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Dgoe

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Naja,

ich habe mir gerade noch mal alles durchgelesen und auch neue Querbeziehungen entdeckt.

Aber ich habe mich vor allem dauernd wiederholt, immer das Gleiche. In #6 sogar nochmal fast ganz #1. Lagen aber auch einige Monate dazwischen. Ich weiß noch, dass mir viel daran lag, es auf verschiedene Weisen zu beschreiben, in Variationen.

Mir ist auch aufgefallen, dass es sich oft wie ein Mantra anhört, wie eine Behauptung ohne Begründung.
Die Begründung habe ich in #1 zwar erwähnt, mit semantisch, aber nicht detailliert genug vielleicht.

Deshalb wiederhole ich den Kern, Schritt 1 nochmal, hehe.
Die Begründung aus der sprachlichen Sichtweise im Fokus, in Beispielen.

  • Ein Nichts... (Widerspruch durch das Wort "ein")
  • Ein Nichts ist... (zusätzlicher Widerspruch durch das Wort "ist")
  • Ein Nichts ist etwas, dass... (zusätzlicher Widerspruch durch das Wort "etwas")
  • Kann das Nichts existieren? (Widerspruch durch das Wort "existieren")
  • Kann nichts sein? (Widerspruch durch das Wort "sein")
  • Kann das Nichts bleiben? (Widerspruch durch das Wort "bleiben", da es dafür schon sein muss)

Wie eine Vorraussetzung oder Axiom ist die widerspruchsfreie Formulierung:
  • Das Nichts kann nicht existieren. (synonym zu nicht sein)
  • Und ähnliche Formulierungen.


Was wiederum nicht geht ist sowas:
  • "Nichts" ist das Gegenteil von "Etwas". (Widerspruch durch das Wort "ist")

Tolerierbar finde ich den Artikel "das" Nichts. Oder das Nomen selber, eigentlich ist dies schon grenzwertig, aber sonst geht ja gar nichts mehr, sprachlich. Bei den oben genannten Widersprüchen bilden die Sätze aber schon etwas Unlogisches, eine unlogische Formulierung auf semantischen, linguistischen Niveau.


Ich möchte an dieser Stelle auch noch kurz klarstellen, dass dies alles keine religiösen Glaubensfragen berühren muss oder soll. Einzig die Genesis wird aus einer direkten unmittelbaren Verantwortung entzogen. Das hindert aber niemanden beispielsweise zu sagen: Das hat Gott sich schon klever ausgedacht. Er steht dennoch dahinter, oder so. Natürlich geht auch: Alles Quatsch!

Soviel nochmal dazu.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
  • Ein Nichts... (Widerspruch durch das Wort "ein")
  • Ein Nichts ist... (zusätzlicher Widerspruch durch das Wort "ist")
  • Ein Nichts ist etwas, dass... (zusätzlicher Widerspruch durch das Wort "etwas")
  • Kann das Nichts existieren? (Widerspruch durch das Wort "existieren")
  • Kann nichts sein? (Widerspruch durch das Wort "sein")
  • Kann das Nichts bleiben? (Widerspruch durch das Wort "bleiben", da es dafür schon sein muss)

Wie eine Vorraussetzung oder Axiom ist die widerspruchsfreie Formulierung:
  • Das Nichts kann nicht existieren. (synonym zu nicht sein)
  • Und ähnliche Formulierungen.


Was wiederum nicht geht ist sowas:
  • "Nichts" ist das Gegenteil von "Etwas". (Widerspruch durch das Wort "ist")

Tolerierbar finde ich den Artikel "das" Nichts. Oder das Nomen selber, eigentlich ist dies schon grenzwertig, aber sonst geht ja gar nichts mehr, sprachlich. Bei den oben genannten Widersprüchen bilden die Sätze aber schon etwas Unlogisches, eine unlogische Formulierung auf semantischen, linguistischen Niveau.
Hallo Dgoe,

hast Du schon mal die natürlichen Zahlen aus der leeren Menge konstruiert ?

