Die Widerlegung des Doomsday-Arguments

Aries

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Nun, das ist mit Sicherheit nicht so, denn das DA wurde ja erst in den frühen 80er Jahren überhaupt erst "entdeckt". Du definierst hier jedoch einfach eine ganz andere Population, nämlich jene der tatsächlichen (bewussten) DA-Anwender. Damit man das DA (bewusst) anwenden kann, muss man es erst einmal kennen, und da es, gemessen an, sagen wir, der bisherigen Menschheitsgeschichte, "eben erst" erfunden wurde, ist es nicht so sicher, dass man es bereits auf die DA-Anwender selbst anwenden sollte.
Die Anwendung des DDA hängt auch noch von etwas anderem ab: Dem Interesse an der Frage, nach der Menge an zukünftigen Menschen. Dieses Interesse, dass es auch schon früher gab, könnte doch ohne weiteres systematischen Schwankungen unterliegen.

Wir haben die Geburtsnummern von allen bisher geborenen Menschen. Wenn wir nun die Geburtsnummer eines dieser Menschen nach einem Kriterium herausgreifen, dann muss die Zufälligkeit dieses Auswahlverfahrens erst einmal belegt werden, wenn man den Anspruch erhebt, eine zufällige Auswahl getroffen zu haben.

Bynaus schrieb:
Am Argument selbst ändert das nichts. Ich bin zwar vielleicht kein typischer DA-Anwender, aber ich bin mit hoher Wahrscheinlichkeit ein typischer Mensch.
Und die Tätigung dieser Aussage fällt Dir nicht schwer, wenn Du Dir ansiehst, wie untypisch unsere Zeit, im Vergleich zur Vergangenheit ist?

Bynaus schrieb:
Unendliche Populationen sind sowohl unphysikalisch als auch absurd.
Wenn Du hier eine physikalische Informationen miteinbeziehen willst, wie willst Du dann noch für die generelle Nichteinbeziehung andere physikalischer Informationen argumentieren?

Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob die Zeit und der Raum unendlich sind oder nicht. Ich wüsste nicht, wie wir das beantworten können sollten, erst recht nicht, wenn man sich auf mathematische Überlegungen beschränkt. Die Möglichkeit einer unendlichen Zeit und eines unendlichen Raumes legt aber die Möglichkeit einer unendlichen Anzahl Menschen sehr nahe.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Die Anwendung des DDA hängt auch noch von etwas anderem ab: Dem Interesse an der Frage, nach der Menge an zukünftigen Menschen. Dieses Interesse, dass es auch schon früher gab, könnte doch ohne weiteres systematischen Schwankungen unterliegen.

Wie gesagt: es geht nicht um die tatsächliche Anwendung des DA. Wir sind wohl keine typischen DA-Anwender. Aber wir sind typische Menschen. Das gilt unabhängig davon, wie viele Menschen DA-Anwender waren.

Wir haben die Geburtsnummern von allen bisher geborenen Menschen. Wenn wir nun die Geburtsnummer eines dieser Menschen nach einem Kriterium herausgreifen, dann muss die Zufälligkeit dieses Auswahlverfahrens erst einmal belegt werden, wenn man den Anspruch erhebt, eine zufällige Auswahl getroffen zu haben.

Ja, das DA setzt voraus, dass man das gezogende Los als zufällig gezogen betrachten darf, ohne das zu beweisen. Allerdings macht man das immer: wenn ich jemandem sage, dass die Chance, im Lotto zu gewinnen, 1:10 Mio beträgt, dann fodert der auch nicht, zu beweisen, dass sein Lottoschein als zufällig unter allen Lottoscheinen gezogen betrachtet werden darf: das zeigt sich von allein, weil es ein Experiment ist, das man unzählige Male wiederholen kann. Beim DA kann man es nicht unzählige Male wiederholen, aber das ändert nichts daran, dass es am vernünftigsten ist, bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass man seine eigene Geburtsnummer als zufällig gezogen betrachten kann.

