Expansion des Weltalls wirklich immer schneller?

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Tharian

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Hi zusammen!

Ich hoffe ich bringe mit meinem 1. Post nicht sofort die ganze Ordnung durcheinander. Habe nach einem vergleichbaren Thema gesucht, aber keines gefunden. Auch habe ich keinen besseren Thread gefunden, unter dem ich diese Frage stellen konnte.

Ich bin weder Student der Mathematik noch promoviere ich in Astrophysik, meine mathematischen Kenntnisse sind ehr durchschnittlich und alles was ich über Astrophysik weiß, habe ich von Discovery Channel gelernt.
Daher bitte ich Antworten entsprechend einfach zu halten.

Zunächst aber meine Frage:
Expandiert das Weltall wirklich immer schneller?

Wie komme ich zu dieser Frage?

Die Zeit vergeht ja bekanntlich relativ. Und wird von Geschwindigkeit und Masse beeinflusst.
In der Nähe einer großen Masse scheint die Zeit langsamer zu vergehen. Entferne ich mich von dieser Masse, vergeht die Zeit für mich schneller, so dass Bewegungen in der Nähe der großen Masse langsamer abzulaufen scheinen.

Wenn ich in der Nähe der großen Masse bleibe, scheinen Bewegungen in größerer Entfernung schneller abzulaufen.

Und tatsächlich müssen ja die Uhren der GPS-Sateliten ständig nachjustiert werden, weil sie sonst falsch gingen (im Verhältbis zur Erd-Zeit)

Daher meine These:
Wenn ich von der Erde aus (große Masse) Objekte in großer Entfernung, die sich zusätzlich mit großer Geschwindigkeit bewegen, beobachte, ist es dann nicht so, dass sie sich scheinbar schneller bewegen, als sie es tatsächlich tun? Also, dass sich der Eindruck ergibt, sie würden immer schneller und schneller werden, weil sie sich einfach immer weiter von der Masse entfernen, die meine Zeitwahrnehmnung bestimmt? Von einem anderen Ort mit weniger Masse - z.B.: einem Asteroiden - würde das Universum dann weniger schnell expandieren.

Diese Frage beschäftigt mich schon eine ganze Zeit.

Würde gerne wissen, ob ich mich jetzt auf den Nobelpreis freuen darf, oder ob ich einer Fehlinterpretation meines Halbwissens auf den Leim gegangen bin.
 
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ralfkannenberg

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Ich bin weder Student der Mathematik noch promoviere ich in Astrophysik, meine mathematischen Kenntnisse sind ehr durchschnittlich und alles was ich über Astrophysik weiß, habe ich von Discovery Channel gelernt.
Daher bitte ich Antworten entsprechend einfach zu halten.

(...)

Würde gerne wissen, ob ich mich jetzt auf den Nobelpreis freuen darf, oder ob ich einer Fehlinterpretation meines Halbwissens auf den Leim gegangen bin.
Hallo Tharian,

wenn ich eine Fragestellung angehe, mache ich meistens vorgängig eine einfache Plausibilitätsprüfung.

In diesem Fall: wie oft wurde der Nobelpreis einer Naturwissenschaft oder in Medizin an Leute vergeben, die ein vergleichbares Vorwissen wie Du mitbringen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Tharian

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Okay... ich sehe schon. Humor ist hier nicht sehr hoch angesehen.
NATÜRLICH IST MIR BEWUSST, DASS ICH DAFÜR KEINEN NOBELPREIS ERHALTE!

Ich möchte auch keine These aufstellen. (Falscher Ausdruck aufgrund minderer Bildung)

Mir würde es reichen zu erfahren, warum ich mit dieser Annahme falsch liege.

Für den Post im falsche Fred entschuldige ich mich höflichst. Vieleicht ist einer Administratoren in der Lage diesen Post zu verschieben.

Danke
 
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ralfkannenberg

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Okay... ich sehe schon. Humor ist hier nicht sehr hoch angesehen.
NATÜRLICH IST MIR BEWUSST, DASS ICH DAFÜR KEINEN NOBELPREIS ERHALTE!

