C/2013 A1 (Siding Spring) auf Kollisionskurs mit dem Mars...

Bynaus

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Okay, vielleicht auch nicht ganz. Aber von vorne, für diejenigen, die zum ersten Mal davon hören:

Anfang des Jahres wurde ein Komet auf einem hyperbolischen Orbit entdeckt, der ungefähr in seinem Perihel die Bahn des Mars kreuzt. Nicht nur das, er wird dem Planeten am 19./20. Oktober 2014 sehr nahe kommen: auf 0.0007 AU schätzt man mittlerweile den Punkt der grössten Annäherung, oder gut 100000 km. Das ist noch ausserhalb der Bahnen von Phobos und Deimos, wäre bei der Erde aber innerhalb der Mondbahn. Da man den Kometen bisher erst 70 Tage oder so verfolgen konnte, ist die Bahn noch nicht so exakt bekannt: er könnte bis in einer Entfernung von 1 Mio km am Mars vorbeiziehen - oder ihn eben auch treffen.

Doch das beste kommt noch: Der Komet hat einen geschätzten Durchmesser von 50 km. Ein Impakt könnte (auf der Südhalbkugel) einen Krater von 500 km schaffen, das ist etwa halb so gross wie das Argyre-Becken. Das wäre ein absolut apokalyptisches Ereignis, das wohl auch die Hardware auf und um den Mars in Mitleidenschaft ziehen könnte (auf der Erde sind wohl allerdings keine oder nur sehr wenige Trümmer zu erwarten - zumindest nicht sofort). Anderseits, wenn er vorbeifliegt, bekommen wir zum ersten Mal die Gelegenheit, uns einen Oort-Wolke-Kometen (vielleicht kommt er ja sogar aus dem interstellaren Raum - bei einem hyperbolischen Orbit kann man das nicht ausschliessen) aus der Nähe anzusehen. Etliche Raumsonden sind ja vor Ort in Position.

Informationen habe ich bisher auf diesen Seiten gefunden:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/02/26/kollidiert-ein-komet-demnachst-mit-dem-mars/
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=C/2013 A1;orb=1;cov=0;log=0;cad=1#orb
http://astroblogger.blogspot.ch/2013/02/will-comet-c2013-a1-siding-spring-hit.html (veraltete Annäherungsdaten)
http://news.discovery.com/space/astronomy/could-a-comet-hit-mars-in-2014-130225.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1
Und frisch ab der Presse: http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/26022013173145.shtml

Spannend ist, dass dieser Komet so schön die Gefahr, die von langperiodischen Kometen ausgeht, illustriert: Man entdeckt sie, und nur ein paar Jahre später schlagen sie ein. Man hat kaum eine Chance, irgendwas daran zu ändern (man bräuchte schon sowas wie ein startklares Orion-Schiff (die nuklear gepulste Variante, nicht die Kapsel der NASA) oder ähnlich, um hier eine minimale Chance zu haben). Dazu vor ein paar Tagen 2012 DA14 und der Tscheljabinsk-Meteorit... Wenn jemand unsere Aufmerksamkeit auf die Gefahr, die Asteroiden darstellen, hätte lenken wollen, man hätte es nicht schönen orchestrieren können! :) Und nein, den letzten Satz meinte ich jetzt nicht ernst.
 

ralfkannenberg

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Doch das beste kommt noch: Der Komet hat einen geschätzten Durchmesser von 50 km.
Hallo Bynaus,

das mit den 50 km will ich erst noch sehen ... . irgendwie bin ich einfach kein Fan von solchen frühen Sensationsmeldungen. Der Hale-Bopp lag auch in dieser Kategorie, aber der kam der Erde ja nun wirklich nicht sonderlich nahe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sissy

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Hi Bynaus,

ja, hab ich auch alles gelesen. Mit sehr viel Interesse.

Man muß den Kometen erst mal noch ne Weile beobachten, um genauere Bahnparameter zu bekommen, aber wir haben ja noch 1 1/2 Jahre Zeit für die "Urlaubsplanung" inklusive Flug zu einem besseren Beobachtungsort. Egal ob "Einschlag" oder naher Vorbeiflug, bei klarem Himmel wird das eine sehr interessante Woche. Mond im letzten Viertel, weit weg von Mars. Ich werde auf alle Fälle versuchen, dieses Ereignis zu dokumentieren... :)

Jetzt geht ja richtig die Post ab mit Kometen, Klasse. Demnächst Panstarrs, dann ISON und Siding Spring. Hab sie schon richtig vermißt, diese "Haarsterne". ;)

Und so wie es ausschaut, könnte das Wetter sogar von Deutschland aus für Panstarrs hinhauen. ;)

CS
Sissy
 

Kibo

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Wieviel CO2 und Wasser kann bei so einem Einschlag freigesetzt werden? Nur das innerhalb des 500km Radius oder weit darüber hinaus?
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
das mit den 50 km will ich erst noch sehen ... . irgendwie bin ich einfach kein Fan von solchen frühen Sensationsmeldungen. Der Hale-Bopp lag auch in dieser Kategorie, aber der kam der Erde ja nun wirklich nicht sonderlich nahe.

