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Thema: Unterliegt die dunkle Energie einem Irrtum?

  1. #1
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    Cool Unterliegt die dunkle Energie einem Irrtum?

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    Mich beschäftigt eine Frage zur dunklen Energie.
    Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
    Oder anders gesagt, ich denke, die Expansion des Universums - die Grundlage der dunklen Energie - hat sehr viel früher stattgefunden.
    Der grösste Teil der Photonen, die uns und unsere Teleskope erreichen, sind vor vor Milliarden von Jahren gestartet.
    Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?

    Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
    Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.

    Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
    beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.

  2. #2
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    Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
    Weil sich diese Galaxie noch innerhalb der Entfernung befindet, wo sich die Expansion spürbar auswirkt.
    Bewegungen mit ihren Relativgeschwindigkeiten sind ein Vektor vor dem Hintergrund der Expansionsrate. Du fragst Dich ja auch nicht wieso sich Dein Schreibtisch nicht von Dir entfernt obwohl das Universum expandiert...

    Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
    Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
    Das ist ein grundsätzliches Mißverständnis von Dir.
    Nim einen Luftballon, male überall Punkte auf die Oberfläche und blas ihn immer weiter auf. Du wirst feststellen, daß von jedem einzelnen Punkt sich jeder andere entfernt, und zwar umso schneller je weiter sie von diesem Punkt jeweils entfernt sind. Das gilt für jeden einzelnen dieser Punkte.
    Das ist ein geometrisches Beispiel das Deine Überlegung widerlegt.

    Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
    beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
    Joa, und das ist schon einiges.

    Gruß Alex
    Geändert von Alex74 (30.05.2013 um 20:05 Uhr)

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Mich beschäftigt eine Frage zur dunklen Energie.
    Hallo Dany,

    sprichst Du von Dunkler Energie oder Dunkler Materie ?

    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
    Tun sie das ?


    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
    Weil der Andromedanebel so nahe ist, dass die Schwerkraft stärker ist. Kann man sogar ausrechnen ...

    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
    Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
    Und wie ? Mit konstanter Geschwindigkeit oder irgendwie beschleunigt ? Oder spielt das keine Rolle ?

    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC
    Das ist meines Wissens auch nicht geplant.

    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    ihre einzigen derzeit beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
    Noch einmal: sind Dunkle Energie und Dunkle Materie dasselbe ?

    Wir wollen nicht zuviel Rätsel raten:
    (1) die Expansion hat nichts mit Dunkler Energie zu tun, sondern nur mit der "Knallenergie" vom Urknall
    (2) die beschleunigte Expansion hat mit Dunkler Energie zu tun
    (3) die Strukturbildung im Universum hat mit Dunkler Materie zu tun


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (30.05.2013 um 20:48 Uhr)

  4. #4
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    Als Nachbar-Galaxie ist die Andromeda-Galaxie immer noch ca. 2.5 Mio Lichtjahre entfernt. Alles, was wir von dort beobachten, geschah vor 2.5 Mio Jahren. Das Prinzip der Ausdehnung habe ich schon verstanden. Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.
    http://hera.ph1.uni-koeln.de/~heintz...osmos_ball.jpg
    Dieses Bild von einem Luftballon vermittelt einen anderen Eindruck.

  5. #5
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    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.
    Hallo Dany,

    genau. Du brauchst es nur nachzurechnen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #6
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    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
    Es wird nichts derartiges passieren, denn es gibt dazwischen noch Vakuum, die stärkste Materie der Welt.
    Gruß,

  7. #7
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    Zitat Zitat von Tethys Beitrag anzeigen
    Es wird nichts derartiges passieren, denn es gibt dazwischen noch Vakuum, die stärkste Materie der Welt.
    Gruß,
    QFT

    Vielleicht sollten wir Tethys weitere Peinlichkeiten ersparen...
    Habe diesen Beitrag gemeldet wegen Regelverstoss: Posten von GdM ausserhalb des GdM-Bereiches.

  8. #8
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    Der Umstand, dass das Licht weitentfernter Galaxien vor Jahrmilliarden abgesandt wurde, wird bei der Berechnung der Expansion des Universums natürlich berücksichtigt. Ja, er ist sogar von zentraler Bedeutung: wie sonst könnte man sagen, dass eine beschleunigte Expansion stattfindet?

    Irgendwie verstehe ich nicht, warum es immer wieder Leute gibt, die dem Schuster sagen wollen, wie er seine Leisten zu bearbeiten hat.
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  9. #9
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    Hallo dany


    willkommen im Forum.

    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
    wie kommst Du darauf, daß sie das annehmen?

    Hatte Dich Ralf auch schon gefragt, hast Du aber immer noch nicht beantwortet.



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Oder anders gesagt, ich denke, die Expansion des Universums - die Grundlage der dunklen Energie - hat sehr viel früher stattgefunden.
    Nicht die Expansion des Universums ist die Grundlage für die Annahme einer ‚dunklen‘ Energie, sondern die beschleunigte Expansion.