Ich möchte auch keine These aufstellen.

Mir würde es reichen zu erfahren, warum ich mit dieser Annahme falsch liege.

Für den Post im Falsche Fred entschuldige ich mich höflichst. Vieleicht ist einer Administratoren in der Lage diesen Post zu verschieben.

Danke

Hallo Tharian,

lass ihn mal hier - wenn Du nur eine Frage hast ist er ja am richtigen Ort und könnte auch zu einer interessanten Erörterung mit evtl. neuen Updates führen.


Zu Deiner Frage: wie misst man denn die Geschwindigkeit dieser Objekte, aufgrund derer man auf die beschleunigte Expansion geschlossen hat ?
Die sind übrigens gar nicht so massenreichen, die haben ursprünglich vermutet weniger als 1.5 Sonnenmassen und "neu" vermutet immer noch weniger als 3 Sonnenmassen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Tharian

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Soweit ich das als Leihe beurteilen kann, beobachtet man Galaxien, die weit entfernt sind und über ein paar mehr als 3 Sonnenmassen verfügen. Anhand der Rotverschiebung wird dann ermittelt ob sie sich auf uns zu oder von uns weg bewegen.
 

ralfkannenberg

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Soweit ich das als Leihe beurteilen kann, beobachtet man Galaxien, die weit entfernt sind und über ein paar mehr als 3 Sonnenmassen verfügen. Anhand der Rotverschiebung wird dann ermittelt ob sie sich auf uns zu oder von uns weg bewegen.

Hallo Tharian,

mit dieser Beobachtung konnte Hubble nachweisen, dass sich das Universum ausdehnt, allerdings in konstanter Geschwindigkeit. Wie kommt man nun darauf, dass diese Ausdehnung beschleunigt erfolgt ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Tharian

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Nein, eigentlich meine ich Galaxien.

Ich komme auf die beschleunigte Ausdehnung, weil mir dies in populäwissenschafftlichen Magazinen und TV-Sendungen so vermittelt wird.
 

mac

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Hallo Tharian,

willkommen im Forum.

Deine Frage ist verständlich, aber Deine Idee zur 'Erklärung' ist falsch (das würde etwas länger dauern zu erklären) und sie ist unplausibel (das geht schneller)

Schau Dir dazu diese Graphik http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Expansion_des_Universums.png aus http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Entwicklung_des_Universums an.

Wenn Deine Idee zutreffen würde, hätte sie ja vor mehr als 7 Milliarden Jahren (zu dieser Zeit hat es etwa die 'Wende' bei der Ausdehnungsgeschwindigkeit gegeben) noch sehr viel mehr zutreffen müssen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Tharian

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Danke mac!

Hinter erstem Link verbirgt sich ja eine Grafik, die von links nach rechts das Fortschreiten der Zeit nach dem Urknall beschreibt und die damit einhergehende Expansion des Weltalls.
Rechts oben ist der letzte Punkt: beschleunigte Expansion durch "Dunkle Energie".
Ergo beschleunigt sich die Ausdehnung!

In der Wikipedia steht:
Expansion des Universums
→ Hauptartikel: Expansion des Universums

Die Expansion des Universums wurde 1929 von Edwin Hubble erstmals beobachtet. Er entdeckte, dass die Entfernung von Galaxien von der Milchstraße und ihre Rotverschiebung proportional sind. Die Rotverschiebung erklärt man dadurch, dass sich die Galaxien vom Beobachter entfernen, sodass Hubble eine zugrundeliegende Proportionalität von Entfernung und Fluchtgeschwindigkeit postulierte. Es war spätestens seit der Arbeit von Georges Lemaître 1927 bekannt, dass eine solche Proportionalität aus den Friedmann-Gleichungen folgt, die auch den Urknall beinhalten. Diese Beobachtung war damit die erste Bestätigung der Urknall-Modelle. Heute ist das Hubble-Gesetz durch Messungen an sehr vielen Galaxien gut bestätigt. Allerdings gilt eine näherungsweise Proportionalität, wie von den Friedmann-Gleichungen für ein Universum mit massiver Materie vorhergesagt, nur für vergleichsweise nahe Galaxien. Sehr ferne Galaxien haben allerdings Fluchtgeschwindigkeiten, die größer sind, als in einem materiedominierten Universum zu erwarten ist. Dies wird als Hinweis auf eine kosmologische Konstante oder Dunkle Energie gedeutet.
[/qoute]

Was wäre, wenn die ominöse Dunkle Energie ganz einfach die relativistische Zeit ist? Diese schlägt uns einfach ein Schnippchen, so dass wir nur meinen die Galaxien würden sich schneller bewegen, dabei vergeht einfach nur die Zeit schneller.
 