Das ist keine Sensationsmeldung - das ist ein heads up für Interessierte! Und 50 km ist halt einfach die gegenwärtige Schätzung aufgrund der Helligkeit des Kerns. Ich sehe nicht, warum das ohne weitere Daten grundsätzlich anzuzweifeln wäre (was nicht heisst, dass sich später nicht herausstellen kann, dass der Kern kleiner - oder grösser - ist). Hale-Bopp hat, wie du sagst, gezeigt, dass es durchaus derart grosse Kometenkerne gibt. Was das aber mit der Nähe zur Erde zu tun hat, verstehe ich nicht...

FrankSpecht schrieb:
Und ich hoffe auf geniale Aufnahmen aus der Marsumlaufbahn!

Ich auch! Wow, das wird ein Spektakel...

Kibo schrieb:
Wieviel CO2 und Wasser kann bei so einem Einschlag freigesetzt werden? Nur das innerhalb des 500km Radius oder weit darüber hinaus?

Ich würde schätzen, die Hälfe der Kometenmasse besteht aus Eis, CO2, Methan und solchen Dingen. Bei einer Dichte von 1.5 und einem Radius von 25 km komme ich da auf eine Gas-Masse von 5 * 10^13 Tonnen... oder meinst du vom Mars selbst? Da würde ich sagen, beim Einschlag alles innerhalb der 500 km (Durchmesser, nicht Radius), und etwas darüber hinaus. Danach hängt es davon ab, welche langfristigen Auswirkungen der Einschlag auf das Marsklima hat.
 

Bernhard

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wir haben ja noch 1 1/2 Jahre Zeit für die "Urlaubsplanung" inklusive Flug zu einem besseren Beobachtungsort. Egal ob "Einschlag" oder naher Vorbeiflug, bei klarem Himmel wird das eine sehr interessante Woche. Mond im letzten Viertel, weit weg von Mars. Ich werde auf alle Fälle versuchen, dieses Ereignis zu dokumentieren... :)
Auf der Südhalbkugel verlängert sich die Abendsichtbarkeit von Mars am 19.10. von knapp 3 Stunden immerhin auf etwa 4,5 Stunden.
 

ralfkannenberg

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Das ist keine Sensationsmeldung - das ist ein heads up für Interessierte! Und 50 km ist halt einfach die gegenwärtige Schätzung aufgrund der Helligkeit des Kerns.
Hallo Bynaus,

ich halte es für unglücklich, wenn ein Meteoriteneinschlag eines Körpers, der wenige Meter (nicht Kilometer !) Durchmesser hat völlig aufgebauscht wird und von über 1000 Verletzten die Rede ist - die übrigens Verletzungen aufweisen, die in einer Kriegsregion in keine einzige Berichterstattung kämen und in der Tagespresse plötzlich Gelder verlangt werden, um auch solche Gefahren aus dem Weltall frühzeitig erkennen zu können, und dann auf der anderen Seite ohne weitere Kommentare und auch aufgrund ziemlich vorläufiger Daten Kometen angekündigt werden, die 50 km Durchmesser haben und möglicherweise den Mars treffen könnten.

Da denkt doch jeder, dass so einer auch die Erde treffen könnte und ohne Not wird eine Hysterie ausgelöst und am Ende womöglich wirklich Gelder für so einen Unsinn bewilligt, die dann anderswo fehlen.

Was das aber mit der Nähe zur Erde zu tun hat, verstehe ich nicht...
Das ist eben wichtig zur Bestimmung der Einschlags-Wahrscheinlichkeit: selbst mit äusserst groben Abschätzungen ergab sich, dass ein Hyakutake-artiger Komet alle paar Millionen Jahre einschlägt, während ein Hale-Bopp artiger Einschlag einmal während rund 10 Milliarden Jahren einschlägt, was in der Grössenordnung "Alters des Universums" liegt.

Das sind doch "etwas" andere Zahlen als das, was man in der Presse liest, nämlich ein Meteoriteneinschlag mit über 1000 Verletzten, am gleichen Tag eine nahe Passage eines Planetoiden an der Erde und nur wenige Tage später die Ankündigung, ein riesiger Komet könnte in Kürze den Mars treffen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
ich halte es für unglücklich, wenn ein Meteoriteneinschlag eines Körpers, der wenige Meter (nicht Kilometer !) Durchmesser hat völlig aufgebauscht wird und von über 1000 Verletzten die Rede ist - die übrigens Verletzungen aufweisen, die in einer Kriegsregion in keine einzige Berichterstattung kämen und in der Tagespresse plötzlich Gelder verlangt werden, um auch solche Gefahren aus dem Weltall frühzeitig erkennen zu können

Ich habe zwar in meinem letzten Satz das andere Ereignis erwähnt, aber tatsächlich hat das nichts miteinander zu tun. Der Tscheljabinsk-Meteor war am unteren Ende dessen, was wir überhaupt zuverlässig entdecken können, während der Komet so gross ist, dass wir ihn wohl kaum ablenken könnten. Dazwischen gibt es jedoch viel Spielraum, wo man ansetzen könnte.

Es ist z.B. nicht einleuchtend, dass für die politische Isolierung von Staaten, die vielleicht Atomwaffen produzieren könnten, jedes Jahr etliche Milliarden ausgegeben werden, während für die "natürlichen" Atombomben, die jederzeit unverhofft vom Himmel fallen können, nur ein paar Brosamen übrig bleiben. Wäre der Tscheljabinsk-Meteor etwas grösser gewesen (so wie jener an der Tunguska vor mehr als 100 Jahren), hätte es mit Sicherheit nicht nur Verletzte, sondern auch Tote gegeben.

