Flüssiges Wasser auf Enceladus entdeckt

Gernot

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Bewegt schrieb:
Vielleicht weil die Reaktionsgeschwindigkeit organischer Bestandteile rapide mit der Temperatur sinkt überwindet es interstellare Distanzen!? :D
Ich frage mich, warum die Panspermienidee die Theorien über die Entstehung von Leben vereinfachen soll.
Sollten die Spermien von einem Urplaneten ausgegangen sein, steht man vor der gleichen Fragestellung wie auf der Erde, mit Ursuppe und so.
Geht man von der Entstehung der Spermien im interstellaren Raum aus, so steht der energiereichen kosmischen Strahlung ein im Vergleich zu Planeten reichlich ausgedünnte "Ursuppe" entgegen.
Was macht also die Erde zu einem so ungastlichen Ort, dass vor der Bildung der Ozonschicht
- Blitze
- kosmische Strahlung
- ultraviolette Strahlung
- und im Wasser sich anreichernde und
- von ihm umhüllte immer komplexer werdende organische Verbindungen
nicht in der Folge vieler Zyklen zu Leben geführt haben?
Ich sehe in der PS-Theorie mehr ein Problem als die Lösung.
 
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komet007

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ralfkannenberg schrieb:
Soviel ich weiss, gibt es bei einigen Prokaryonten (kleine) Abweichungen vom universellen genetischen Code !

Hier mag es vielleicht Abweichungen geben, das Ablesen des genetischen Codes anhand der Lesemaschinchen funktioniert immer gleich.

Äh... also alles vorher ist mir klar, und da sage ich mal vorsichtig "Ja", aber wie du den Sprung zu dieser Frage schaffst sehe ich nicht.

Diese Frage ergibt sich aus folgender Frage: "Was ist der Lebenshauch?" Das heisst, welche Kraft oder Energie macht aus ursprünglich toter Materie lebende?
 

Miora

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Zitat komet007:
Diese Frage ergibt sich aus folgender Frage: "Was ist der Lebenshauch?" Das heisst, welche Kraft oder Energie macht aus ursprünglich toter Materie lebende?
Der Lebenshauch ist rein religiös. Es braucht ihn in den Naturwissenschaften nicht und in meinen Augen gibt es ihn nicht. Wir müssen definieren, was ein Lebewesen ist. Alles innerhalb der Definition lebt, alles ausserhalb nicht.

Lebenshauch war vor über hundert Jahren gebräuchlich als es nicht möglich war, organische Materie zu synthetisieren. Allerdings hat die Harnstoffsynthese aus anorganischen Substanzen diese Theorie ausgehaucht.

Gruss,
Miora
 

ispom

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Lassen wir mal die Götter beiseite ...

Das Weltall ist prall gefüllt mit allen wünschenswerten organischen Molekülen, auch DNA,
die kommen also nicht nur aus den Tiefseeschloten.

Ich habe ein Buch von Hoyle/Wackramasinghe: Leben aus dem All,
das macht plausibel, daß mit interstellarem Staub auch gleich die Lebensbausteine in das entstehende Sonnensystem eingebracht wurden.

Bedenken wir, daß vor noch nicht hundert jahren jeder Astronom in lautes Lachen ausgebrochen wäre, hätte man ihm etwas von den riesigen Wolken mit Polyzyclischen kohlenwasserstoffen in den Sternentstehungsgebieten erzählt...

meint Ispom
 

ispom

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Zitat komet007:
Diese Frage ergibt sich aus folgender Frage: "Was ist der Lebenshauch?" Das heisst, welche Kraft oder Energie macht aus ursprünglich toter Materie lebende?

Das muß kein „göttlicher Hauch“ sein.
Ich vermute auch, daß etwas fehlt in unseren betrachtungen über den Unterschied belebt – unbelebt.
Und es könnte eine revolution in der Biologie geben, wenn diese „vis vitalis“ entdeckt wird.

Bisher hat es immer „Revolutionen“ in den naturwissenschaften gegeben durch unerwartete entdeckungen, warum nicht bei der Frage nach einem wesentlichen Bestandteil des Lebens, wo wir ja heute doch noch vor einem Rätsel stehen?

fragt Ispom
 

Redemptor

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komet007 schrieb:
Hier mag es vielleicht Abweichungen geben, das Ablesen des genetischen Codes anhand der Lesemaschinchen funktioniert immer gleich.

