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Thema: Das Zeitmysterium

  1. #11
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    Zitat Zitat von Pollux Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ein Kennzeichen von Masse ist übrigens zusätzlicher Raum um selbige herum, d.h. an Masse ist stets an ein zusätzliches Raumvolumen gekoppelt.
    Oh, das ist interessant! Hast du vielleicht ein paar Lesetipps dazu zur Hand?
    Leider nein, es ergibt sich jedoch aus den Experimenten zu ART. Die Dehnung der Raumzeit im Gravitationsfeld bedeutet ein zusätzliches Raumvolumen. Da das Gravitationsfeld an Masse gebunden ist, folgt gleichzeitig, daß an Masse ein zusätzliches Raumvolumen gekoppelt ist.

  2. #12
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Die Dehnung der Raumzeit im Gravitationsfeld bedeutet ein zusätzliches Raumvolumen. Da das Gravitationsfeld an Masse gebunden ist, folgt gleichzeitig, daß an Masse ein zusätzliches Raumvolumen gekoppelt ist.
    das ist nicht nachvollziehbar; nehmen wir an, wir bezeichnen einen bestimmten Raumbereich mit B; dann möchten wir das Volumen V dieses Bereiches B für verschiedene Raumzeiten, also Metriken g, berechnen, d.h. V(g); die Berechnung ist eigtl. elementar;

    das Problem ist jedoch, wie der Bereich B überhaupt festgelegt werden soll, und wie diese für verschiedene Raumzeiten vergleichbar erfolgen soll

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hole_argument
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  3. #13
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    Hallo Pollux,

    ..ich könnte sie auch von der inneren Perspektive erklären, aber es wäre ein bisschen schwieriger.
    hehe, jaaa. Wie wahr. Die äußere Perspektive kannst Du getrost vergessen, wenn Du nicht religiöse Ambitionen hast oder zur Grundlage machst. Nur von innen und nur von exakt genau innen, also von innendrin geht's, wenn überhaupt. Denn da sind wir.

    Ich habe knapp vor Dir hier schon einen Thread eröffnet zu der Frage "was ist Zeit". Daher schaue ich mich neugierig um und finde wieder neue Fragen und Inspirationen für mein laienhaftes Verständnis.

    Du solltest allerdings erst mal runterschrauben - DU KANNST es per se schon mal nicht erklären, kann niemand. Man kann nur höchstens Vermutungen anstellen.

    Den guten Antworten meiner Vorgänger kann ich ansonsten nichts hinzufügen.

    Was mich nur hier gerade umtreibt, ist der Diskurs zwischen Klaus und Tom. Klaus hat es anders anders ausgedrückt, aber ich will es mal so umschreiben: Wenn Gravitation die Zeit verlangsamt, dann besteht Grund zu der Annahme, dass der Raum genau dort entsprechend relativ größer ist, mehr Platz für Kausalitäten, oder so, da langsamer vonstatten gehend...

    Der Raum wird durch Masse (Eigenschaft: Schwerkraft/Gravitation) gekrümmt. GEKRÜMMT. "Krümmung" ist nur eine Analogie von 2D zu 3D. Man spannt ein Gummituch und legt eine relativ schwere Kugel in die Mitte, so dass sie die Fläche nach unten krümmt. Analog die Raumzeit-Verzerrung, wie man alles genau eine Dimension höher begreifen soll - und so wie sie auch ist. Also NIX Krümmung in echt. Die Umschreibung eines anwachsenden größeren Raumes erscheint mir dabei durchaus plausibel, auch wenn nicht der Weisheits letzter Schluss vielleicht.

    Das Gummituch spannt sich nach unten IN die 3te Dimension rein, vergrößert damit die 2D-Fläche dort. Analog vergrößert sich die 3D-Fläche - sorry - 3D-Raum in die 4te Dimension Zeit hinein - jetzt mal unabhängig von 'virtuellen' räumlichen Extradimensionen, die sich die Namensgebung teilen.