Und die Tätigung dieser Aussage fällt Dir nicht schwer, wenn Du Dir ansiehst, wie untypisch unsere Zeit, im Vergleich zur Vergangenheit ist?

Jede Zeit hatte das Gefühl, untypisch zu sein im Vergleich zur Vergangenheit...

Anderseits, selbst wenn wir diese Prämisse akzeptieren: wir wissen nicht, wie sich diese "Untypischheit" auf die Zukunft auswirkt: macht sie eine lange Zukunft für die Menschheit (bzw. viele künftige Geburten) wahrscheinlicher, oder weniger wahrscheinlich? Das hängt jetzt völlig von subjektiven Bewertungen verschiedener Trends (Technologie, Waffensysteme, Umweltverschmutzung, etc.) ab. Das DA ignoriert diese subjektiven Bewertungen und sagt: man kann in den meisten Situationen (oder auch: bis zum Beweis des Gegenteils) sagen, dass wir typisch sind. Und wenn die Menschheit auf eine lange, stabile Zukunft zusteuern würde, würde der typische Mensch eben in dieser langen, stabilen Zukunft leben. Das tun wir aber nicht. Also leben wir entweder (mit sehr kleiner Wahrscheinlichkeit) am Anfang dieser langen, stabilen Zukunft, oder aber es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit keine derart lange, stabile Zukunft.

Wie schon etliche Male in solchen Diskussionen erwähnt, muss die Nichtexistenz einer "langen stabilen Zukunft" keineswegs heissen, dass die Menschheit gleich ausstirbt. Es reicht z.B. auch, wenn es irgendwann in den nächsten Jahrhunderten zu einem Ende von neuen Geburten bzw. zu einem Ende der Entstehung neuer "Ichs" kommt (bzw. zu einem asymptotischen Abfall selbiger). Denn wie lange diese "Ichs" dann noch weiterexistieren, kann man mit dem DA nicht erfassen: selbst wenn wir persönlich eines Tages zu solchen langlebigen "Ichs" würden, leben wir zweifellos am Anfang dieser Entwicklung (sie hat ja noch gar nicht stattgefunden).

Und wenn ich mir die schnelle Entwicklung der Menschheit und ihrer Technologie in den letzten Jahrzehnten, Jahrhunderten anschaue, dann frage ich mich tatsächlich, warum viele hier so verbissen davon überzeugt sind, dass wir noch bis in alle erdenkliche Zukunft (bis in die Unendlichkeit, sogar, wenn es nach einigen geht) nach der alten Steinzeit-Methode Kinder (bzw. neue "Ichs") auf die Welt stellen werden und dazu noch neue Welten erobern und besiedeln (mit neuen "Ichs" füllen) werden. Technologie verändert den Menschen, und wir werden in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten mehr technologische Veränderungen durchmachen als alle Generationen vor uns. Insofern sollte man das DA eher als eine Anregung nehmen, solche simplen Extrapolationen zu hinterfragen, und uns zu fragen, was stattdessen kommen könnte. Wie erreichen wir den maximalen Wohlstand für alle, wenn die Anzahl der "Ichs" begrenzt ist? Welche Szenarien - auch bedrohliche, die es zweifellos auch gibt - könnte das für die Zukunft der Menschheit nahelegen, die wir in Betracht ziehen sollten?

Man kann es auch so sagen: die Frage nach den existenziellen Bedrohungen für die Menschheit ist vielleicht die ethischste und wichtigste aller Fragen überhaupt, die sich eine Zivilisation stellen kann. Der schweigende Himmel sollte uns eine Warnung sein.

Wenn Du hier eine physikalische Informationen miteinbeziehen willst, wie willst Du dann noch für die generelle Nichteinbeziehung andere physikalischer Informationen argumentieren?

Welche "physikalischen" Informationen zur Frage, wie lange es die Menschheit noch gibt willst du denn einbeziehen, und wie willst du die verschiedenen Informationen bewerten?