Gelder für die Asteroidenabwehr sind also sicher nicht fehlinvestiert. Im Gegenteil, wenn sie helfen, Asteroidenrohstoffe zu erschliessen, profitiert die ganze Menschheit davon. Aber wie gesagt, der Zusammenhang ist nicht so direkt, diese Frage sollten wir, wenn schon, im Tscheljabinsk-Meteor-Thread weiterführen. Mit dem Kometen hat das nichts zu tun.

Da denkt doch jeder, dass so einer auch die Erde treffen könnte

Und damit denkt jeder richtig. Kometen wie C/2013 A1 (Siding Spring) können jederzeit die Erde treffen, mit gleich kurzen Vorwarnzeiten. Bloss ist das nicht sehr häufig, und es ist nicht zu erwarten, dass jemand von uns das erlebt. Aber möglich ist es auf jeden Fall.

Das sind doch "etwas" andere Zahlen als das, was man in der Presse liest, nämlich ein Meteoriteneinschlag mit über 1000 Verletzten, am gleichen Tag eine nahe Passage eines Planetoiden an der Erde und nur wenige Tage später die Ankündigung, ein riesiger Komet könnte in Kürze den Mars treffen.

Wie gesagt: das Timing ist bemerkenswert, aber so ist das nunmal mit dem Zufall. Trotzdem, wenn es hilft, dass endlich etwas in Sachen Asteroidenabwehr läuft, ist das keine schlechte Sache.

PS: Die Chance auf einen Mars-Treffer würde ich gegenwärtig auf etwa (3400^2)/(900'000^2) = 0.0015% beziffern (vielleicht etwas höher, wenn die Positionen innerhalb der Fehlerellipse nicht alle gleich wahrscheinlich sind).
 
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ralfkannenberg

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Es ist z.B. nicht einleuchtend, dass für die politische Isolierung von Staaten, die vielleicht Atomwaffen produzieren könnten, jedes Jahr etliche Milliarden ausgegeben werden, während für die "natürlichen" Atombomben, die jederzeit unverhofft vom Himmel fallen können
Hallo Bynaus,

das ist doch wieder einmal reine Angstmacherei !

Wäre der Tscheljabinsk-Meteor etwas grösser gewesen (so wie jener an der Tunguska vor mehr als 100 Jahren), hätte es mit Sicherheit nicht nur Verletzte, sondern auch Tote gegeben.
Hierbei wäre es wünschenswert, das "etwas grösser" zu quantifizieren und dabei auch zu erwähnen, dass die Einschlagswahrscheinlichkeit mit zunehmender Grösse und somit Masse schnell abnimmt.

Fakt ist, dass es in den vergangenen 100 Jahren weniger Todesopfer wegen Meteoritenabstürzen zu beklagen gab als an einem Wochenende im Strassenverkehr nur in der Schweiz.


Gelder für die Asteroidenabwehr sind also sicher nicht fehlinvestiert. Im Gegenteil, wenn sie helfen, Asteroidenrohstoffe zu erschliessen, profitiert die ganze Menschheit davon.
Hier bin ich mit Dir, aber das hat weniger mit "Abwehr" als vielmehr mit "Nutzung" zu tun. Wobei sich die Frage stellt, ob es nicht einfacher ist, statt einen rund 500 m dicken Asteroiden nutzen zu wollen einen Berg auf der Erde in einer entlegenen Landschaft zu nutzen. Diese 500 m habe ich gewählt, weil das die Grösse von dem Asteroiden ist, der da an der Erde vorbeigeflogen ist und der auch gerne für Horroszenarien herangezogen wird.

Aber wie gesagt, der Zusammenhang ist nicht so direkt, diese Frage sollten wir, wenn schon, im Tscheljabinsk-Meteor-Thread weiterführen. Mit dem Kometen hat das nichts zu tun.
Stimmt, aber die Presse unterscheidet da nicht so genau. Und dort werden Forderungen gestellt und dort wird eine Volksmeinung zu bilden versucht. Auf einer Basis, die wohlwollend formuliert ungenau ist.

Und damit denkt jeder richtig. Kometen wie C/2013 A1 (Siding Spring) können jederzeit die Erde treffen, mit gleich kurzen Vorwarnzeiten. Bloss ist das nicht sehr häufig, und es ist nicht zu erwarten, dass jemand von uns das erlebt. Aber möglich ist es auf jeden Fall.
Jederzeit möglich ist auch, dass ein Hale-Bopp-artiger die Erde trifft und dann ist vermutlich tatsächlich Feierabend, d.h. eine globale verheerende Katastrophe. Man muss ja nicht erwähnen, dass sowas nur alle 10 Milliarden Jahre vorkommt, denn dann interessiert sich wieder niemand dafür.

