Anzeige
Seite 3 von 6 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 30 von 53

Thema: Sichtbarkeit interstellarer Raumschiffantriebe

  1. #21
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.507

    Standard

    Anzeige
    Hallo Sissy,

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    sooo unwahrscheinlich wäre das nicht. Mit Amateurmitteln ist es inzwischen möglich, Sternhaufen in der Andromedagalaxie zu detektieren, oder Protosterne in Sternentstehungsgebieten zu fotografieren.
    Du schreibst von Leuchtkraft im, für Teleskope sichtbaren Bereich. Das oben war meine 'worst case' Betrachtung, wie viel Energie überhaupt zur Verfügung steht. Ich vermute aber, daß der überwiegende Teil der Energie in der kinetischen Energie der Heliumkerne steckt, die Du optisch gar nicht sehen kannst und deren Wechselwirkung mit der Interstellaren Materie nicht gerade groß ist und genau das war UMa's Frage 'kann man die sehen und wenn ja, über welche Wechselwirkungen und bei welcher Photonenenergie'. Leuchten wird also zunächst mal die Rekombination der Heliumkerne mit den in den 'Abgasstrahl' injizierten Elektronen und die Abwärme des Triebwerkes und die Abwärme der Kühlung des Antriebes. Je nach Wirkungsgrad wird Letzterer möglicherweise den größten Beitrag an Photonen abgeben.

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Wenn ein Raumschiff sich zufällig radial von der Erde entfernen würde, könnten wir (Amateure) seinen Antrieb mindestens bis in einer Entfernung von ca. 700 LJ (grobe Schätzung meinerseits) tatsächlich fotografieren.
    Mit welchen Annahmen hast Du das geschätzt? Welcher Anteil der kinetischen Energie soll dabei bei Wechselwirkungen mit dem interstellaren Medium in Licht, umgewandelt werden und mit welcher Richtungsverteilung wird dieses Licht emittiert?

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Wir müßten schon direkt "in seinen Auspuff" gucken mit den Kameras.
    welchen Anteil der eingesetzten Gesamtenergie würden wir dann sehen?

    Ich frage deshalb genauer nach, weil mir Deine 700 Lichtjahre um wenigstens 3 Größenordnungen zu hoch erscheinen.

    Herzliche Grüße

    MAC

  2. #22
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    und trotzdem hat er sie (mit gleichem Recht wie UMa) als ‚Mittel der Wahl‘ gesehen.
    Ja, eben deshalb erinnerte mich dies an Jules Verne.

    Das ist ja interessant, aber mindestens 7 Jahre und 500 Mio. Dollar weit weg noch.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Fast so spekulativ, wie die Annahme daß die Erde nicht die einzig Leben tragende Insel im Universum ist. Deine läßt sich, so unspezifisch wie Du sie hier aufschreibst, allerdings nicht für eine Eingrenzung dessen, wonach man suchen müßte, verwenden.
    Sobald ich die genauen Funktionsweisen dieser Antriebe reverse engineert habe, kann ich auch konkreter spezifizieren wonach man suchen sollte.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Und? Wonach würdest Du da mit den heutigen technischen Möglichkeiten ausschau halten? Incl. quantitativer Vorüberlegungen, die es Dir zumindest von der Größenordnung her gestatten, eine Kostenschätzung für diese Suche anzugeben.
    Ich würde es auch so machen wie SETI es macht.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ..., ist die Kernfusion die einzige, über die man heute wenigstens ganz grob seriös quantitative Überlegungen anstellen kann. Es gibt auch noch andere theoretische Möglichkeiten (Fission z.B., Antimaterie wohl eher nicht) Die aber gegenüber der Kernfusion, zumindest im großen Stil, keine absehbar brauchbare Alternative darstellen.
    Ich finde UMas Idee vollkommen berechtigt, was mich nicht daran hindert zu bezweifeln, dass außerirdische fortgeschrittenere Technologien sich auf das beschränken, was wir bisher kennen oder ernsthaft in Betracht ziehen.