    @Tom: Was widerstrebt Dir dabei? Du als Fachmann. Das verstehe ich überhaupt nicht........
    Îch habe aber auch nicht so genau den Text vom Link zum Hole Argument begriffen, trotz Lektüre, des Englischen mächtig.
    Okay, das Hole Argument. Ein Zitat daraus
    Zitat Zitat von Einstein
    "People before me believed that if all the matter in the universe were removed, only space and time would exist. My theory proves that space and time would disappear along with matter."
    kommt schon meinem Verständnis im Parallelthread identisch nahe zumindest. Auch geht es dabei offenkundig nicht darum, dem obigen zu widersprechen. Anscheinend dennoch etwas entscheidend wichtiges allerdings.

    Worum geht es denn - mal auf (gut) deutsch?

    Mehr Fläche entspricht mehr Raum! Punkt. Analog. Da gibt es schon mal wenig dran zu rütteln!!


    P.S. @ Pollux: Determinismus kann ich nicht erkennen Link zu einer Diskussion.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (09.09.2013 um 23:29 Uhr)

  4. #14
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    @Tom: Was widerstrebt Dir dabei? Du als Fachmann. Das verstehe ich überhaupt nicht........
    Îch habe aber auch nicht so genau den Text vom Link zum Hole Argument begriffen, trotz Lektüre, des Englischen mächtig.
    Okay, das Hole Argument. Ein Zitat daraus
    Hallo Dgoe,

    wenn Du zitieren möchtest, so würde ich diesen Satz wählen:

    Einstein noticed that if the equations of gravity are generally covariant, then the metric cannot be determined uniquely by its sources as a function of the coordinates of spacetime.
    Mit Betonung auf "not ... uniquely". Die Metrik (Vorsicht: die kommt im Falle der Raumzeit nicht von einem Skalarprodukt, da eine ungerade Anzahl Indizes den Wert minus 1 haben) kann also nicht eindeutig bestimmt werden.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (10.09.2013 um 11:05 Uhr)

  5. #15
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    wenn Du zitieren möchtest, so würde ich diesen Satz wählen:

    Einstein noticed that if the equations of gravity are generally covariant, then the metric cannot be determined uniquely by its sources as a function of the coordinates of spacetime.
    Mit Betonung auf "not ... uniquely". Die Metrik (Vorsicht: die kommt im Falle der Raumzeit nicht von einem Skalarprodukt, da eine ungerade Anzahl Indizes den Wert minus 1 haben) kann also nicht eindeutig bestimmt werden.
    Da hast Du recht, der passt viel besser in den Kontext - auch wenn ich den weniger gut verstehe. Daher mit etwas selektiver Wahrnehmung, hatte ich lieber den weiter hinten gelegenen Satz zitiert, der mir viel besser in den Kram passte... *flöt*

    ...was Dir präziserweise nicht entgangen ist...

    Gruß,
    Dgoe

  6. #16
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Leider nein, es ergibt sich jedoch aus den Experimenten zu ART. Die Dehnung der Raumzeit im Gravitationsfeld bedeutet ein zusätzliches Raumvolumen. Da das Gravitationsfeld an Masse gebunden ist, folgt gleichzeitig, daß an Masse ein zusätzliches Raumvolumen gekoppelt ist.
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    das ist nicht nachvollziehbar; nehmen wir an, wir bezeichnen einen bestimmten Raumbereich mit B; dann möchten wir das Volumen V dieses Bereiches B für verschiedene Raumzeiten, also Metriken g, berechnen, d.h. V(g); die Berechnung ist eigtl. elementar;

    das Problem ist jedoch, wie der Bereich B überhaupt festgelegt werden soll, und wie diese für verschiedene Raumzeiten vergleichbar erfolgen soll

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hole_argument
    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    .. Was mich nur hier gerade umtreibt, ist der Diskurs zwischen Klaus und Tom.
    ...
    Mehr Fläche entspricht mehr Raum...
    Nämlich analog zu der dimensional runtergeschraubten Veranschaulichung, auf dessen Ebene wir und fast alle es dauernd beschreiben. Wieder hochgeladen entspricht mehr Fläche = mehr Raum! Easy going.

    Wieso soll das denn nicht nachvollziehbar sein @Tom again?