Wie gesagt: das Timing ist bemerkenswert, aber so ist das nunmal mit dem Zufall. Trotzdem, wenn es hilft, dass endlich etwas in Sachen Asteroidenabwehr läuft, ist das keine schlechte Sache.
Wie gesagt, ich teile das nicht, auch wenn die zahlreichen Neuentdeckungen von Kometen (die nota bene nie eine Gefahr für die Erde darstellen werden) aufgrund der automatischen Asteroiden-Suchpropgramme sicherlich ein wissenschaftlich sinnvoller Beitrag ist, für den auch ich mich jederzeit erwärmen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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UMa

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Hallo Ralf,
das mit den 50 km will ich erst noch sehen ... . irgendwie bin ich einfach kein Fan von solchen frühen Sensationsmeldungen. Der Hale-Bopp lag auch in dieser Kategorie, aber der kam der Erde ja nun wirklich nicht sonderlich nahe.
mit den Daten von hier
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2013A1;cad=1;orb=0;cov=0;log=0#phys_par

Die Helligkeit des Kerns ist:
comet nuclear magnitude 10.3+-0.5 mag (absolut)

Conversion of Absolute Magnitude to Diameter
http://www.minorplanetcenter.net/iau/lists/Sizes.html

Albedo 0.50 0.25 0.05
10.0 19 - 25 - 60
10.5 15 - 20 - 50

Also Durchmesser bei Albedo von
a=0.50 d=15-19 km
a=0.25 d=20-25 km
a=0.05 d=50-60 km

Albedo bei untersuchten Kometen (aus Wikipedia)
Halley Albedo 0.04-0.05 Dichte 0.55 d=15.3x7.2x7.2 km
19P/Borrelly Albedo 0.029 Dichte 0.49 d=8x4x4 km
21P/Giacobini-Zinner ? d=2km
103P/Hartley Albedo 0.028 d=1.14km
9P/Tempel1 Albedo 0.04 Dichte 0.62 d=7.6x4.9km
81P/Wild Albedo 0.04 DM Dichte 0.5 d=5km

Offenbar typisch a=0.04, rho=0.5 g/cm³

Also eher kleiner als 0.05, daher ist der Durchmesser eher größer als 50km.
Allerdings könnte ein Komet, der erstmalig der Sonne nahekommt, heller sein, da noch Eis an der Oberfläche ist.

Grüße UMa

Nachtrag:
Ich habe mir die Daten von Hale-Bopp angeschaut und war überrascht.
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=Hale-Bopp;orb=0;cov=0;log=0;cad=0#phys_par
Dort steht von von magnitude
6.1+-1
d=60+-20km
a=0.04+-0.03
das passt mit der Conversion of Absolute Magnitude to Diameter-Tabelle nicht zusammen.
Mindestens einer der Werte muss falsch sein (oder die Tabelle, doch die habe ich früher schon mal überprüft, die stimmt meiner Meinung nach) ?? :confused: :confused:
Kann das bitte jemand mal überprüfen?
Falls die Helligkeiten stimmen, ist der Comet Siding Spring 4 mag dunkler als Hale-Bopp.

Nachtrag2: Die Helligkeitsangabe von Hale-Bopp von 6.1 mag muss falsch sein. Nach diesem
http://arxiv.org/abs/1104.4351
hier hat er eine absolute Gesamthelligkeit von 8.3, und der Kern kann nicht heller sein als der Komet gesamt.
 
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ralfkannenberg

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Hallo UMa,

ja, ich habe diese Tabellen auch mal verwendet, um die Grösse von KBO's abschätzen zu können.

Wie auch immer: warten wir doch mal ab, bis wir genauere Daten haben, bezüglich des Durchmessers und bezüglich der Entfernung, in der der Komet den Mars passiert. Und daraus kann man dann abzuschätzen versuchen, wie hoch das Trefferrisiko eines Kometen von dieser Grösse ist - einmal in 100 Jahren, oder einmal in 1000 Jahren, oder einmal in 1 Million Jahren usw.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Nachtrag:
Ich habe mir die Daten von Hale-Bopp angeschaut und war überrascht.
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=Hale-Bopp;orb=0;cov=0;log=0;cad=0#phys_par
Dort steht von von magnitude
6.1+-1
d=60+-20km
a=0.04+-0.03
das passt mit der Conversion of Absolute Magnitude to Diameter-Tabelle nicht zusammen.
Mindestens einer der Werte muss falsch sein (oder die Tabelle, doch die habe ich früher schon mal überprüft, die stimmt meiner Meinung nach) ?? :confused: :confused:
Kann das bitte jemand mal überprüfen?
Falls die Helligkeiten stimmen, ist der Comet Siding Spring 4 mag dunkler als Hale-Bopp.

Nachtrag2: Die Helligkeitsangabe von Hale-Bopp von 6.1 mag muss falsch sein. Nach diesem
http://arxiv.org/abs/1104.4351
hier hat er eine absolute Gesamthelligkeit von 8.3, und der Kern kann nicht heller sein als der Komet gesamt.
Hallo UMa,

gemäss der Quelle, die eine Kernhelligkeit von 6.1 ergibt ist dessen Gesamthelligkeit 2.3 (steht zwei Zeilen drüber).

Vermutlich muss man wenn man die Daten zweier verschiedener Publikationen vergleicht auch den Abstand des Kometen und allfällige Outburst mit berücksichtigen; auch vom Halley'schen Kometen gibt es Beobachtungen aus grossem Abstand, das könnte man vielleicht vergleichen, ob es da ähnliche Unterschiede in den Daten gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
das ist doch wieder einmal reine Angstmacherei !

Erzähl das mal den Menschen in Tscheljabinsk, die gerade frieren, weil ihre Scheiben zerdeppert sind.