Unphysikalisch ist es deshalb, weil es die Verletzung von Erhaltungsgesetzen voraussetzt: Jeder Mensch braucht, um zu leben, eine bestimmte Menge an Energie. Genauer, er braucht einen Fluss von höherwertiger Energie (chemisch gespeichert), die er zu niederwertiger Energie (Wärme) umwandeln kann. Derjenige Teil des Universums, den wir erreichen können, ist endlich gross - wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Das heisst, selbst wenn Raum und Zeit unendlich sind, ist auch die Menge an (höherwertiger) Energie, die wir erreichen können, endlich. Es kann deshalb nur so viele Menschen geben, wie es braucht, um diese endliche Energiemenge vom höherwertigen Energiezustand (über den Umweg der chemisch gespeicherten Energie) in Wärme umzuwandeln. Und dann ist Schluss: mehr Menschen kann es nicht geben. Diese maximale Zahl von Menschen mag gigantisch gross sein, aber sie ist eben doch, endlich.
 

TomS

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Unendliche Populationen sind sowohl unphysikalisch als auch absurd.
es hilft nichts, das gebetsmühlenartig zu wiederholen; sie sind weder unphysikalisch (unendlich ausgedehntes Universum, ewige Inflation) noch absurd (mathematisch wächst eine Population potentiell ins Unendliche); es gibt zwei Gründe sie auszuschließen: 1) du lehnst sie ohne Begründung ab und nimmst Gegenargumente nicht zur Kenntnis; 2) du möchtest das DDA diskutieren oder "funktionieren sehen" und limitierst deswegen dein konkretes Modell auf endliche Populationen

alle Gründe, die gegen das DDA sprechen, beruhen auf der Kritik der Prämissen; die endliche Population ist eine davon
 

TomS

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Noch etwas zur unendlichen Population (wobei die Argumente auf Wahrscheinlichkeitsaussage beruhen und damit kritisierbar sind, da Wahrscheinlichkeitsmaße für unendliche Mengen notorisch schwierig zu definieren sind)

Prämissen:
A) die ggw. astrophysikalischen Erkenntnisse deuten auf ein offenes (unendliches) Universum hin, das dann notwendigweise unendlich viele Planeten enthält
B) die Wahrscheinlichkeit der Existenz der Menschheit ist nicht Null

Daraus folgt, dass es wohl unendlich viele "Menschheiten" mit zumindest nur geringen Abweichungen bzgl. ihrer biologischen Eigenschaften geben wird. Damit ist eine unendliche Eingangspopulation sinnvoll.

Unphysikalisch ist es deshalb, weil es die Verletzung von Erhaltungsgesetzen voraussetzt: Jeder Mensch braucht, um zu leben, eine bestimmte Menge an Energie. ... Derjenige Teil des Universums, den wir erreichen können, ist endlich gross - wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Das heisst, selbst wenn Raum und Zeit unendlich sind, ist auch die Menge an (höherwertiger) Energie, die wir erreichen können, endlich.
Immer unter der Annahme endlicher Zeit. Aber diese geht in das DDA nicht ein.

Dann noch etwas zu ausschöpfbaren Energieresourcen: nehmen wir an, die Größe der Population N skaliert mit dem Volumen V, das die Population einnimmt, d.h. N=nV. Die verfügbaren Energieresourcen E skalieren sicher auch mit dem erreichbaren Volumen, d.h. E=qV. Damit ist aber E=(q/n)V. Die einzige Frage, die bleibt ist, ob die Vergrößerung des Volumens, das die Population einnimmt, plus das Wachstum der Population weniger oder mehr Energie benötigt, als in dem verfügbaren Volumen zur Verfügung steht. Aus heutiger Sicht ist die Volumenvergrößerung durch interplanetare Reisen der limitierende Faktor, aber das muss ja nicht so bleiben.