Also salopp gesagt: "leere Menge", "Menge, die die leere Menge als Element enthält", "Menge, die die leere Menge und die "Menge, die die leere Menge als Element enthält", als Elemente enthält" usw.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

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Hallo Dgoe,

aus Deinem Eröffnungspost ergibt sich für mich folgende Frage:

Wenn es kein Nichts geben kann, wie kann es dann sein, dass daraus ein Etwas hervorgeht?

Aus meiner Sicht scheint es sinnvoller zu sein, dass es stets und immer ein Etwas gegeben hat, wobei sich die Zustandsformen desselben stets verändert haben - unter anderem eben auch so, dass in einem bestimmten Bereich dieses Etwas Ereignisse stattgefunden haben, die zu dem führten, was wir heute aus der Binnenperspektive als "Urknall" bezeichnen. Unser Universum wäre dann nur ein (sich ebenfalls stetig wandelndes) Teil des Etwas.

Soweit nur eine Anregung von mir.

Viele Grüße!
 

Dgoe

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Wenn es kein Nichts geben kann, wie kann es dann sein, dass daraus ein Etwas hervorgeht?
Hallo Mahananda,

was soll denn sonst passieren? Ich meine alleine schon mangels Alternativen...
Anders gesagt:
Wenn etwas aus etwas anderem hervorgeht, dann war dieses Andere ja vorher da - es existierte. Was dem Nichts ja kaum wiederfahren kann, es existierte nie, höchstens retrospektiv, seit dem Etwas.

Vor dem Etwas war auch keine Zeit, kein Takt, nichts halt, ähm, auch das Nichts war nicht... (das Wort "war" impliziert schon Zeit, Existenz, etwas...)
"Es musste etwas her", ist auch nur veranschaulichend. Wenn man da noch das Wörtchen "irgendwann" einfügt, sogar noch ein Widerspruch, ja, das sollte es nur für unser dennoch vorhandenes Zeitgefühl illustrieren, vielleicht nicht ganz sauber...

Aus meiner Sicht scheint es sinnvoller zu sein, dass es stets und immer ein Etwas gegeben hat,
Nun darauf läuft es auch irgendwie hinaus, wenn es nie Nichts gab. Andererseits, wenn man die Zeit gedanklich zurückspult, stößt man trotzdem an ein Ende.

Ich habe dieses Paradox als den Auslöser begriffen, um es mal in einem Satz zu sagen. Bin mir aber etwas unsicher gerade, ob ich das so stehen lassen kann.

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

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Hatte ich so in Erinnerung, zuerst gab es diese Nullmenge nicht und dann wurde sie eingeführt.
Meine Formulierung war nicht gut, ich meinte, um diesen Baustein erweitert, nicht unbedingt aus diesem Grund.

Gruß,
Dgoe

Edit:
Jaa. Jetzt hat es einen Gedankengang ausgelöst. Kaum verpackt man das Nichts, hat man etwas. Die Bewegung ist dann das Weiterverpacken. Beim Verpacken ergibt sich IN usw.

Nur das Verpackungsmaterial müsste noch irgendwo her, das ist ja auch schon etwas, aber gut, als mathematische Notation vielleicht aussen vor. So könnte man es beschreiben, wie aus Nichts, "etwas" wird.

Das Universum, eine unbekannt (unendlich?) hohe Summe von Nixen :D

P.S.:
Ich weiß nicht, wann der Konflikt mit dem Mainstream beginnt, denn der Mainstream fängt ja auf den Urknall an.
Wer das verschoben sehen will, ich habe kein Problem damit. Für mich bleibt es Smalltalk, ist keine Theorie oder so.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

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Achtung: Leere Menge und Nullmenge sind völlig verschiedene Dinge !!!

Okay, danke für den Hinweis, das ist schon einiger Lesestoff.
Wenn ich eine leere Menge sehe, und jemand fragt mich, wieviele Elemente siehst Du? Dann würde ich Antworten 0 Stück. Null. Menge. Bis zu Nullmenge recht nah. Dass die Definitionen, Konventionen abweichend sind, wundert mich (schon gar nicht mehr).