Es würde in solchen Fällen ausreichen, wenn die Leute vorgewarnt wären. Dann wüsste man, dass man auf einen bestimmten Zeitpunkt hin die Fenster dämpfen oder öffnen sollte, sich zudem nicht in der Nähe von Scheiben oder schwachen Dächern aufhalten sollte. Für eine Vorwarnung brauchts kein teureres Asteroiden-Ablenkungsprogramm, sondern nur die Fähigkeit, auch kleinere Asteroiden frühzeitig zu erkennen. In diesem Fall hätte eine Vorwarnung von ein paar Stunden (dh, Entdeckung ca. innerhalb der Mondbahn) ausgereicht, um die Leute zu warnen.

Es gab andere starke Airbursts (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_meteor_air_bursts), die zum Glück zur Mehrheit über dem Meer oder in unbewohnten Gebieten stattfanden.

Fakt ist, dass es in den vergangenen 100 Jahren weniger Todesopfer wegen Meteoritenabstürzen zu beklagen gab als an einem Wochenende im Strassenverkehr nur in der Schweiz.

Fakt ist auch, dass in den vergangenen 100 Jahren auch weniger Opfer von Atomwaffen von "Rogue states" (nämlich: 0) zu beklagen waren als Opfer von Meteoritenabstürzen.

Wenn du wüsstest, dass in den nächsten 100 Jahren irgendwo auf der Erdoberfläche eine (iranische, nordkoreanische, etc.) Atomwaffe mit 1 MT Sprengkraft explodieren würde (es kann auf dem Meer sein, in irgend einer Wüste, vielleicht auch in einer Grossstadt) - würdest du es nicht verhindern wollen?

Wobei sich die Frage stellt, ob es nicht einfacher ist, statt einen rund 500 m dicken Asteroiden nutzen zu wollen einen Berg auf der Erde in einer entlegenen Landschaft zu nutzen.

Die Frage kann man stellen und ganz einfach beantworten: in keinem Berg der Erde gibt es so viele Platingruppenelemente wie in einem 500 m dicken Asteroiden (übrigens: 2012 DA14 hatte 50, nicht 500 m Durchmesser).

Stimmt, aber die Presse unterscheidet da nicht so genau. Und dort werden Forderungen gestellt und dort wird eine Volksmeinung zu bilden versucht. Auf einer Basis, die wohlwollend formuliert ungenau ist.

Das glaube ich nicht. Die meisten Journalisten haben doch zu dem Thema keine klar formulierte Meingung, geschwiege denn eine Ahnung (wie sich z.B. in Florian Freistetters Presseschau zum Tscheljabinsk-Meteoriten sehr schön gezeigt hat).

UMa schrieb:
Das Trefferrisiko für die Erde sollte für langperiodische Kometen dieser Größe weniger als 1e-10 pro Jahr betragen.

Jep, da sind wir dann wieder bei "einmal pro 10 Milliarden Jahre".

Was die Helligkeit angeht: Wie Ralf denke ich, dass man dabei die Entfernung zur Sonne berücksichtigen muss.
 

ralfkannenberg

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Erzähl das mal den Menschen in Tscheljabinsk, die gerade frieren, weil ihre Scheiben zerdeppert sind.
Hallo Bynaus,

jedes Opfer wird seinen individuellen Fall höher gewichten als die der anderen. Da ein absoluter Schutz für alle als zu teuer erachtet wird, werden eben neutrale Personen eine Priorisierung vorzunehmen haben, vermutlich nach der Schwere der Verletzungen und nach der Anzahl der Verletzten.

Es würde in solchen Fällen ausreichen, wenn die Leute vorgewarnt wären. Dann wüsste man, dass man auf einen bestimmten Zeitpunkt hin die Fenster dämpfen oder öffnen sollte, sich zudem nicht in der Nähe von Scheiben oder schwachen Dächern aufhalten sollte. Für eine Vorwarnung brauchts kein teureres Asteroiden-Ablenkungsprogramm, sondern nur die Fähigkeit, auch kleinere Asteroiden frühzeitig zu erkennen. In diesem Fall hätte eine Vorwarnung von ein paar Stunden (dh, Entdeckung ca. innerhalb der Mondbahn) ausgereicht, um die Leute zu warnen.
Das kostet aber auch Geld - Kleinkörper im Meterbereich gibt es nun doch ziemlich viele. Vielleicht wäre hier der bessere Ansatz, meteoritensichere Fensterscheiben zu verwenden; diese hätten auch den Vorteil, dass sie auch bei auf andere Weise entstehenden Explosionen (Explosion einer Gasleitung, eines Tanklastzuges o.ä.) ebenfalls Verletzte verhindern können.

Es gab andere starke Airbursts (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_meteor_air_bursts), die zum Glück zur Mehrheit über dem Meer oder in unbewohnten Gebieten stattfanden.
Hier gilt dasselbe: teure Früherkennung oder teure verbesserte Sicherheitsmassnahmen ?

Fakt ist auch, dass in den vergangenen 100 Jahren auch weniger Opfer von Atomwaffen von "Rogue states" (nämlich: 0) zu beklagen waren als Opfer von Meteoritenabstürzen.