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Chrischan

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Hallo Tharian,
Wenn es so wäre wie Du vermutest, dann müsste es für die Galaxien doch einen Unterschied machen, ob sie 1 oder 10 Mrd. LJ von der Erde entfernt sind.
Meinst Du wirklich die Galaxien merken (in diesen Entfernungen) etwas von der Gravitation der Erde?

Gruss,
Christian
 

Tharian

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Eben nicht! Aber wir als Betrachter tuen es. Selbst Hubble tut es, da es ja im Orbit der Erde kreist. (bzw Heute ist es Kepplar)
Auf unsere Insrument wirkt die Gravitation der Erde und beeinflusst damit unsere Wahrnehmung der Zeit.
(So, wie es bei den GPS-Sateliten der Fall ist).

Die Galaxien sind weit entfernt und damit wirkt die Anziehungskraft nicht mehr. Je weiter sie also von der auf uns wirkenden Gravitation entfernt sind, desto schneller scheinen sie sich zu bewegen, da die Zeit schneller vergeht.

Konkreter formuliert, ist den Galaxien die "Anziehungskraft" der Erde ziemlich egal. Entscheident ist die auf uns wirkende Masse der Erde, die einen Effekt auf unsere subjektive Wahrnehmung der Zeit hat.
In der Nähe eines Schwarzen Loches würde unsere relative Zeitempfindung gleich bleiben. Alle Bewegungen, die wir in größerer Entfernung wahrnehmen, würden allerdings beschleunigt wahrgenommen werden. Jemand der einen Sturz in ein Schwarzes Loch beobachtet, würde niemals sehen, wie der Stürzende in das Loch hinein fällt, da sich die Zeit in direkter Umgebung so sehr verlangsamt, dass sie beinahe zum stehen kommt.
 
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ralfkannenberg

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Stop ...

Hallo zusammen,

ich wollte, dass Tharian selber drauf kommt und nun sind soviele Info's zusammen gekommen, dass da rasch mal ein Information-Overflow entsteht.

Fast alles Geschriebene ist richtig, man muss es nur noch in den richtigen Zusammenhang stellen.


Also:
(genügend weit entfernte) Galaxien haben Rotverschiebung; das hat Hubble entdeckt => konstante Ausdehnung des Universums

Zusätzlich dazu wurde in den 90iger Jahren entdeckt, dass ein gewisser Supernova-Typ die falsche Helligkeit hat => Abweichung zwischen Entfernung der Supernova und Rotverschiebung ihrer Träger-Galaxie => beschleunigte Ausdehnung des Universums

Die beschleunigte Ausdehung wurde also nicht - wie Tharian vermutet - aufgrund irgendwelcher langsamer ablaufender Zeiten in der Nähe grosser Massen entdeckt, sondern aufgrund "falscher" Helligkeiten gewisser Sterntypen.

Und diese Helligkeit ist nicht von dem Phänomen abhängig, welches Tharian vermutet hat => These kann verworfen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Tharian

Registriertes Mitglied
Hääää?

Ich habe doch nie behauptet, das die beschleunigte Ausdehnung aufgrund von langsamer ablaufender Zeit in der Nähe von großen Massen entdeckt wurde.
Wenn dir die Diskussion nicht gefällt, dann beteilige dich nicht daran.

Ich für meinen Teil habe noch nicht ausreichend befridigende Anregungen zum Aufheben meiner Meinung gefunden.