    Fakt ist, wenn wir auf Historisches zurückblicken, je weiter wir zurück gehen, desto mehr verschwinden bahnbrechende Technologien wieder, die vorher jeweils undenkbar waren. Wenn wir umgekehrt in die Zukunft blicken, dann spekulativ, jedoch darf man aus dieser Erfahrung heraus, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen, dass noch Technologien kommen werden, die heute undenkbar sind - sofern nicht Katastrophen es verhindern.

    Nehmen wir mal bescheidene 5000 Jahre Vorsprung, wieso sollte dann aus der Fülle an Möglichkeiten, genau das verwendet werden was steinzeitlich anmutet. Es könnten auch 50 Tausend oder 500 Tausend Jahre technologischer Vorsprung sein, oder noch mehr - oder gar nicht.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Kurz zu
    Gravitation.
    Die einzige heute erkennbare Methode Gravitation einzusetzen, wäre entsprechende Masse zur Verfügung zu haben, die man aber mitschleppen müßte und dafür dann wieder noch viel viel mehr Masse brauchen würde, um am Ende festzustellen, daß man sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen kann.
    Hm, das Wesen der Gravitation ist ja noch nicht vollständig verstanden, eine fortgeschrittenere Zivilisation könnte dort schon weiter sein und Mittel kennen sie zu manipulieren, die heute nicht erkennbar sind.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    By the way, Negative Materie, schon mal gefunden?
    Scherzkeks. Natürlich halte ich mir immer eine Vorrat davon bereit.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Dunkle Energie Antrieb
    Schöner Name. Dunkel und geheimnisvoll. Erklär mal!
    Oh, das geht leider nicht, sonst kriege ich Ärger mit den Patentanwälten.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Wurmlochantrieb
    Sagenhaft. Wurmloch herstellen! Erklär mal!
    Da wären aber erst die Lizenzgebühren fällig.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Tunnelantrieb
    und der unterscheidet sich vom Wurmloch genau wie?
    Na, durch den Tunnel! Ein Highend-Loch wenn du so willst.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Beamen Antrieb
    was soll das sein? Beamen war die produktionskostengünstige Lösung um auf 'fremden' Planeten landen zu können, ohne die Enterprise tricktechnisch aufwändig in Szene setzen zu müssen.
    Auch vor Enterprise als Teleportation bekannt.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Unwahrscheinlichkeitsantrieb
    Terry Pratchett! Ja, Papier ist geduldig. Es gibt da allerdings manchmal einige fundamentale Unterschiede zwischen den Problemlösungen von Schriftstellern und denen von Ingenieuren.
    Die sollten sich vielleicht mal zusammensetzen!
    T. Pratchett habe ich nicht gelesen, den Unwahrscheinlichkeitsantrieb kenne ich von Douglas Adams.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Dafür gibt es einen ziemlich guten Grund. Den nennt man Impulserhaltung.
    Jein, nur indirekt. Der Grund ist, dass jeder Raketen und Düsenjets kennt und ein SF-Raumschiff das optisch was hergeben will, muss hinten einfach glühen und aerodynamisch geformt sein. D.h. muss gar nichts, ist aber meist so.

    Jedenfalls hattest du mich gefragt, was mir denn so vorschweben würde, und das sind eben die spekulativen Antriebe aus dem Sience-Fiction-Bereich. Darüber hinaus noch solche, die es selbst dort nicht gibt.

    Gruß,
    Dgoe

  3. #23
    Registriert seit
    03.06.2007
    Beiträge
    94

    Standard

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Ich würde es auch so machen wie SETI es macht.
    Und warum würdest du ausgerechnet nach Radiosignalen horchen? Sollte die Kommunikation nicht auch deutlich weiterentwickelt sein, mit heute uns undenkbaren und unmessbaren bzw. nicht erkennbaren Signaturen?
    Du sagst es hiermit doch selbst: rechnen wir einfach mal mit den Mitteln die wir kennen und schauen was dabei herauskommt, eine andere Möglichkeit haben wir nicht. Die Alternative wäre nichtstun.
    Nur weil ein Modell nachweislich nicht perfekt sein kann, heißt das nicht, dass wir keins erstellen sollten - im Gegenteil. Sogar bei Jules Verne sind die richtigen grundsätzlichen Überlegungen über nötige Fluchtgeschwindigkeit und dafür aufzubringende Energiemenge enthalten, welche auch heute noch Gültigkeit haben.