Wenn du wüsstest, dass in den nächsten 100 Jahren irgendwo auf der Erdoberfläche eine (iranische, nordkoreanische, etc.) Atomwaffe mit 1 MT Sprengkraft explodieren würde (es kann auf dem Meer sein, in irgend einer Wüste, vielleicht auch in einer Grossstadt) - würdest du es nicht verhindern wollen?
Wir leben in einer Epoche, in der Sicherheit teuer geworden ist: 1.7 Tote im Eisenbahnverkehr pro Jahr - früher ein no-go, ist salonfähig geworden. Beispielsweise hat die SBB (Schweizerische Bundesbahnen) all die Arbeiter, die vor der Abfahrt eines Zuges nochmals die Bremsen mit einer langen Metallstange überprüft haben, wegrationalisiert. Hat unweit meines Wohnortes vor einigen Jahren ein Todesopfer gefordert, das einfach hätte vermieden werden können.

Die Frage kann man stellen und ganz einfach beantworten: in keinem Berg der Erde gibt es so viele Platingruppenelemente wie in einem 500 m dicken Asteroiden (übrigens: 2012 DA14 hatte 50, nicht 500 m Durchmesser).
Gut, das wäre ja wirklich etwas Sinnvolles. Meines Wissens wird aber das Geld nicht dafür bewilligt, platingruppenelement-reiche Planetoiden abzubauen - hier sind übrigens auch noch gewisse Quarantäne-Vorschriften zu beachten, aber darüber kann man sich Gedanken machen, wenn es soweit ist, sondern dafür, Kollisionskandidaten frühzeitig aufzuspüren.


Das glaube ich nicht. Die meisten Journalisten haben doch zu dem Thema keine klar formulierte Meingung, geschwiege denn eine Ahnung (wie sich z.B. in Florian Freistetters Presseschau zum Tscheljabinsk-Meteoriten sehr schön gezeigt hat).
Es geht mir nicht um eine Handvoll Journalisten, denen die Quote wichtiger als ihr Know-How ist, sondern um die Leserschaft, die in der Regel auch nicht über das Know-How verfügen, was nun aufgebauscht wurde und was wirklich gefährlich ist.


Jep, da sind wir dann wieder bei "einmal pro 10 Milliarden Jahre".
Ich habe das damals ziemlich trivial selber ausgerechnet, und weil ich faul war, vereinfachend angenommen, dass die Erde ein Würfel ist und dass die Umlaufbahnen quadratisch sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sissy

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Hi,

sowol bei Shoemaker Levi als auch jetzt bei Siding Spring hatten wir etwa 1,5 Jahre Vorwarnzeit. Beide Körper kamen der Erde nicht nahe. Glücklicherweise. Den Tunguska-Körper vor mehr als 100 Jahren konnten wir wegen fehlender Technik nicht sehen, kleine Steinerbrocken unter 50 Meter erkennen wir auch mit heutiger Technik meist erst im direkten Anflug (wenige Stunden bis Tage) oder wenn er die Erde schon passiert hat. Kommt er aus Richtung Sonne, sehen wir ihn überhaupt nicht. Erst wenn es "rumst".

Daß die Erde statistisch alle paar hundert (oder tausend?) Jahre von Geröll in dieser Größenordnung tatsächlich getroffen wird, ist uns erst seit 2 Jahrzehnten bewußt. Ehe die Menschheit als ganzes realisiert, daß von solchen kleinen Körpern reale Gefahren ausgehen, wird noch einiges an Zeit vergehen. Vermutlich braucht es einen tatsächlichen Einschlag in eine Großstadt, damit wir als Spezies den Hintern hochkriegen und ausreichend Geld in die Früherkennung und Abwehrstrategien stecken.

Was in der Bildzeitung zu dem Thema steht, regt mich nicht mehr auf. Das Volk will Brot und Spiele. Daher überlebt diese Zeitung. Würde solch einen Schund keiner kaufen, gäb es ihn nicht.

In den "ernsthaften" Journalen wird ruhig und sachlich informiert, dort ist deutlich nachzulesen, daß man im Moment weder die genaue Masse, noch die Zusammensetzung oder gar schon die genaue Bahn kennt. Dazu braucht es mehr Beobachtungen.

Auf Grund der derzeit bekannten Fakten kann man lediglich Ober- und Untergrenzen postulieren - 50 km Durchmesser ist da nicht aus der Luft gegriffen... Für alles andere brauchen wir Geduld.

CS
Sissy
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
sowol bei Shoemaker Levi als auch jetzt bei Siding Spring hatten wir etwa 1,5 Jahre Vorwarnzeit.
Hallo Sissy,

beachte aber auch, dass der Jupiter aufgrund seiner Masse als "Kometen-Staubsauger" nicht ganz unbekannt ist. Das schafft unsere Erde - zum Glück - nicht ansatzweise.

Beide Körper kamen der Erde nicht nahe. Glücklicherweise. Den Tunguska-Körper vor mehr als 100 Jahren konnten wir wegen fehlender Technik nicht sehen, kleine Steinerbrocken unter 50 Meter erkennen wir auch mit heutiger Technik meist erst im direkten Anflug (wenige Stunden bis Tage) oder wenn er die Erde schon passiert hat. Kommt er aus Richtung Sonne, sehen wir ihn überhaupt nicht. Erst wenn es "rumst".
Aufgrund eines Tunguska-Körper-artigen Meteoriten hätte wohl kein einziger Dinosaurier das Zeitliche zu segnen brauchen.