Diese Frage ergibt sich aus folgender Frage: "Was ist der Lebenshauch?" Das heisst, welche Kraft oder Energie macht aus ursprünglich toter Materie lebende?
das musst du Gott fragen:D Ich würde dazu sagen... Vielleicht gibt es keine Grenze, sondern so etwas baut sich Stufenweise auf. Ein Lebewesen sollte sich nach den Kriterien replizieren, reizbar sein, Stoffwechsel betreiben, und sich bewegen. Wenn alles bei einer DNA oder RNA angefangen hat, muss sich eine zelle wohl oder übel selbst ergänzt haben, bis sie "leben" konnte.

Zu den Lesemaschinchen: Das sind Enzyme wie Heliocase und Polymerase. Die müssen auch erstmal enstanden sein. Ohne die kann nichts abgelesen werden. Ironischerweise sind sie selbst, so wie alles, in der DNA codiert, und zwar so, dass sie bei der Translation (Proteinbiosynthese) genauso gefaltet und aufgebaut werden, damit sie auch genau ihren Zweck erfüllen. Das ist unglaublich faszinierend, hat jemand von euch schonmal die schematische Struktur eines Moleküls, mal ein Enzym als Beispiel, gesehen? Denk schon.
Je mehr man dort entdeckt, umso mehr stellt man fest - wie bei der Biologie insgesamt - wie gewaltig raffiniert das ganze strukturiert und aufgebaut ist, es ist umwerfend. Ob das alles nur der Zufall und die Zeit geregelt hat, ist für mich die große Frage... will hier aber nich zu sehr rumspekulieren.

komet007 schrieb:
Für mich auch völlig unverständlich wie man auf so etwas kommt. Wieso einen Umweg über das Universum nehmen, wenn wir auf der Erde die perfekten Voraussetzungen für Leben haben. Nicht mal innerhalb unseres Sonnensystems gibt es annähernd die klimatischen Voraussetzungen für Leben, geschweige denn auf einem extrem kalten Mond wie Europa mit einer kilometerdicken Eisschicht. Ich denke auch nicht, dass Leben auf dem Mars innerhalb der kurzen Zeit in der es Wasser gab entstehen konnte.
Wenn sich Leben auf der Erde nur einmal an einer bestimmten Stelle unter perfekten Voraussetzungen entwickelt hat, wie soll sich dann Leben in einer absolut lebensfeindlichen Umgebung entwickelt haben?

Als sich das Leben hier auf der Erde entwickelte, war es hier "lebensfeindlicher" als du glaubst. Kometeneinschläge, Vulkansuabsrüche und eine Atmosphäre aus größtenteils CO2 (oder Methan?) und Wasserdampf sind nur wenige Dinge, die man hier auflisten kann. Trotzdem lieferten genau diese Geschehnisse die Energie, die wohl nötig war um organische Moleküle miteinander reagieren zu lassen. Der Sauerstoff den du atmest entstand damals hauptsächlich durch die ersten bakterien in den Urmeeren, (die, wie schon gesagt wurde, womöglich an hotspots in der tiefsee entstanden usw...) und ist lediglich ein Abfallprodukt (heute auch von pflanzen).
Sauerstoff ist aber lebensnotwendig für fast alles höhere Leben, alle Euykaryoten außer Pflanzen und Pilzen. Find ich sehr erstaunlich.
Panspermientheorie find ich Schwachsinn, sie ist keine Antwort, man verschiebt damit nur den Ursprung, nichts weiter.
So jetz hab ich meinen Senf auch noch dazu abgeliefert :D
Gruß Duke!
 

Bynaus

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Das heisst, welche Kraft oder Energie macht aus ursprünglich toter Materie lebende?

Ich würde sagen, die Kraft menschlicher Fantasie, oder noch besser, die Kraft des menschlichen Bedürfnisses, alles in Schubladen einzuteilen. Wir erkennen Leben, wenn wir es sehen, doch rein materialistisch (also dann, wenn es wichtig wird) gibt es keinen Unterschied zwischen lebender und toter Materie.
 

komet007

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Bynaus schrieb:
Ich würde sagen, die Kraft menschlicher Fantasie, oder noch besser, die Kraft des menschlichen Bedürfnisses, alles in Schubladen einzuteilen.