  4. #24
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    Hallo joeydee,

    Zitat Zitat von joeydee Beitrag anzeigen
    Und warum würdest du ausgerechnet nach Radiosignalen horchen? Sollte die Kommunikation nicht auch deutlich weiterentwickelt sein, mit heute uns undenkbaren und unmessbaren bzw. nicht erkennbaren Signaturen?
    Ich meinte damit die Suche überhaupt, SETI beschränkt sich doch nicht nur auf Radiosignale.

    Zitat Zitat von joeydee Beitrag anzeigen
    Du sagst es hiermit doch selbst: rechnen wir einfach mal mit den Mitteln die wir kennen und schauen was dabei herauskommt, eine andere Möglichkeit haben wir nicht. Die Alternative wäre nichtstun.
    Nur weil ein Modell nachweislich nicht perfekt sein kann, heißt das nicht, dass wir keins erstellen sollten - im Gegenteil.
    Wenn du mich fragst, ich würde jede Suche und Forschung befürworten, zudem findet man ja auch hin und wieder ganz unerwartet etwas anderes, nicht minder interessantes.

    Zitat Zitat von joeydee Beitrag anzeigen
    Sogar bei Jules Verne sind die richtigen grundsätzlichen Überlegungen über nötige Fluchtgeschwindigkeit und dafür aufzubringende Energiemenge enthalten, welche auch heute noch Gültigkeit haben.
    Tatsächlich, Jules Verne ging von 11 km/s aus, 11,2 km/s ist der richtiger Wert.

    Gruß,
    Dgoe

  5. #25
    Registriert seit
    04.01.2006
    Beiträge
    724

    Standard

    Hallo Sissy, hallo MAC,

    die bolometrische absolute Helligkeit ist in meinem Beispiel 37 mag, falls die gesamte Energie isotrop abgestrahlt würde. Das ist also etwas für zukünftige Telekope. Andererseits ist der Massendurchsatz eher klein gewählt, bei großeren Raumschiffen mit 10kg/s und in einer Entfernung von 1pc wäre die scheinbare bolometrische Helligkeit 27 mag. Falls diese im Sichtbaren abgestrahlt würde, könnte das bereits mit Hubble, oder großen Telekopen auf der Erde zu beobachten sein. Die Frage ist nur, wie groß ist der Bereich in dem Energie abgestrahlt wird, in welchem Spektralbereich und wie hoch ist der Anteil an der Gesamtenergie. Das der Strahl einfach aus der Milchstraße verschwindet, glaube ich wegen der Wechselwirkung kosmischer Strahlung mit dem Sonnenwind nicht.

    Grüße UMa

  6. #26
    Registriert seit
    23.10.2007
    Beiträge
    761

    Standard

    Hi Mac,

    ich denke, daß wir hauptsächlich die thermische Strahlung des Plasmas und eventuell auch die der Kühleinrichtungen "sehen" könnten, wenn der Strahl wirklich direkt auf die Erde zeigt. Und die Rekombination von He bei 587.6 nm, 468.6 nm, sowie die "verbotene" bei 388.8 nm. Nicht mit dem Auge, aber mit einer gekühlten CCD-Kamera. Mit langen Integrationszeiten pro Bild (Größenordnung 30 Minuten pro Einzelbild, mehrere Dutzende davon für das Summenbild, also Gesamtbelichtungszeiten von 30 Stunden und mehr) wäre da schon was zu machen.