Gruß,
Dgoe
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

was soll denn sonst passieren?

Wandel der Daseinsweisen des Etwas, aber eben keine Creatio - egal, ob mit oder ohne Creator - ex nihilo, da dem Nichtsein kein Sein zukommt, wie bereits Parmenides herausgearbeitet hatte. In Bezug auf den Urknall würde ich für das "Davor" eine Daseinsweise annehmen, die raumlos und zeitlos gewesen ist. Inwiefern das jetzt mit physikalischen Theorien in Übereinstimmung zu bringen ist, weiß ich nicht, aber das hier ist ja auch eher eine philosophische Frage, statt eine physikalische. Jedenfalls kann man das physikalische "Nichts" (wenn man den Zustand so beschreiben will, aus dem heraus sich der Urknall ereignet hat) nicht gleichsetzen mit dem philosophischen Nichts, welches eine totale Abwesenheit jeglichen Seins charakterisiert (auch nicht als Analogie), denn das wäre in sich widersprüchlich.

Viele Grüße!
 

Dgoe

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Wandel der Daseinsweisen des Etwas, aber eben keine Creatio
Hi Mahananda,

hmm, Moment, ich muss etwas anderes zuvor zitieren:
In Bezug auf den Urknall würde ich für das "Davor" eine Daseinsweise annehmen, die raumlos und zeitlos gewesen ist.
Ich sehe zwischen physikalischen und philosophischen Nichts nicht die Spur eines Unterschiedes, Widerspruch hin oder her, ich sehe keinen Widerspruch, ausser den vorgenannten.

Überleg doch mal: Eine Daseinsweise ohne Zeit und Raum geht nicht. Wie denn? mystisch oder wie oder was, wo und wann, wie lange, wie groß, ohne Zeit und ohne Raum? Nein.

Zum ersten Zitat:
Kann ja sein hypothetisch, dass vor dem Urknall alles Sein irgendwie da war und recycelt wird. Oder es gibt zig Urknälle hie und da, vieles evtl. denkbar. Aber auch all dieses Zeug kommt doch irgendwo her dann. Kann man ein Nichtsein einschieben? Nein (Widerspruch im Wort "ein"). Ein ist etwas, nicht nichts.

Die Creatio ist eine Folge dieses Gedankengangs.

...
welches eine totale Abwesenheit jeglichen Seins charakterisiert (auch nicht als Analogie), denn das wäre in sich widersprüchlich.
kannst Du das genauer erläutern, was Du meinst?
Das ist doch gerade der Punkt.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Wenn ich eine leere Menge sehe, und jemand fragt mich, wieviele Elemente siehst Du? Dann würde ich Antworten 0 Stück. Null. Menge.
Hallo Dgoe,

das ist korrekt. Nimm eine beliebige Menge und entferne alle Elemente aus ihr. Dann hast Du die leere Menge. Einfacher geht es übrigens, wenn Du eine Menge mit nur 1 Element betrachtest und nun dieses eine Element herausnimmst.

Mathematisch gib tes den Begriff der Differenzmenge, also IC\IA - das ist die Menge der komplexen Zahlen ohne die Menge der algebraischen Zahlen und das sind die transzendenten Zahlen, auf denen ich ja so gerne herumreite.

Oder betrachte die Menge {1,2,3,4,5}\{4,5} - das ist die Menge {1,2,3}.

Und wenn man eben M\M betrachtet, also z.B. {1,2,3}\{1,2,3} oder auch {1}\{1}, so erhält man die leere Menge {}.