Wieso Schubladendenken? Ich stelle lediglich eine rationale Frage. Warum organisiert sich Materie selbst - weil sie es kann? Was veranlasst die Materie dazu, ist es Gott? Lassen wir Gott doch wenigstens in diesem Bereich seine Existenzberechtigung, wenn wir ihn schon in der Kosmologie nicht benötigen.

Als sich das Leben hier auf der Erde entwickelte, war es hier "lebensfeindlicher" als du glaubst.

Eine noch lebensfeindlichere Umgebung zur Entwicklung von Leben als einen Hotspot wird es auf der Erde wohl kaum geben.
 

Bewegt

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Gernot schrieb:
Ich frage mich, warum die Panspermienidee die Theorien über die Entstehung von Leben vereinfachen soll.
Sollten die Spermien von einem Urplaneten ausgegangen sein, steht man vor der gleichen Fragestellung wie auf der Erde, mit Ursuppe und so.
Geht man von der Entstehung der Spermien im interstellaren Raum aus, so steht der energiereichen kosmischen Strahlung ein im Vergleich zu Planeten reichlich ausgedünnte "Ursuppe" entgegen.
Was macht also die Erde zu einem so ungastlichen Ort....
Ich sehe in der PS-Theorie mehr ein Problem als die Lösung.
Ich wollte mit diesem Gedanken nur die Möglichkeit aufzeigen, das es noch viele andere lebensreiche Zonen im Universum geben könnte, das Vorläufer des irdischen Lebens sich nicht nur in unserer Nähe befunden haben könnten.
Das die Anpassungsfähigkeit des Lebens dazu führen könnte, das ganz andere Lebensgewebe entstanden sein könnten, die mit menschlichem Verstand eventuell noch nicht erfassbar sind. Ich wollte also nichts vereinfachen, sondern die Möglichkeit hinzufügen, das sich in fernen Sonnensystemen Leben gebildet haben könnte, das wir wegen grosser Unterschiede zur menschlichen Sichtweise gar nicht erkennen. Das ist menschlich spekulativ aber deshalb nicht generell auszuschliessen. Das schon zigtausendjahre ältere Intelligente Zivilisationen sehr weit weg existiert haben oder existieren, aber die riesigen Entfernungen des Raumes einen für Menschen erkennbaren Beweis dafür verhindern.
Ein gedanklicher Ansatz dazu: Die Menschen wollen sich im Universum irgendwie bemerkbar machen. Sie sind seit kurzer Zeit in der Lage, Frequenzen so zu modulieren, das nach menschlichem Verständnis Interpretationen dieser Signale möglich sind. Jetzt wissen aber die Menschen nicht, wie die Signale moduliert werden müssten, damit sie für eine variable Intelligenz etwas intelligentes darstellen. Sie wissen auch nicht in welche Richtung diese Signale ausgesendet werden sollen. Diese Signalerzeugung benötigt Energie. Der Laserstrahl auf eine bestimmte Galaxis ausgerichtet, in der Hoffnung, sie befindet sich bei Ankunft der ausgesendeten Signale ungefähr an der vorausberechneten Position, bräuchte eine grosse Menge an Energie, ausserdem kennt kein Mensch den Empfänger der Signale, die Logik des Lebens, das über die Existenz der Menschheit Kenntnis erhalten soll (oder lieber doch nicht :eek: ) noch sind sich die Menschen untereinander sehr uneinig, zum Glück oder leider, alles Ansichtssache, wieviel Tausend Jahre später hat sich eine viel intelligentere Menschheit :confused: auf so eine komplizierte Frage verständigt? oder ist es mit grösserer Intelligenz klar, wir wollen nur unseren eigenen Züchtungen unter Kontrolle und hoffentlich sind die Menschen die Einzigen, die über Symbole aus der Vergangenheit rätseln, wo wir heute noch, intelligent wirkend denken, ja das bedeutet radioaktiv.
Meine individuelle subjektive Meinung, dabei müde werdend. :)
Die intelligenteren nutzen die in ihren Systemen vorhandenen Energierecourcen für effektivere Veränderungen als solche Schlauberger wie die Menschheit in grosse Konflikte zu stürzen, wo das die Menschheit ganz alleine kann. :p
 

marhos

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ispom schrieb:
ich kann nicht so recht verstehen, daß man immer so euphorisch ist und Leben auf den Eismonden in den Bereich des möglichen rückt.