Der springende Punkt ist aber ein anderer: die Mathematik des DDA funktioniert nicht für unendliche Populationen, also versucht man, physikalische Gründe zu finden, warum eine endliche Population vorliegen muss. Ehrlicherweise müsste man mathematisch aber anders vorgehen: man konstruiert ein erweitertes DDA, das auch für unendliche Populationen funktioniert, und eliminiert damit eine ad-hoc Annahme. Eine angebliche Rechtfertigung der Prämissen durch die Physik ist m.E. schon deswegen logisch zweifelhaft, weil das DDA ja ohne spezielle Annahmen (Zeit, Populationswachstumsmodelle, ...) auskommen möchte (eine seiner Stärken). Wenn man dann aber nicht weiterkommt, dann beruft man sich doch wieder auf (schwache) physikalische Argumente.

Meine Schlussfolgerung ist, dass wenn man das DDA logisch unangreifbar machen will, man keine wesensfremden Argumentationen zu seiner Stützung aufbauen darf. D.h. man sollte eben gerade keine biologischen, physikalischen o.ä. Argumente verwenden, denn damit macht man die Türe weit auf für andersgeartete Annahmen wie spezielle Populationsentwicklungen o.ä. Wenn man sich die mathematische und philosophische Fachliteratur zu dem Thema anschaut, dann ist diese in dieser Beziehung "sauber", und das ist auch richtig so. Deshalb lehne ich derartige Argumentationen ab; sie sind logisch schwach (und meist auch fachlich entweder schwach oder sehr spezifisch).
 
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Aries

Registriertes Mitglied
Ja, das DA setzt voraus, dass man das gezogende Los als zufällig gezogen betrachten darf, ohne das zu beweisen. Allerdings macht man das immer: wenn ich jemandem sage, dass die Chance, im Lotto zu gewinnen, 1:10 Mio beträgt, dann fodert der auch nicht, zu beweisen, dass sein Lottoschein als zufällig unter allen Lottoscheinen gezogen betrachtet werden darf:
Ob man im Lotto gewinnt, hängt vom Tipp und von den gezogenen Lottokugeln ab. Und natürlich fordern die Lottoteilnehmer, dass die Zufälligkeit der Lottokugelauswahl sichergestellt wird.

Beim DA kann man es nicht unzählige Male wiederholen, aber das ändert nichts daran, dass es am vernünftigsten ist, bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass man seine eigene Geburtsnummer als zufällig gezogen betrachten kann.
Nein, anders als beim Lotto, wo man keinerlei Informationen über eine besondere Wahrscheilichkeit der eigenen Zahlenkombination hat, hat man bei seiner eigenen Geburtsnummer die Information, dass man selbst zu den Menschen gehört, die sich überhaupt mit so einem Kram (nicht notwendigerweise konkret mit dem DDA) beschäftigen. Das sich alle Manschen zu allen Zeiten mit so einem Kram gleich wahrscheinlich beschäftigen ist doch ziemlich unwahrscheinlich. Wenigstens liegt aber die Beweislast bei Dir.

Anderseits, selbst wenn wir diese Prämisse akzeptieren: wir wissen nicht, wie sich diese "Untypischheit" auf die Zukunft auswirkt: macht sie eine lange Zukunft für die Menschheit (bzw. viele künftige Geburten) wahrscheinlicher, oder weniger wahrscheinlich? Das hängt jetzt völlig von subjektiven Bewertungen verschiedener Trends (Technologie, Waffensysteme, Umweltverschmutzung, etc.) ab.
Zunächst einmal kann man sich anschauen wie sich andere Populationen in untypischen Zeiten entwickelt haben. Ich denke, sie sind in für sie untypischen Zeiten sowohl häufiger ausgestorben als auch häufiger von der Zahl her explodiert als in typischen Zeiten. Ohne auf irgendwelche konkreten Trends einzugehen, halte ich es daher auch für den Menschen für wahrscheinlicher entweder relativ nah am Anfang oder am Ende ihrer Geschichte zu stehen als in der Mitte.

Und wenn ich mir die schnelle Entwicklung der Menschheit und ihrer Technologie in den letzten Jahrzehnten, Jahrhunderten anschaue, dann frage ich mich tatsächlich, warum viele hier so verbissen davon überzeugt sind, dass wir noch bis in alle erdenkliche Zukunft (bis in die Unendlichkeit, sogar, wenn es nach einigen geht) nach der alten Steinzeit-Methode Kinder (bzw. neue "Ichs") auf die Welt stellen werden
Alternativmethoden entwickeln sich, aber am Kinder in die Welt stellen nichts. Die Menschen wollen es treiben, die Menschen wollen Kinder, und alte Menschen leiden an Alterszerfall.