Bis zu Nullmenge recht nah.
Was ist eine Nullmenge ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
ich nehme an, eine Menge, in der sich 1 Element befindet, nämlich die 0.
Hallo Dgoe,

das hätte ich aus der Wortwahl auch vermutet. Insbesondere ist das nicht die Leere Menge, sondern die Menge, die die Zahl 0 enthält. Diese beiden Mengen unterscheiden sich schon in ihrer Anzahl Elemente. Letztlich gleichwertig kannst Du statt der 0 auch die leere Menge nutzen, also die Menge, die die leere Menge enthält. Das ist dann die zweite Menge in der Konstruktion der natürlichen Zahlen aus der leeren Menge:

1.Menge (Startelement, Verankerung): {}
2.Menge: { {} }

Die dritte Menge ist dann die, die die beiden ersten Mengen enthält: { {}, { {} } }

Das hat aber mit Nullmengen nichts zu tun.

Ich bin noch nicht zum Googeln gekommen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullmenge

Beispiel: nimm eine Kurve, also eine stetige Funktion, und berechne die Fläche zwischen der x-Achse und der Kurve. Der Einfachheit halber soll die Kurve stets oberhalb der x-Achse verlaufen und bei x=0 anfangen und bis x=1 laufen.

Der Einfachheit halber kannst Du die konstante Kurve f(x) = 1 verwenden, dann ist die Fläche ja das Rechteck zwischen der x-Achse und der "1-Linie". Das Rechteck hat also die Punkte (0,0), (0,1), (1,0), (1,1) und seine Fläche ist 1*1, also 1.

Nun nimmst Du in der Funktion den Punkt (1/2,1) heraus. Wie ändert sich die Fläche ?

Nun nimmst Du auch noch den Punkt (1/4,1) heraus. Wie ändert sich die Fläche ?

Nun nimmst Du auch noch den Punkt (3/4,1) heraus. Wie ändert sich die Fläche ?

Nun nimmst Du n Punkte heraus, z.B. (1/n,1), (2/n,1), (3/n,1) bis (n-1/n,1) und (n/n,1) = (1,1). Wie ändert sich die Fläche ?


Die Fläche ändert sich also jedesmal nicht. Wenn man also nur endlich viele Punkte einer stetigen Kurve entfernt, so ändert sich die Fläche unter der Kurve - das ist ja das sogenannte "Integral" oder etwas allgemeiner formuliert, das "Maß" - nicht. Diese endlich vielen Punkte bilden also eine Nullmenge.

Und in diesen Kontext passt nun auch die Wikipedia-Definition:

Als Nullmenge bezeichnet man in der Mathematik eine Teilmenge A eines Maßraums, die das Maß null hat. Sie ist nicht mit der leeren Menge zu verwechseln; tatsächlich kann eine Nullmenge sogar unendlich viele Elemente enthalten.

Sie kann sogar unendlich viele Elemente enthalten. Was soll denn das schon wieder ?

Ich möchte in der Intuition verbleiben, denn Du hast das ja alles schon öfters von mir gehört:

Betrachte wieder obige Funktion f(x)=1 zwischen 0 und 1.

Nimm jetzt aber nicht nur endlich viele Punkte heraus, sondern nimm gleich alle rationalen Zahlen zwischen 0 und 1 heraus. Da es "nur" abzählbar unendlich viele von denen gibt, aber nach wie vor überabzählbar viele reelle Zahlen im Intevall zwischen 0 und 1 verbleiben, "macht es Sinn", das sich in diesem Fall auch die Fläche nicht ändern soll. Mit dem Riemann-Integral klappt das nicht mehr, aber mit dem allgemeineren Maßbegriff klappt das. Die nur abzählbar unendlich vielen rationale Zahlen beeinflussen also die Fläche bzw. das Maß nicht; deswegen bilden sie in den reellen Zahlen zwischen 0 und 1 eine "Nullmenge". Weil nämlich ihr Beitrag zum Mass ebenso wie der Beitrag der nur endlich vielen Punkte zum Maß gleich 0 ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

ich verstehe. Ich habe die Begriffe in #27 fälschlicherweise synonym benutzt, weil mir das nicht so klar war. Dort ist übrigens noch ein Edit, hattest Du es gesehen?

Gruß,
Dgoe
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

Eine Daseinsweise ohne Zeit und Raum geht nicht.