ist es nicht sowohl auf enceladus, als auch auf Europa, Titan....

nicht viel zu kalt, als daß sich dort Leben entwickelt haben könnte?

allenfalls, wenn die panspermie zutrifft, könnten dort die aus dem WEltraum eingefallenen Lebenskeime aufgegangen sein....
meint Ispom

Was das Thema Kälte auf Enceladus angeht, so soll es am Südpol stellen geben (Tigerstreifen) die 279(!) Grad über der Temperatur der Umgebung (75K) liegen sollen. Siehe hier:

http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/videos/movies/Enceladus-20060310-320cc.mov
 

Bynaus

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Wieso Schubladendenken? Ich stelle lediglich eine rationale Frage. Warum organisiert sich Materie selbst - weil sie es kann? Was veranlasst die Materie dazu, ist es Gott? Lassen wir Gott doch wenigstens in diesem Bereich seine Existenzberechtigung, wenn wir ihn schon in der Kosmologie nicht benötigen.

Schubladendenken ist nicht per se "schlecht", es ist einfach typisch menschlich, die Welt in Kategorien einteilen zu wollen, um sie besser zu verstehen, und dieses denken ist bisher sehr erfolgreich gewesen. Bloss, manchmal sind halt die einfachsten Schubladen nicht die besten.

"Warum"-Fragen fragen nach einem Sinn - einen solchen wirst du in der Natur nie finden. Beispiel: "Warum regnet es?" - Weil die Temperatur fällt? Weil die Gravitation das Wasser zum Boden zieht? Damit die Pflanzen wachsen können? Damit die Feuchtigkeit der Atmosphäre entzogen wird? Weil Gott es so will? etc. Darauf kannst du fast jede beliebige Antwort geben.

Wir leben offenbar in einem Universum, in dem die chemisch-physikalischen Eigenschaften der Atome so sind, dass sie sich unter bestimmten Bedingungen zu komplexen, selbstreplizierenden Molekülen gruppieren können - wäre es nicht so, wären wir nicht da, um das zu beobachten. Es ist nicht nötig, hier nach einem Gott zu verlangen, da der Einbezug eines solchen keine befriedigende Antwort zu geben vermag. "Gott" ist in diesem Zusammenhang bloss ein Synonym für das Unbekannte, was man nicht versteht, wird einfach ihm zugeschrieben.

Interessant in diesem Zusammenhang: http://www.spacedaily.com/reports/Deconstructing_Life_Does_Not_Metabolise_Into_Creationism.html
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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marhos schrieb:
Was das Thema Kälte auf Enceladus angeht, so soll es am Südpol stellen geben (Tigerstreifen) die 279(!) Grad über der Temperatur der Umgebung (75K) liegen sollen. Siehe hier:

[/url]

wenn dann Leben von außerhalb kommt, mag es dort Fuß fassen.
Aber diese Tigerstreifen als Ursuppe?
mit dem Gedanken kann ich mioch nicht anfreunden :mad:

meint Ispom
 

komet007

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"Warum"-Fragen fragen nach einem Sinn - einen solchen wirst du in der Natur nie finden. Beispiel: "Warum regnet es?" - Weil die Temperatur fällt? Weil die Gravitation das Wasser zum Boden zieht? Damit die Pflanzen wachsen können? Damit die Feuchtigkeit der Atmosphäre entzogen wird? Weil Gott es so will? etc. Darauf kannst du fast jede beliebige Antwort geben.

Es ist nicht nötig, hier nach einem Gott zu verlangen, da der Einbezug eines solchen keine befriedigende Antwort zu geben vermag. "Gott" ist in diesem Zusammenhang bloss ein Synonym für das Unbekannte, was man nicht versteht, wird einfach ihm zugeschrieben.

...ist doch eine top-Erklärung warum es regnet, da benötige ich wirklich keinen Gott dazu, die Kausalität ist eindeutig erfüllt. Was aber ist die Ursache für Leben? Ich denke dass wir Gott genau an dieser Stelle benötigen.
 