Insofern sollte man das DA eher als eine Anregung nehmen, solche simplen Extrapolationen zu hinterfragen, und uns zu fragen, was stattdessen kommen könnte. Wie erreichen wir den maximalen Wohlstand für alle, wenn die Anzahl der "Ichs" begrenzt ist?
Also eine fixe Grenze und, dass es sinnlos wäre, auf eine größere Menschenzahl hinzuarbeiten, lässt sich ja nicht einmal aus dem DDA ableiten.

Liege ich richtig, wenn ich aus dem "maximaler Wohlstand für alle" eine marxistische Gesinnung herauslese? Also ich denke ja garnicht daran, an "alle" zu denken. An den ich denke, der muss sich schon durch etwas auszeichnen. Und maximaler Wohlstand ist meines Erachtens eine niedere, hedonistische Zielsetzung.

Der schweigende Himmel sollte uns eine Warnung sein.
Naja.

Welche "physikalischen" Informationen zur Frage, wie lange es die Menschheit noch gibt willst du denn einbeziehen, und wie willst du die verschiedenen Informationen bewerten?
Ich habe da kein ausgearbeitetes Konzept. Aber ich könnte mir vorstellen so eines dem DDA vorzuziehen.

Unphysikalisch ist es deshalb, weil es die Verletzung von Erhaltungsgesetzen voraussetzt: Jeder Mensch braucht, um zu leben, eine bestimmte Menge an Energie. Genauer, er braucht einen Fluss von höherwertiger Energie (chemisch gespeichert), die er zu niederwertiger Energie (Wärme) umwandeln kann. Derjenige Teil des Universums, den wir erreichen können, ist endlich gross - wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit.
Dem liegt ein falsches Verständnis der Relativitätstheorie zugrunde. Wenn wir uns beschleunigen, zieht sich alles in der Beschleunigungrichtung zusammen. Das heißt, man kann den Abstand zwischen zwei Objekten theoretisch unendlich schnell überbrücken.
 

Bynaus

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TomS schrieb:
es gibt zwei Gründe sie auszuschließen: 1) du lehnst sie ohne Begründung ab und nimmst Gegenargumente nicht zur Kenntnis; 2) du möchtest das DDA diskutieren oder "funktionieren sehen" und limitierst deswegen dein konkretes Modell auf endliche Populationen

Für mich zeigt viel eher die Versteifung auf ein absurdes Argument wie jenes der unendlichen Population, dass euch die guten Argumente längst ausgegangen sind...

Immer unter der Annahme endlicher Zeit.

Du kannst nutzbare Energie nur einmal thermalisieren.

Der springende Punkt ist aber ein anderer: die Mathematik des DDA funktioniert nicht für unendliche Populationen, also versucht man, physikalische Gründe zu finden, warum eine endliche Population vorliegen muss.

Ich muss keine Gründe "erfinden", warum eine endliche Population vorliegen muss. Selbst wenn wir uns darauf einigen könnten, dass eine unendliche Population von Menschen in einem Universum mit endlicher Lichtgeschwindigkeit und stetig steigender Entropie überhaupt erst möglich ist (was ich nach wie vor bezweifle), ist die Prämisse einer unendlichen Population aufgrund unserer Erfahrungen mit diesem Universum und seinen Gesetzen derart unplausibel, dass man sie getrost verwerfen kann.

Aries schrieb:
hat man bei seiner eigenen Geburtsnummer die Information, dass man selbst zu den Menschen gehört, die sich überhaupt mit so einem Kram (nicht notwendigerweise konkret mit dem DDA) beschäftigen.

Ah ja, das kannst du allein aus deiner Geburtsnummer ableiten? Beeindruckend. Wie?

