppelte DGLs in r(t) und t sowie phi(t) und t, oder eine in r(phi)? Im ersten Fall musst du für einen Vergleich natürlich berücksichtigen, dass identische Zitschritte sowohl zu unterschiedlichem r als auch phi führen.

    Zitat Zitat von 09c Beitrag anzeigen
    Ergebnis: Die Periheldrehung wie sie die ART beschreibt ist OK.
    Aber die ART beschreibt keine Apsidendrehung!
    Was ist für dich der Unterschied zwischen Periheldrehung und Apsidendrehung?

    Hier sind die relevanten Gleichungen aufgeführt: http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_...ral_relativity
    Welche benutzt du?
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  4. #4
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    Hallo Tom,

    die modifizierte Differentialgleichung (ART) ist: u'' + u = A + 3/2*rs * u² ; u =1/r ; u'' ist die zweite Ableitung nach dem Winkel phi; A= G*M/r²/v² ; r = 0.307*1.496e11 m; v=59100 m/s
    rs ist der Schwarzschild-Radius der Sonne 2*G*M/c².
    Die Differentialgleichung der Apsidendrehung ist (1+d/2pi)² * u'' + u = A; A wie oben. d ist der Drehwinkel der Apside in Radian. Für d=0 folgt die ursprüngliche Form.
    Die Lösung der letzten Differentialgleichung ist: u = A*(1+eps*cos(phi/(1+d/2pi))). eps ist die numerische Exzentrizität.
    Die Zeit taucht nicht auf. --> r(phi)
    Die Werte u für die drei Differentialgleichungen wurden parallel, voneinander unabhängig mit der Rechteck-Methode berechnet

    Grüße,

    09c

  5. #5
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    Hallo zusammen,

    was ist der Unterschied zwischen Perihel- und Apsidendrehung? Eigentlich glaubte ich, da sei keiner. Aber was ist, wenn sich das Aphel nicht entsprechend mitdreht?
    Aufgrund der Kleinheit des Drehungswinkels ist es nicht sinnvoll die Ellipsenbahnen selbst darzustellen. Deshalb wurde die Differenz der ART-Bahn zur Kepler -Ellipse berechnet.
    Die Differenzkurve DeltaR(phi) besitzt Nullstellen ganz nahe bei phi=2pi;4pi;6pi ... (Perihel). Das heißt die Kepler- Ellipse wird dort geschnitten. Die Nullstellen (Schnittpunkte)
    dazwischen liegen aber weit weg von phi=pi;3pi;5pi ... (Aphel). Im Gegenteil: Die Differenzen im Aphel liegen in der Größenordnung von 14 km. Der zweite Schnitt erfolgt erst weit weg vom Aphel.
    Die ART-Bahn ist also in charakteristischer Weise deformiert.
    Eine Apsidendrehung ohne physikalische Herleitung ist leicht zu formulieren. Dazu muß man nur das Winkelargument mit einer entsprechenden Zahl dividieren. Das Ergebnis r(phi) kann man mit
    einer Tabellenkalkulation leicht überprüfen, wenn man die Apsidendrehung hinreichend groß wählt.
    Ich berechnete die Differenzradien einer Apsidendrehung von 43,2 Bogensekunden pro Jahrhundert zur Kepler - Ellipse und verglich diese Kurve mit der Abweichung der ART-Bahn.
    Ergebnis: An den Perihelpunkten stimmen die Kurven deckungsgleich überein. Die Differenzradien der Apsidendrehung sind an den Aphelpunkten gleich Null.

    Grüße,

    09c

  6. #6
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Sollte es das ganz einfache Euler-Verfahren sein, würde ich erst mal ein exakteres Verfahren empfehlen, wie z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Klassis...utta-Verfahren .
    Hallo 09c,

    da habe ich leider Unsinn "verklickert". Man kann bei der Herleitung der Periheldrehung so viel analytisch ausrechnen, dass eine numerische Integration nicht wirklich lohnt. Verwende diese Zeit lieber auf eine ausgiebige Literaturrecherche um die Rechnungen nachvollziehen zu können.

    Siehe z.B. auch: http://physik1.bersch.net/pdf/keplerproblem.pdf für das modifizierte Keplerproblem.

    Aphel und Perihel der Ellipse sollten bei der exakten relativistischen Rechnung (siehe z.B. http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/re...ty/node72.html) in der gleichen Zeit einen Umlauf um den Brennpunkt der Ellipse machen, da ja sonst die elliptische Bahn zerstört werden würde.
    MfG

  7. #7
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    Hallo 09c,

    Deine Darstellung ist ungewöhnlich; warum verwendest du u = 1/r?

    Und deine DGL zweiter Ordnung ist sowohl kompliziert als auch numerisch weniger gut geeignet. Wie du der DGL erster Ordnung (Quadratwurzel der DGL, Trennung der Variablen, direkte Integration - siehe Wikipedia) ansiehst, enthält sie Konstanten der Bewegung. Diese sind im Falle der DGL erster Ordnung automatisch und explizit konstant, in deinem Fall wird das numerische Verfahren für die DGL zweiter Ordnung die Kostanz nicht automatisch garantieren.

    Wenn du nicht an der Bahnkurve selbst sondern nur an der Perihel- bzw. Aphel-Drehung interessiert bist, ist eine vollständige Integration evtl. gar nicht notwendig. Die Betrachtung der Lösungsmenge von r'(phi) = 0 ist ausreichend; darin sind sowohl Perihel als auch Aphel enthalten.

    Eine Idee wäre, die DGL aus einer geeigneten Lagrangefunktion abzuleiten und direkt die Zeitableitung des Laplace-Lenz-Runge-Vektors zu untersuchen (Achtung: nur eine Idee, algebraisch sicher aufwändig)
    Gruß
    Tom

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  8. #8
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Deine Darstellung ist ungewöhnlich; warum verwendest du u = 1/r?
    Hallo Tom,

    das findet man durchaus in den Standard-Lehrbüchern als Vereinfachung, siehe den Link zum GSI/Van Hees. Ich vermute, dass 09c eine veraltete Literaturquelle verwendet. Es wäre aber nett, wenn er diese mal angeben würde. Mir kommen die angegebenen Formeln vertraut vor, kenne diese aber eher aus mittlerweile nur noch antiquarisch erhältlicher Literatur. Manche Bibliotheken "bunkern" derartige Literatur auch über längere Zeiträume.
    MfG

  9. #9
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    das findet man durchaus in den Standard-Lehrbüchern als Vereinfachung ...
    Allerdings bleiben meine Einwände bzgl. der Ordnung der DGL sowie der Tatsache, dass eine vollständige Integration eigtl. nicht notwendig ist, bestehen.
    Gruß
    Tom

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  10. #10
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Allerdings bleiben meine Einwände bzgl. der Ordnung der DGL sowie der Tatsache, dass eine vollständige Integration eigtl. nicht notwendig ist, bestehen.
    Man sollte sich also auf eine korrekte DGL für die Bahnkurve r(phi) (s. z.B. VanHees-Link) einigen und kann sich dann die Lösung derselben genauer ansehen. 09c sollte dazu mal seine Quellen angeben. Bisher weiß man noch gar nicht, ob er selber etwas ausgerechnet hat und dabei Fehler gemacht hat .

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