Daß die Erde statistisch alle paar hundert (oder tausend?) Jahre von Geröll in dieser Größenordnung tatsächlich getroffen wird, ist uns erst seit 2 Jahrzehnten bewußt. Ehe die Menschheit als ganzes realisiert, daß von solchen kleinen Körpern reale Gefahren ausgehen, wird noch einiges an Zeit vergehen. Vermutlich braucht es einen tatsächlichen Einschlag in eine Großstadt, damit wir als Spezies den Hintern hochkriegen und ausreichend Geld in die Früherkennung und Abwehrstrategien stecken.
Du bist der Angstmacherei bereits im vollen Umfang erlegen, meinen "Glückwunsch" an die Journalisten, denen das gelungen ist.

Was in der Bildzeitung zu dem Thema steht, regt mich nicht mehr auf. Das Volk will Brot und Spiele. Daher überlebt diese Zeitung. Würde solch einen Schund keiner kaufen, gäb es ihn nicht.

In den "ernsthaften" Journalen wird ruhig und sachlich informiert, dort ist deutlich nachzulesen, daß man im Moment weder die genaue Masse, noch die Zusammensetzung oder gar schon die genaue Bahn kennt. Dazu braucht es mehr Beobachtungen.
Herrlich wäre es, wenn es so wäre. Doch was passiert: statt noch zwei Tage zuzuwarten, werden irrsinnige Fehlerellipsen veröffentlicht, die gross genug sind, dass die Erde auch noch drin liegt. Das steigert die Quote und würde man diese zwei Tage noch zuwarten, so gäbe es niemanden mehr, der sich dafür auch nur im Geringsten interessieren würde.

Ich bin sicherlich nicht der Meinung, hier fahrlässig die Sicherheit zu vernachlässigen, doch was da im Zusammenhang mit der Früherkennung von "gefährlichen Asteroiden" abläuft, was da an Geldern zum Fenster herausgeworfen wird und - ich stelle das jetzt mal so direkt in den Raum - was da von einer Lobby gelogen wird, das ist haarsträubend. Kein Wunder wird das Ereignis von Russland nun masslos aufgebauscht und wie "herrlich", dass da am selben Abend noch ein grösserer Brocken in der Nähe der Erde vorbeigeflogen ist - da kann man dann wieder Druck machen und Geld für weitere paranoide Sicherheitsprogramme einfordern, so wie das in sämtlichen Tageszeitungen passiert ist. Ein "vielleicht" grosser Komet, der da in Kürze den Mars treffen "könnte", passt da natürlich bestens ins Konzept - bei gleich 3 Ereignissen in so kurzer Zeit muss ja was dran sein !


Nehmen wir doch das "klassische Beispiel": ein Planetoid wird entdeckt und am selben Tag noch eine vorläufige Bahn ermittelt. Es ist wenig überraschend, dass diese noch ungenau ist und entsprechend ein Kollisionsrisiko mit der Erde in 200 Jahren vorhanden ist. Warum muss sowas zeitnah in der Presse veröffentlicht werden und Ängste verursachen, statt hier wirklich noch 2 Tage zuzuwarten, genauere Bahndaten zu erhalten und die Bahn nun so genau bestimmt zu haben, dass natürlich keine Kollision passieren wird ? Was soll diese Sensationsheischerei ? Bei 200 Jahren kann man diese 2 Tage doch wirklich noch zuwarten.

Aber klar - die Schlagzeile hat man nach 2 Tagen eben nicht mehr und das ist schlecht für die Quote, und deswegen bringt man diese sofort. Und das ist nichts anderes als Umsatz machen mit Hilfe der verständlichen Angst der Menschen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
Da ein absoluter Schutz für alle als zu teuer erachtet wird, werden eben neutrale Personen eine Priorisierung vorzunehmen haben, vermutlich nach der Schwere der Verletzungen und nach der Anzahl der Verletzten.

Muss denn deiner Meinung nach zuerst eine Katastrophe mit etlichen Toten geschehen, bevor man das Phänomen ernst nimmt?

Statistisch gesehen sterben mehr Menschen an Impakten von mittelgrossen Asteroiden als z.B. an Blitzschlägen oder Haiangriffen. Bloss dauert es lange, bis wirklich was passiert - dann aber gerade richtig. Wenn ein Objekt wie der Tunguska-Asteroid über eine Grossstadt explodiert (mit 10 - 15 Megatonnen TNT-Äquivalent Sprengkraft = 1000 mal Hiroshima), oder ein noch grösseres Objekt ohne Vorwarnung in einen Ozean plumpst, können zehntausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen sterben. Ja, die Gefahr ist klein - aber wenn du die Anzahl potentielle Opfer durch die mittlere Wiederkehrzeit eines solchen Ereignisses teilst, kommst du schnell auf beachtliche Opferzahlen pro Jahr.

Du hast natürlich recht - es gibt durchaus auch andere Naturgefahren, oder andere Quellen von Verletzungen und Toten. Aber hier ist eine Naturgefahr, die sich mit relativ geringem, ja gemessen am potentiellen Schaden sogar lächerlich kleinem Aufwand (v.a. ausgebaute Überwachung durch ein paar Satelliten) drastisch reduzieren lässt (Vorwarnungssystem). Für später ist eine weitere Ausbaustufe denkbar, bei der man aktiv eingreift und gefährliche Objekte ablenkt (Ablenkungssystem).

hier sind übrigens auch noch gewisse Quarantäne-Vorschriften zu beachten

Quarantäne-Vorschriften bei einem Asteroiden? Das ist ein Klumpen aus Stein und Metall...