Das würde ich so apodiktisch nicht sagen. Die Art und Weise des Etwas, welches seine Daseinsweise "vor" dem Urknall besessen hat, müsste natürlich anders gewesen sein als das, was wir im Universum als Materie feststellen können. Diese unsere Materie entfaltet sich in Raum und Zeit, aber der Daseinszustand "davor" unterscheidet sich möglicherweise dadurch (das ist jetzt nur eine Überlegung von mir!), dass an Stelle von Raum- und Zeitdimensionen andere Dimensionen "ausgefaltet" sind, die sich dann im Zuge des Urknalls "einfalten" und die bis dahin "eingefalteten" Raum- und Zeitdimensionen "ausfalten".

Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich in der Debatte um verschiedene kosmologische Theorien überhaupt nicht auf dem aktuellen Stand bin. Ich weiß nur, dass bei manchen Theorien von elf oder zwölf Dimensionen ausgegangen wird, von denen in unserem Universum vier davon (drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension) "ausgewickelt" sind. Von daher kann das, was ich gerade geschrieben hatte, aus physikalischer Sicht auch Nonsens sein.

Aber auch all dieses Zeug kommt doch irgendwo her dann.

So ist es. All dieses "Zeug" ist immer irgendwie da und geht nicht verloren. Es wandelt sich nur in diese oder jene Form des Daseins, ohne jemals das Sein einzubüßen. Man kann es auch so sagen: Aus nichts wird nichts und zu nichts wird nichts.

Die Creatio ist eine Folge dieses Gedankengangs.

Aber nur, wenn man annimmt, dass ein Etwas aus "Nichts" entstanden ist. Dann ergibt sich allerdings die Frage, wie aus "Nichts" Etwas hervorgehen kann, wenn "Nichts" gar nicht existiert.

... kannst Du das genauer erläutern, was Du meinst?

Ich meine das so, dass der Zustand "vor" dem Urknall (das physikalische "Nichts") kein "Nichts" im eigentlichen Wortsinn sein kann (also das "Nichtseiende" gemäß Parmenides), sondern ebenfalls ein Etwas ist (und damit etwas Seiendes und nicht nichts).

Die Annahme, dass aus dem Nichtseienden das Seiende hervorgegangen wäre, ist in sich widersprüchlich, weil das Nichtseiende nichts enthält, was sich zu etwas anderem als Nichtseiendes entwickeln könnte ("Aus nichts wird nichts."!).

Der Begriff des Werdens ist auf das Nichtseiende nicht anwendbar, weil nur Seiendes zu etwas anderem Seienden werden kann, nicht aber zu etwas Nichtseiendem ("Zu nichts wird nichts."!).

Eine Entsprechung findet das im ersten Hauptsatz der Thermodynamik, gemäß dem sich Energie nur umwandelt, aber nicht erschaffen und nicht vernichtet werden kann.

Viele Grüße!
 

RPE

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Hallo Mahananda,

dass an Stelle von Raum- und Zeitdimensionen andere Dimensionen "ausgefaltet" sind, die sich dann im Zuge des Urknalls "einfalten" und die bis dahin "eingefalteten" Raum- und Zeitdimensionen "ausfalten".

Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich in der Debatte um verschiedene kosmologische Theorien überhaupt nicht auf dem aktuellen Stand bin. Ich weiß nur, dass bei manchen Theorien von elf oder zwölf Dimensionen ausgegangen wird, von denen in unserem Universum vier davon (drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension) "ausgewickelt" sind. Von daher kann das, was ich gerade geschrieben hatte, aus physikalischer Sicht auch Nonsens sein.
Naja, Nonsens ist da wohl ein dehnbarer Begriff. Aber ich kann mich zumindest nicht an eine Theorie erinnern, wo von etwas anderem als Zeit oder Raum als "Dimension" gesprochen wird. Die aufgewickelten Dimensionen in den Stringtheorien sind auch Raumdimensionen, nur eben aufgewickelte. Dehnbarer Begriff insofern, als dass eben diese Stringtheorie und ihre aufgewickelten Raumdimensionen auch schon immer mal wieder gerne als - zumindest physikalischer - Nonsens bezeichnet wird. Hauptsaechlich, weil sie bis dato keine experimentell ueberpruefbaren Voraussagen machen kann und damit nicht falsifizierbar ist.