Wie gesagt: mich interessiert nicht, ob ich typisch innerhalb all derer bin, die ihre Geburtsnummer kennen oder das DA anwenden (oder darüber diskutieren). Mich interessiert einzig, ob ich ein typischer Mensch bin. Und bis zum Beweis des Gegenteils sehe ich keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass ich untypisch sein muss.

Zunächst einmal kann man sich anschauen wie sich andere Populationen in untypischen Zeiten entwickelt haben.

Wir kennen keine anderen Populationen, bei denen wir davon ausgehen können, dass sie denselben Dynamiken gehorchen wie eine soeben erst der Steinzeit entstiegende Zivilisation.

Alternativmethoden entwickeln sich, aber am Kinder in die Welt stellen nichts. Die Menschen wollen es treiben, die Menschen wollen Kinder, und alte Menschen leiden an Alterszerfall.

"Niemand wird jemals mehr als 10 Megabyte Speicher benötigen!"

Die Menschen haben die Pille erfunden, die Kinderzahlen in wohlhabenden Ländern kollabieren, Altern hat nicht nur mit Zerfall zu tun. Bisher haben wir eben erst unsere Umwelt manipuliert - nun wenden wir unsere Kreativität und unseren Erfindungsgeist auf uns selbst an. Wer will da behaupten, wir würden auch nur schon in ein paar Jahrhunderten noch dieselben sein wie in der Steinzeit?

Liege ich richtig, wenn ich aus dem "maximaler Wohlstand für alle" eine marxistische Gesinnung herauslese?

:D Im Gegenteil.

Wenn wir uns beschleunigen

Beschleunigen kostet Energie...

Das heißt, man kann den Abstand zwischen zwei Objekten theoretisch unendlich schnell überbrücken.

Nein, nicht unendlich schnell. Nur beliebig schnell, und unter jeweils beliebig hohem Energieaufwand. Der subjektive Blickwinkel ändert nichts daran, dass wir in einem Universum mit endlicher Lichtgeschwindigkeit nur einen Bruchteil des Universums erreichen können, selbst unter der Annahme unendlicher Zeit. Und gerade in einem beschleunigt expandierenden Universum dürfte selbst ein unendlich grosser Bruchteil nur eine endliche Menge an Energie enthalten.
 

ralfkannenberg

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Mich interessiert einzig, ob ich ein typischer Mensch bin. Und bis zum Beweis des Gegenteils sehe ich keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass ich untypisch sein muss.
Hallo Bynaus,

vermutlich hast Du das schon irgendwann einmal (oder auch öfters) geschrieben, aber ich habe mittlerweile den Überblick verloren, was diesbezüglich der aktuelle Stand ist, deswegen ehe ich das hier ungenau und somit falsch verstehe:

Wie ist in Deiner Terminologie ein "typischer Mensch" definiert ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
Wie ist in Deiner Terminologie ein "typischer Mensch" definiert ?

Einer, dessen Geburtsrang nicht mehr als ein bis zwei Grössenordnungen von der totalen Anzahl aller Menschen (oder "Ichs"), die jemals geboren werden (oder sonstwie in die Welt kommen), entfernt ist.
 
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Nathan5111

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Wie gesagt: mich interessiert nicht, ob ich typisch innerhalb all derer bin, die ihre Geburtsnummer kennen oder das DA anwenden (oder darüber diskutieren). Mich interessiert einzig, ob ich ein typischer Mensch bin. Und bis zum Beweis des Gegenteils sehe ich keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass ich untypisch sein muss.

Im Sinne des DDA bist Du typisch, aber dafür reicht es aus, dass Du geboren wurdest.