Bitte diskutiert weiter.
 

ralfkannenberg

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Daher meine These:
Wenn ich von der Erde aus (große Masse) Objekte in großer Entfernung, die sich zusätzlich mit großer Geschwindigkeit bewegen, beobachte, ist es dann nicht so, dass sie sich scheinbar schneller bewegen, als sie es tatsächlich tun? Also, dass sich der Eindruck ergibt, sie würden immer schneller und schneller werden, weil sie sich einfach immer weiter von der Masse entfernen, die meine Zeitwahrnehmnung bestimmt? Von einem anderen Ort mit weniger Masse - z.B.: einem Asteroiden - würde das Universum dann weniger schnell expandieren.
Und was ist das - bist Du nicht der Autor dieser Zeilen ?
 

ralfkannenberg

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Hallo Tharian !

Wenn dir die Diskussion nicht gefällt, dann beteilige dich nicht daran.
Im Gegenteil, ich konfrontiere Dich mit Fakten, auch wenn Dir das nicht passt. Und von einem mit Deinem "Know-How" lasse ich mir den Mund sicherlich nicht verbieten.


Ich für meinen Teil habe noch nicht ausreichend befridigende Anregungen zum Aufheben meiner Meinung gefunden.
Du wärest nicht der erste, der fakten-resistent ist.

Bitte diskutiert weiter.
Eine Diskussion erfordert auch einen angemessen Beitrag von Deiner Seite.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Tharian

Registriertes Mitglied
Ja, Schuldig im Sinne der Anklage. Diese Zeilen sind eigens meiner Gedankenkraft entsprungen und unter Zuhilfenahme von Kraft und Koordination über meine Finger unter Inanspruchnahme meiner Tastatur hier gelandet.

Du hast von einer Entdeckung gesprochen!

Eine These ist niemals ein Endeckung, sonst bräuchte man das Wort These nicht, da dieses Wort aus dem griechischen entspringt und Behauptung meint, die, ergo, Wissenschaftlich noch zu beweisen ist.

Ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, das diese These jemals Wahrheitskriterien erfüllt. Mich interessiert nur die Widerlegung - wenn dies möglich ist.
Vorsicht Ironie/Sarkasmus:
Falls sich nach ettlichen Jahren der Diskussion herausstellen sollte, dass ich mit meiner These (Die ich nicht mal so nennen möchte, da es mehr eine Frage ist) richtig lag, dann würde ich mich freuen, wenn mir ein Nobelpreis verliehen würde. Gerne auch Post Mortem an meine Hinterbliebenen.

Keines Deiner Argumente erscheint mir allerdings schlüssig zu widerlegen, dass ich mit meiner Fragestellung richtig liege.


Ein angemessener Beitrag meinerseits ist jawohl hinlänglich erfüllt. Schließlich ist hier fast jeder 2. Post von mir. Und da sich einige Leute hier konstruktiv an dieser Diskussion beteiligen, finde ich es mehr als unverschämt, das ein Einzelner versucht diese zu stoppen, nur weil er vermutlich den Inhalt nicht verstanden hat. Oder ganz einfach anderer Meinung ist.
 
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ralfkannenberg

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Hallo Tharian,

Die Zeit vergeht ja bekanntlich relativ. Und wird von Geschwindigkeit und Masse beeinflusst.
einverstanden. Das erste ist die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie und das zweite die gravitationsbedingte Zeitdilatation der Allgemeinen Relativitätstheorie. Wobei die Fachleute das als Phänomen ein- und desselben Effekts zu deuten verstehen.

In der Nähe einer großen Masse scheint die Zeit langsamer zu vergehen. Entferne ich mich von dieser Masse, vergeht die Zeit für mich schneller, so dass Bewegungen in der Nähe der großen Masse langsamer abzulaufen scheinen.
Könntest Du das bitte nochmal etwas genauer erläutern - ich bin mir nicht sicher, ob Du das Relativitätsprinzip korrekt anwendest.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Tharian

Registriertes Mitglied
Auf die 2. Frage bin ich eingegangen. Vor deinem STOPP Post. Schwarzes Loch und so weiter. Falls das nicht Aussagekräftig genug ist, versuche ich es noch weiter auszuformulieren.
 
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