    Gammastrahlung, Röntgenstrahlung oder Radioemissionen kann ich nicht detektieren, aber alles, was zwischen 350 und 1050 nm leuchtet, ist für ein Spiegelteleskop + meine CCD-Kamera prinzipiell sichtbar. Sollten dünne Gas- oder Staubwolken zwischen uns und dem Antrieb liegen, kämen eher die langwelligeren Anteile durch.

    Ich bin leider nicht in der Lage, das alles mit Rechnungen zu belegen. Das sind sehr grobe Schätzungen auf Grund von selbst angefertigten Fotografien von Himmelskörpern. Solchen, welche lediglich Sonnenstrahlung reflektieren (Asteroiden, Kometen, Planetenmonde, Planeten) und solchen, welche selber Strahlung abgeben (also Sterne, deren Spektrum bekannt ist). Alles, was wärmer als 800° C ist gibt genügend Strahlung ab und läßt sich prinzipiell fotografieren. Die am weitesten entfernten Objekte mit nur 800°C sind einige Sterne im Orionnebel mit Protoplanetaren Scheiben oder sich gerade formende Protosterne. Die wurden schon von Amateuren fotografiert. Nach meinem Wissensstand wäre das Heliumplasma deutlich heißer und sollte somit auch heller leuchten. Da der Durchmesser des Plasmastrahls aber viel kleiner ist als der kleinste Stern, habe ich die Entfernung vorsichtshalber mal halbiert. Ob das so korrekt ist, kann ich nicht sagen. Ich bin leider auch nicht in der Lage, eine quantitative Abschätzung zu machen, welchen Anteil der Gesamtenergie wir damit detektieren könnten.

    Die Wechselwirkungen zwischen dem Plasmastrahl und dem umgebenden Medium dürfte wegen der geringen Menge an Plasma schwach ausfallen, die könnte ich sicherlich nicht detektieren.

    Analogien zu Jets von komsmischen Objekten möchte ich da nicht ziehen, ich denke, dazu sind die Energien zu unterschiedlich. Das Plasma vom Antrieb ist viel langsamer als die kosmischen Jets, es wird kein nennenswertes elektromagnetisches Feld mitgeführt...

    Wenn Du denkst, daß meine Überlegungen völlig "Gaga" sind, dann sag es ruhig. Ich weiß, daß ich mich mit meiner Antwort recht weit aus dem Fenster gelehnt hab. Falls Du in der Lage bist, es dann auch noch mit ner Rechnung (und sei es auch nur ein Überschlag) zu begründen, wäre das für mich sehr interessant. Weil ich es selber nicht berechnen kann...

    Grüße
    Sissy

  7. #27
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.507

    Standard

    Hallo UMa,

    Zitat Zitat von UMa Beitrag anzeigen
    Das der Strahl einfach aus der Milchstraße verschwindet, glaube ich wegen der Wechselwirkung kosmischer Strahlung mit dem Sonnenwind nicht.
    im Thread http://www.astronews.com/forum/showt...t=vertretbares hatte ich eine Quelle zitiert, die davon ausgeht, daß zu Zeiten hoher Sonnenaktivität die Strahlenbelastung durch kosmische Strahlung auf ca. 1/3 sinkt.

    Die Dichte der Partikel des Sonnenwindes in 1AE ist 1000 bis 10000 mal höher als die Dichte des interstellaren Mediums, von dem Ich und ich bei unseren Berechnungen ausgingen. Bei koronaren Massenauswürfen kann sie um einen Faktor 100 steigen. Das würde bedeuten, daß ‚meine‘ 1E6 Lichtjahre auf 1 Lichtjahr zusammenschrumpfen, wenn diese Dichte sich so fortsetzen würde (was sie nicht tut). Ich habe darüber hinaus bisher keine Angaben gefunden, wie groß die Protonen-/Wasserstoffdichte im Bereich der Heliopause und bei den anderen Grenz’flächen‘ ist, aber mehrere Größenordnungen Unterschied zwischen den Messungen in Luft und dem 1/3 Effekt würde ich noch nicht annehmen?