Alle weiteren Aspekte Deiner Geburt machen Dich untypisch bis hin zur individuellen Einzigartigkeit.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Einer, dessen Geburtsrang nicht mehr als ein bis zwei Grössenordnungen von der totalen Anzahl aller Menschen (oder "Ichs"), die jemals geboren werden (oder sonstwie in die Welt kommen), entfernt ist.
Hallo Bynaus,

vorweg: mir gefällt die Wortwahl "geboren werden", weil sie anschaulich und auch hinreichend präzise ist; zudem ändert sich ja nichts an der Idee des DA, wenn man diesen Begriff geeignet verallgemeinert und damit auch moderne Möglichkeiten wie Kaiserschnitt oder allfällige spätere Technologien miteinbezieht. Und ja - aus religiöser Sicht müssen natürlich auch alle die Behandlungsmassnahmen, die bei erschwerter Schwangerschaft zur Anwendung kommen und bei der die überzähligen Föten "vernichtet" werden, mitgezählt werden. Vielleicht will man aber auch nur diejenigen mitzählen, die wenigstens 4.5 Monate, also eine halbe normale Schwangerschaft, lebendig waren.

Wie gesagt, das sind aus Sicht des DA irrelevante Details, über die man im Zusammenhang des DA nicht sprechen sollte, es sollte einfach ein Konsens darüber herrschen, was ein "Mensch" ist, egal nun ob typisch oder nicht-typisch.

Ich gehe also nachfolgend davon aus, dass ein Konsens darüber herrscht, was ein "Mensch", genauer: ein Exemplar davon, sei.

Zurück zum typischen Menschen:

Du sprichst von einer Abweichung bzw. einer Toleranz. Eine "x bis y-Angabe" macht da wenig Sinn, also nehmen wir die grösstmögliche Menge, die Du genannt hast, d.h. heben wir die "Entfernung" auf 2 Grössenordnungen, also die natürliche Zahl 100.

Dann ist also ein "typischer Mensch" wie folgt definiert:

totale Anzahl aller Menschen / 100 <= Geburtsrang(typischer Mensch) <= totale Anzahl aller Menschen * 100


Habe ich Dich so richtig verstanden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo!

@ Bynaus
Für mich zeigt viel eher die Versteifung auf ein absurdes Argument wie jenes der unendlichen Population, dass euch die guten Argumente längst ausgegangen sind...
A oder B
A Du argumentierst rein mathematisch. Dann brauchst Du auch eine rein mathematische saubere(und nicht eine physikalische) Begründung für die Begrenzung auf endliche Objekte/Subjekte. Eine der Fragen (von TomS) ist, ob das geht? (Poisson-Verteilung?)

B Du argumentierst physikalisch. Dann mußt Du auch erklären, wieso Du Dich nur auf die Energiemenge beziehen willst und ansonsten nur das DDA (und keine weiteren auch physikalischen und biologischen Argumente) zulassen möchtest.

Der Dissens entsteht dadurch, daß 'Du' mit Physik Mathematik einschränkst (und Dich damit an einen (mathematischen) Lufthaken hängst.)



@ Aries
Dem liegt ein falsches Verständnis der Relativitätstheorie zugrunde. Wenn wir uns beschleunigen, zieht sich alles in der Beschleunigungrichtung zusammen. Das heißt, man kann den Abstand zwischen zwei Objekten theoretisch unendlich schnell überbrücken.
Das wäre nur dann richtig, wenn sich das Universum nicht beschleunigt ausdehnen würde.



@All
Ich bin mir nicht sicher, ob ich UMa’s Beweisführung richtig und vor allem vollständig verstanden habe, aber ich meine, daß er hier nachweist, daß der (auch von Bynaus) im Zusammenhang mit dem DDA oft gebrauchte Umkehrschluß:
„Da ich typisch bin, ist es mehr oder minder unwahrscheinlich, daß ich nicht in einer (irdischen oder außerirdischen) Weltraumkolonie/Habitat lebe, wenn die Menschheit (oder sonst jemand) solche Kolonien in Zukunft (oder bei nicht Menschen auch schon in der Vergangenheit) so erfolgreich gründen wird/gegründet hat, daß die überwältigende Mehrheit aller jemals geborenen Menschen/ET's darin leben wird oder lebt oder gelebt hat.“ nicht zulässig ist.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Kibo