Miora

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Zitat marhos:
Was das Thema Kälte auf Enceladus angeht, so soll es am Südpol stellen geben (Tigerstreifen) die 279(!) Grad über der Temperatur der Umgebung (75K) liegen sollen. Siehe hier:...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es 279 Grad Fahrenheit sind, über die gesprochen wird. Sowohl der zahlenmässig viel zu hohe Wert, als auch die krumme Zahl weisen darauf hin. Im Film heisst es, dass die Tigerstreifen demnach 155K über der Umgebungstemperatur liegen, doch ist die Umgebungstemperatur nach dem, was ich beim Surfen gefunden habe, am Südpol 85K. Somit liegt die Temperatur der Tigerstreifen bei 240K (-33 °C). Aber das Wasser ist ja unter den Tigerstreifen!

Gruss,
Miora
 

Miora

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Zitat komet007:
Ich denke dass wir Gott genau an dieser Stelle benötigen.
Wir müssen Leben definieren. Machen wir dies, wissen wir genau, was lebt und was nicht. Lebende Organismen sind genau so der Chemie und Physik unterworfen wie unbelebte Materie. Nichts spricht für eine weitere Kraft und eine Diskussion darüber, gehört - so finde ich - in einen anderen Thread.

Gruss,
Miora
 

Miora

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Zitat komet007:
Zum Thema: "wo könnte das Leben entstanden sein?" möchte ich noch folgenden Link anfügen:
http://www.mare.de/mare/news/template.php?id=55
Ich habe mal komet007s Zitat aus dem Henne-Ei-Thread auch hierhin gestellt, damit jeder den Artikel lesen kann.

In dem Artikel (bisher konnte ich ihn nur überfliegen) wird berichtet, dass gefrorenes Meerwasser zur Bildung von RNS führt, katalystiert durch die Eisstruktur.

Fassen wir zusammen:
- auf Enceladus gibt es flüssiges Wasser
- auf Enceladus gibt es Eis
- das Wasser wird auch Salze gelöst haben
- einfache Stickstoff und Kohlenstoffverbindungen sind fast ALLgegenwärtig
- Experimente zeigen die Bildung von RNS im Eis/Wasser

=> wir sollten schnellstmöglich eine Mission starten und Proben ziehen...

Gruss,
Miora
 

Bynaus

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=> wir sollten schnellstmöglich eine Mission starten und Proben ziehen...

Bin dabei! ;) Ich habe auch schon einen Vorschlag gehört: eine Raumsonde, die mit demselben "Aerogel" wie Stardust (Kometenstaub-Sammel-Mission) ausgestattet ist, wird zum Saturn geflogen, fliegt im Tiefflug über die Fontänen hinweg und kehrt dann (evtl. noch das selbe Spiel mit der Titan-Atmosphäre und, auf dem Rückflug, mit der Atmosphäre von Io) zur Erde zurück. Die Proben könnte man dann auf Lebensspuren oder gar auf lebende Organismen hin untersuchen...
 

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
Bin dabei! ;) Ich habe auch schon einen Vorschlag gehört: eine Raumsonde, die mit demselben "Aerogel" wie Stardust (Kometenstaub-Sammel-Mission) ausgestattet ist, wird zum Saturn geflogen, fliegt im Tiefflug über die Fontänen hinweg und kehrt dann (evtl. noch das selbe Spiel mit der Titan-Atmosphäre und, auf dem Rückflug, mit der Atmosphäre von Io) zur Erde zurück. Die Proben könnte man dann auf Lebensspuren oder gar auf lebende Organismen hin untersuchen...
Und auf dem Weg zur Io die Europa nicht vergessen ... ;)


Schaut übrigens mal, was ich zu diesem Thema am 4.Oktober geschrieben habe:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=3785&postcount=1

Hat mir aber niemand geantwortet :eek:
 

Bynaus

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Und auf dem Weg zur Io die Europa nicht vergessen ...

Naja, aber ein Überflug über Europa wird nichts bringen, da dort nichts "hochgewirbelt" wird, das man auffangen könnte. Ein Flyby wäre deutlich kostengünstiger als eine Landung, wobei letztere natürlich viel spannender wäre, auch wegen der Bilder...
 

Miora

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Ich bin für Proben ziehen...

Ein Aerosol mag für stablie Verbindungen ja ganz gut sein, aber sollte sich wirklich Leben ins All stäuben lassen, so würde ich zweifeln, ob der Aufknall auf ein Aerogel nicht gewisse "Denaturierungen" zur Folge hätte...

Ausserdem, was ist wenn sich der Enceladische Eisklammerer gar nicht ins All schiessen lassen will...

Gruss,
Miora
 
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