    Herzliche Grüße

    MAC

  8. #28
    Registriert seit
    04.01.2006
    Beiträge
    724

    Standard

    Hallo MAC,

    zur Dichte des interstellaren Mediums.

    in Teilchen/cm³:
    Mittlere Dichte des interstellaren Mediums: 0.5
    Lokale Blase: 0.06
    Lokale Flocke innerhalb der lokalen Blase: 0.3
    Sonnenwind bei 1AE: 6
    Bei konstanter Geschwindigkeit sollte das quadratisch mit dem Abstand abnehmen.
    Sonnenwind bei 10AE: 0.06
    Sonnenwind bei 100AE: 0.0006
    Außerhalb wird der Sonnenwind abgebremst und die Dichte steigt wieder an.

    Nachtrag:
    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...crosec.html#c1
    Nach dieser Seite ist das scattering cross section für ein 4.75=19/4MeV Proton des Mediums gegen Helium 0.377barn was bei 1/cm³ ca. 3Mio Lj Weglänge ergibt.

    Nur wie kommt es dann zu Wechselwirkung zwischen kosmischer Strahlung und Sonnenwind? Irgendetwas muss falsch sein.

    Grüße UMa
    Geändert von UMa (02.08.2013 um 19:00 Uhr)

  9. #29
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.507

    Standard

    Hallo UMa,

    so stark wie ich mir das vorgestellt hatte, scheint die Verdichtung durch die Hydrogen Wall nicht zu sein. Diese, schon etwas ältere Arbeit http://arxiv.org/abs/astro-ph/0207142 hab' ich dazu gerade gefunden, aber noch nicht wirklich gelesen. Wenn ich es richtig verstehe, nehmen die Autoren eine Wasserstoffdichte von 0,05 Atomen pro cm^3 in 60 AE an, was bei weitem nicht erklären kann, wie es zu einem Faktor 3 Unterschied bei der Intensität der kosmischen Strahlung kommen kann.

    Was ich bei der Rechnung mit dem Wirkungsquerschnitt nicht verstehe, wieso kommt man dabei auf 1/3 eines Atomkerndurchmessers? Diese Teilchen haben entweder eine Elektronenhülle, oder ein elektrisches Feld. Beides ist um einige Größenordnungen größer. Es geht dabei ja auch nicht ums Einfangen.

    Dem steht entgegen, daß sie ihre Energie in Luft/Wasser anscheinend auch passend zu dieser Rechnung, abgeben. Irgendwas machen wir falsch.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #30
    Registriert seit
    04.01.2006
    Beiträge
    724

    Standard

    Anzeige
    Hallo MAC,

    wie ich inzwischen herausgefunden habe, wird die kosmische Strahlung hauptsächlich vom Magnetfeld beeinflusst. Die geladenen Teilchen bewegen sich um die Magnetfeldlinien. Der Ausstroß sollte nach wenigen Mio km eine so geringe Dichte haben, dass das auch passiert. Nur würden nicht die alpha-Teilchen und die Elektronen wegen der entgegengesetzten Ladung und verschiedenen Masse anderes abgelenkt? Andererseits kann eine großräumige Ladungstrennung ja nicht stattfinden. Vielleicht verhält sich das Plasma anderes als einzele Teilchen?! ...

    Grüße UMa

Ähnliche Themen

  1. Dunkle Materie ist in Wahrheit interstellarer Wasserstoff
    Von Joachim Stiller Münster im Forum Gegen den Mainstream
    Antworten: 22
    Letzter Beitrag: 30.10.2008, 22:10
  2. Sichtbarkeit des Mondes
    Von catachanfighter im Forum Astronomie allgemein
    Antworten: 28
    Letzter Beitrag: 19.02.2008, 08:21
  3. Sichtbarkeit von Sternen von Mond und Mars
    Von Francesco im Forum Astronomie allgemein
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 31.08.2007, 18:16
  4. Antworten: 23
    Letzter Beitrag: 18.07.2007, 10:45
  5. Sichtbarkeit der Saturnringe
    Von hilda1 im Forum Beobachtungen
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 13.11.2006, 23:18

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C