Der Begriff des Werdens ist auf das Nichtseiende nicht anwendbar, weil nur Seiendes zu etwas anderem Seienden werden kann, nicht aber zu etwas Nichtseiendem ("Zu nichts wird nichts."!).

Eine Entsprechung findet das im ersten Hauptsatz der Thermodynamik, gemäß dem sich Energie nur umwandelt, aber nicht erschaffen und nicht vernichtet werden kann.
Die Energieerhaltung kann leider auch nicht beliebig als Argument herangezogen werden, insbesondere wenn es um das Universum als Ganzes und dessen zeitlicher Entwicklung geht, und nicht um lokale abgeschlossene, flache, statische System/Raumbereiche innerhalb des Universums. Wir hatten Diskussionen dazu schoen des Oefteren, kuerzlich unter anderem wieder hier:
http://astronews.com/forum/showthre...Universums-Dunkle-Energie&p=109973#post109973
 

Dgoe

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Hallo Mahananda,

Aber nur, wenn man annimmt, dass ein Etwas aus "Nichts" entstanden ist. Dann ergibt sich allerdings die Frage, wie aus "Nichts" Etwas hervorgehen kann, wenn "Nichts" gar nicht existiert.
Ja gerade weil es nicht existieren kann, muss alles mit einem Mindestmaß an Etwas begonnen haben, genauer stelle ich mir vor, eine gewisse Art Bewegung, nämlich mehrfache Teilung, welche Zeit und Raum mit sich bringt. Die Bewegung kann nicht mehr enden, ausser in einem globalen SL vielleicht oder Big Freeze. Beide letztgenannten wären aber wieder Nichts und das geht nicht, also gehts wieder los (denkbarer Zyklus).

Das Nichts wäre dabei nie vorhanden gewesen, selbst zeitlich unendlich kurz nicht, da zeitlos. Selbst räumlich nicht, unendlich groß oder klein nicht, da raumlos, tja und dann bleibt ja nicht mehr viel.

Es muss zu ETWAS kommen, da nichts anderes geht. Sprachlich erreicht man dabei echte Grenzen, deshalb versuche ich diese halbseidene Logik auch verschieden darzustellen.

Mal veranschaulichend angenommen: das Nichts existiert und ergo vergeht Zeit, dümpelt Äonen vor sich hin. Dann dreht jemand den Zeithahn zu. Folge: PENG, Etwas, Urknall, etc.!


Die Annahme, dass aus dem Nichtseienden das Seiende hervorgegangen wäre, ist in sich widersprüchlich, weil das Nichtseiende nichts enthält, was sich zu etwas anderem als Nichtseiendes entwickeln könnte ("Aus nichts wird nichts."!).
Ich kann Deiner Argumentatin zwar folgen, ich kann aber auch aufzeigen, dass sie selber auch Widersprüche enthält. Das Nichtseiende kann nicht sein, oder werden. Demnach ist "Aus nichts wird nichts." nicht möglich. "Aus nichts wird etwas." klingt da gleich viel besser.

Der Begriff des Werdens ist auf das Nichtseiende nicht anwendbar
Genau.

..., weil nur Seiendes zu etwas anderem Seienden werden kann, nicht aber zu etwas Nichtseiendem ("Zu nichts wird nichts."!).
Da würde ich nicht drauf wetten, wenn es um alles Seiende geht ("Zu nichts wird alles"). Andererseits ein Trost, kann doch ein Nichts ja auch nicht bleiben...


Den ersten Hauptsatz der Thermodynamik würde ich bei diesen globalen Fragen als ungültig begreifen.

:)

Gruß,
Dgoe
 
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