Es geht mir nicht um eine Handvoll Journalisten, denen die Quote wichtiger als ihr Know-How ist, sondern um die Leserschaft, die in der Regel auch nicht über das Know-How verfügen, was nun aufgebauscht wurde und was wirklich gefährlich ist.

Man tendiert im Allgemeinen eher dazu, die Gefahr durch grosse, aber seltene Ereignisse zu unterschätzen. Siehe 11. September, siehe Fukushima. Die Antwort darauf heisst nicht Panik vor Terrorangriffen und Atomkraftwerken, sondern die Entwicklung von Technologien und Prozeduren, um mit den Herausforderungen klarzukommen. Genauso gilt das bei den Asteroiden. Wenn die "Aufbauschung" (wie auch schon beim 11. September und bei Fukushima) dazu führt, dass das die Herausforderungen endlich angepackt werden, kann ich darin nichts direkt schlechtes erkennen.

beachte aber auch, dass der Jupiter aufgrund seiner Masse als "Kometen-Staubsauger" nicht ganz unbekannt ist.

Auf die Vorwarnzeit hat das allerdings keinen Einfluss, und ich glaube, darum ging es Sissy.

Aufgrund eines Tunguska-Körper-artigen Meteoriten hätte wohl kein einziger Dinosaurier das Zeitliche zu segnen brauchen.

Doch, schon. Ich bin sicher dass etliche Wildtiere beim Tunguska-Impakt ums Leben gekommen sind. Es gibt auch unbestätigte Berichte von menschlichen Opfern, aber das ist schwierg zu überprüfen. Tatsache ist, dass die Welt heute viel dichter besiedelt ist als noch 1908. Es geht beim Asteroidenschutz auch nicht so sehr um K/T-Klasse Asteroiden - da kennen wir wohl alle in Erdnähe, die einzige wirkliche Gefahr in dieser Grössenklasse stellen langperiodische Kometen - wie eben Shoemaker Levy 9 oder C/2013 A1 - dar. Es geht um die kleineren Dinger, die Schäden im Bereich zwischen "taktischer" und "strategischer" Atombombe anrichten.

(und genau deshalb meinte ich, dass das hier der falsche Thread für diese Diskussion sei)

Doch was passiert: statt noch zwei Tage zuzuwarten, werden irrsinnige Fehlerellipsen veröffentlicht, die gross genug sind, dass die Erde auch noch drin liegt.

Auf welcher Seite, bei welchem "seriösen Journal", von dem Sissy schrieb, war das noch gleich?

was da von einer Lobby gelogen wird, das ist haarsträubend

Haarsträubend sind eher diese Verschwörungstheorien. Was für eine Lobby soll das sein? Die Interessengruppe "freie Bahn für Asteroiden"? Die "Impaktblitzliebhaber"? Die Misanthropen?

Nehmen wir doch das "klassische Beispiel": ein Planetoid wird entdeckt und am selben Tag noch eine vorläufige Bahn ermittelt. Es ist wenig überraschend, dass diese noch ungenau ist und entsprechend ein Kollisionsrisiko mit der Erde in 200 Jahren vorhanden ist. Warum muss sowas zeitnah in der Presse veröffentlicht werden und Ängste verursachen, statt hier wirklich noch 2 Tage zuzuwarten, genauere Bahndaten zu erhalten und die Bahn nun so genau bestimmt zu haben, dass natürlich keine Kollision passieren wird ? Was soll diese Sensationsheischerei ? Bei 200 Jahren kann man diese 2 Tage doch wirklich noch zuwarten.

Dein sogenannt "klassisches Beispiel" gibt es in Wirklichkeit nicht. Erstens kann man Asteroidenbahnen (erst recht jene von erdnahen Asteroiden, die wiederholt enge Vorbeiflüge an den terrestrischen Planeten machen) nicht auf 200 Jahre vorhersagen. Nicht zuletzt deshalb geht die Impact-threat-Liste des JPL nur bis 2100. Zweitens lockt ein möglicher Impakt in 200 Jahren niemand hinter dem Ofen hervor - es muss schon innerhalb der Lebenszeit der Mehrheit der Leserschaft liegen, damit das auf Resonanz stösst (also in etwa zur Mitte des 21. Jahrhunderts). Drittens macht bei einer Kollision in 200 Jahren eine Beobachtungszeit von 2 weiteren Tagen nichts aus, und auch bei kürzeren Zeiten nicht. 2 Tage sind vielleicht dann relevant, wenn ein Impakt innerhalb weniger Wochen bevorsteht. Ansonsten braucht man schon Bahndaten über mehrere Wochen bis Monate, bis man eine signifikant bessere Bahnbestimmung bekommt. Viertens ist die frühestmögliche Publikation von solchen Beobachtungen - in der wissenschaftlichen Welt - wichtig, damit andere ebenfalls Beobachtungen durchführen können und nicht der geringste Zweifel aufkommt, dass da was vertuscht würde. Dass die Medien solche Ankündigungen aufgreifen, hat man längst auch bei den Wissenschaftlern gemerkt, und versieht entsprechende Ankündigungen mit den üblichen Einschränkungen und Warnhinweisen. Eine Medium muss heute schon sehr "gelb" sein, um sich noch sensationsheischende Artikel über schon bald die Erde treffende Asteroiden leisten zu können. In seriöseren Medien, etwa den klassischen Tageszeitungen, hat man das mittlerweile auch gemerkt.
 
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