    Gruß,
    Dgoe

  7. #17
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    Das ist für mich so logisch, logischer geht kaum noch. Je langsamer die Zeit vergeht, desto mehr Raum ist da.

    Wenn das Gummituch nach unten durchgedrückt wird. Dann aus der Fläche in eine neue Dimension hinein 3D. Wenn das analog zu verstehen ist, dann biegt sich der Raum in eine 4te Dimension hinein. Zeit.

    Beim ersteren wurde die verfügbare Fläche definitiv vergrößert. Bei der Übertragung dürfte dann der Raum dort entsprechend vergößert sein. Daraus kann sich doch kein Widerspruch ergeben. No way.

    Warum ich deswegen aus dem Häuschen bin, ist weil Tom jemand mit Superdurchblick ist, sage ich mal. Wieso moniert er das denn dann??
    Ist doch nachvollziehbar und nichts schlimmes. Fragen über Fragen...

    Gruß,
    Dgoe

  8. #18
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    Weil das Gummituch ein Modell ist. Modelle veranschaulichen einen bestimmten Teilaspekt ohne Berücksichtigung der anderen geltenden physikalischen Gesetze. Wer aufgrund eines solchen Modells verallgemeinert, kann maximal durch Zufall richtig raten, weil das nötige Hintergrundwissen nicht da ist.

    mfg
    101010

  9. #19
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    Zitat Zitat von Kibo Beitrag anzeigen
    Weil das Gummituch ein Modell ist. Modelle veranschaulichen einen bestimmten Teilaspekt ohne Berücksichtigung der anderen geltenden physikalischen Gesetze. Wer aufgrund eines solchen Modells verallgemeinert, kann maximal durch Zufall richtig raten, weil das nötige Hintergrundwissen nicht da ist.

    mfg
    Wie bitte?

    Das Modell beruht darauf eine Dimension wegzunehmen, wenn man die wieder hinzunimmt dürfte man sich doch nicht weit ausserhalb der Realität bewegen. Analog.

    Nee, nee Kibo, das ist einfach nur überheblich ("weil das nötige Hintergrundwissen nicht da ist") - Du hast ansonsten eine Null-Aussage gemacht! Niemand ist dadurch schlauer geworden. Halt die Leute nicht für blöd, das kann ganz schön ankotzen auch, selbst wenn ihr alle manchmal - oder sehr oft- recht habt. Sorry wenn das so rausplatzt gerade...

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (26.09.2013 um 04:03 Uhr)

  10. #20
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Wie bitte?

    Das Modell beruht darauf eine Dimension wegzunehmen, wenn man die wieder hinzunimmt dürfte man sich doch nicht weit ausserhalb der Realität bewegen. Analog.
    Hallo Dgoe,

    Du hast ja mittlerweile doch einiges über Bilinearformen mitbekommen. Du hast gesehen, dass es zu völlig verschiedenen Typen der ABstandsmessung kommt, wenn man beispielsweise B{1,1}(x,y) oder B{1,-1}(x,y) betrachtet; ersteres ist das Standard-Skalarprodukt, zweiteres die Minkowski-Raumzeit im 2-dimensionalen.

    So einfach eine Dimension wegnehmen und dann wieder hinzunehmen liefert nicht dasselbe, und in der Mathematik werden solche Funktionen auch recht ausgiebig untersucht, nämlich auch nach den Gesichtspunkten, wann man was darf.

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Nee, nee Kibo, das ist einfach nur überheblich ("weil das nötige Hintergrundwissen nicht da ist")
    Er hatte aber recht, zumal Du das in diesem Falle wirklich hättest besser wissen können.

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Du hast ansonsten eine Null-Aussage gemacht! Niemand ist dadurch schlauer geworden.
    Und das ist eine der typischen Aussagen, wie sie von den cranks verwendet wird.

    Was ich sagen will: das Rüstzeug hast Du bei den Bilinearfomen beisammen, aber wir müssen das noch in den richtigen Zusammenhang setzen. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich im AllTopic soviel Wert auf die beiden Anwendungsthreads mit dem Zehnersystem und dem Ziffernblatt einer Uhr lege, statt da in allgemeiner Schönheit zu sterben.


    Freundliche Grüsse, Ralf

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