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Der grösste Teil der Photonen, die uns und unsere Teleskope erreichen, sind vor vor Milliarden von Jahren gestartet.
    glaubst Du, daß Du der Einzige bist, der das weiß? Diese meine Frage ist logische Konsequenz aus Deiner Frage weiter oben. Ein Grund warum wir Wert auf die Antwort legen: Du vermittelst uns mit solchen Sätzen den Eindruck, daß Du Dich selber für sehr viel klüger hältst, als beispielsweise die 'Wissenschaft' von der Du schreibst. Das dumme daran: Dem ist nicht so, und das merken die allermeisten hier sofort - da genügt schon ein solcher, unbedachter Satz.

    Ein weiterer, für Dich viel wichtigerer Grund: Je besser wir wissen was Du weißt und was nicht, um so einfacher ist es, ganz gezielt auf Deine Fragen, passend zu Deinem Wissenstand, einzugehen.



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
    diese Schlussfolgerung kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
    Was willst Du damit sagen? Daß sich das Universum gar nicht ausdehnt, so wie Dein übernächster Satz zumindest vermuten läßt?



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
    Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
    Ja, die Ausdehnungsgeschwindigkeit (das ist nicht das Selbe wie H0) ist zunächst mal immer langsamer geworden, nimmt aber seit ca. 7 Milliarden Jahren wieder zu.

    Die verschiedenen Begriffe in der Kosmologie sind für Laien zunächst mal verwirrend und es kommt sehr schnell zu Missverständnissen, weil diese Begriffe zumindest teilweise aus unserer Alltagssprache stammen, aber nicht immer genau das meinen, was sie für unser alltägliches Leben zu bedeuten scheinen.

    Z.B. die sogenannte Hubblekonstante/Hubbleparameter (H0). Dieser Hubbleparameter beträgt zur Zeit ca. 70 km/s und Megaparsec

    Ein Megaparsec entspricht einer Entfernung von 3,26 Millionen Lichtjahren.

    Dabei wird aber nicht ein ganz bestimmter ‚Punkt‘ im Raum über Jahrmilliarden hinweg sozusagen verfolgt, sondern es ist immer gerade der Punkt, der zur Zeit der Beobachtung 1 Megaparsec weit weg ist von uns. Selbst wenn sich das Universum seit den genannten 7 Milliarden Jahren beschleunigt ausdehnt, kann der Raumbereich, der sich gerade in dieser (konstanten) Entfernung zu ‚uns‘ befindet, trotzdem immer langsamer von uns entfernen. (Erst wenn sich die Beschleunigung der Expansion selber immer mehr beschleunigt, kann auch das sich umkehren. Zumindest vor einigen Jahren, war auch das noch nicht vom Tisch.)

    Wichtig für die Aussage: ‚beschleunigte Expansion' ist dabei eben nicht diese konstante Entfernung, sondern ein, ich sag mal ‚mitbewegter‘ Raum’punkt‘. Und der (egal wie weit weg von uns) ‚bewegt‘ sich seit diesen rund 7 Milliarden Jahren immer schneller werdend von uns weg, was eben vorher genau umgekehrt war, da war er zwar näher bei ‚uns‘, hat sich die meiste Zeit viel schneller von uns entfernt als heute, aber er ist dabei immer langsamer geworden und das hat sich eben vor diesen rund 7 Milliarden Jahren wieder umgekehrt.

    Ganz anschaulich, wenn auch nicht durchgehend (linear-)maßstäblich in dieser Graphik http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...Universums.png dargestellt, in der der Durchmesser des abgebildeten ‚Zylinders‘ für das Raumvolumen steht.



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
    beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
    das Erste ist richtig. Ob, und wenn ja, sie bei der Strukturbildung eine (bedeutende) Rolle gespielt hat, ist unklar, genauso wie sie selbst. Eigentlich ist es bisher nur ein als Platzhalter gemeinter Name. Dunkel im Sinne von völlig unklar, außer daß man eben ‚ihr‘ Wirken beobachten kann (weil die Meßinstrumente inzwischen gut genug dafür geworden sind (Hubble-Space-Teleskop, als ein Vertreter dafür))



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Als Nachbar-Galaxie ist die Andromeda-Galaxie immer noch ca. 2.5 Mio Lichtjahre entfernt. Alles, was wir von dort beobachten, geschah vor 2.5 Mio Jahren.
    was bei den kosmologischen Maßstäben, nicht sehr viel ist.



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Das Prinzip der Ausdehnung habe ich schon verstanden.
    hm, nach Deinem Eingangspost hatte ich nicht den Eindruck, daß Du das alles wirklich verstanden hast.



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.
    das ist richtig. Ein Standbein für die Ermittlung der Expansionsgeschwindigkeit ist eine möglichst genaue Bestandsaufnahme der Entfernung und der Rotverschiebung möglichst vieler Galaxien, um die Meßwertstreuungen durch die Eigenbewegung der Galaxien möglichst gut rauszumitteln.



    Zitat Zitat von dany_d Beitrag anzeigen
    Dieses Bild von einem Luftballon vermittelt einen anderen Eindruck.
    ich weiß nicht, was Du damit sagen willst.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (31.05.2013 um 23:44 Uhr)

  10. #10
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    Wie genau wird den das berücksichtigt? (Frage nicht mehr releavt, siehe unten)
    Geändert von dany_d (02.06.2013 um 08:49 Uhr)

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