Registriertes Mitglied
Hallo,
Ist es nicht egal welche wissenschaftlichen Disziplinen in einer Theorie bemüht werden, solange sie am Ende dazu dient unser tatsächliches Wissen zu vermehren?
Mit dem DA haben wir ein Werkzeug zur Abschätzung der Lebensdauer unsere Spezies, egal wie grob diese Abschätzung ist, Sie ist doch immer noch besser als gar nichts zu haben. Bis auf Michaels Vorschlag habe ich jetzt hier noch keine wirkliche Alternative lesen können.
mfg
 

Aries

Registriertes Mitglied
Ah ja, das kannst du allein aus deiner Geburtsnummer ableiten?
Nein, das kann man daraus ableiten, dass man sie anwendet. Kannst Du sie anwenden, ohne zu wissen, dass Du sie anwendest?

Bynaus schrieb:
Wie gesagt: mich interessiert nicht, ob ich typisch innerhalb all derer bin, die ihre Geburtsnummer kennen oder das DA anwenden (oder darüber diskutieren). Mich interessiert einzig, ob ich ein typischer Mensch bin. Und bis zum Beweis des Gegenteils sehe ich keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass ich untypisch sein muss.
Menschen die das DDA anwenden, ihre Geburtnummer kennen, oder sich auch nur mit der zukünftigen Zahl an Menschen beschäftigen sind nicht typisch. Typische Menschen kümmern sich nicht um so einen Scheiß.

Bynaus schrieb:
Wir kennen keine anderen Populationen, bei denen wir davon ausgehen können, dass sie denselben Dynamiken gehorchen wie eine soeben erst der Steinzeit entstiegende Zivilisation.
Man kann eine Situation immer so stark konkretisieren, dass man sie mit keiner anderen mehr vergleichen kann. Soll das etwa sinnvoll sein?

Bynaus schrieb:
Die Menschen haben die Pille erfunden, die Kinderzahlen in wohlhabenden Ländern kollabieren
Seit den 70ern hat sich da nicht mehr viel geändert. Die Kinderzahlen sind stabil, wenn auch auf zu niedrigem Niveau. Und diese wohlhabenden Völker, die zu wenig Kinder kriegen, werden einfach durch andere Völker verdrängt, sowohl was die globale Bedeutung angeht, als auch in den eigenen Ländern durch Einwanderung.

Bynaus schrieb:
Altern hat nicht nur mit Zerfall zu tun. Bisher haben wir eben erst unsere Umwelt manipuliert - nun wenden wir unsere Kreativität und unseren Erfindungsgeist auf uns selbst an. Wer will da behaupten, wir würden auch nur schon in ein paar Jahrhunderten noch dieselben sein wie in der Steinzeit?
Also ich wüsste nicht wie man den Alterszerfall gänzlich stoppen können sollte. Aber selbst wenn man das könnte, warum sollten die Leute auf Kinder verzichten?

Bynaus schrieb:
Nein, nicht unendlich schnell. Nur beliebig schnell, und unter jeweils beliebig hohem Energieaufwand. Der subjektive Blickwinkel ändert nichts daran, dass wir in einem Universum mit endlicher Lichtgeschwindigkeit nur einen Bruchteil des Universums erreichen können, selbst unter der Annahme unendlicher Zeit. Und gerade in einem beschleunigt expandierenden Universum dürfte selbst ein unendlich grosser Bruchteil nur eine endliche Menge an Energie enthalten.
Warum kann man denn nicht alle Energieformen direkter oder indirekter für das Leben nutzen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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@ralf:

totale Anzahl aller Menschen / 100 <= Geburtsrang(typischer Mensch) <= totale Anzahl aller Menschen * 100

Nicht ganz, denn der Geburtsrang muss ja stets < totale Anzahl Menschen sein. Ich hab da Kürze der Genauigkeit vorgezogen. Etwas ausführlicher, dafür korrekt:

Ein typischer Mensch hat einen Geburtsrang Z, der sich wie folgt zur Anzahl aller Menschen, die es je gegeben haben wird (N) verhält: 0.01 * N < Z < 0.99 * N

@Mac: Ich habe nie bestritten, dass das DA nur funktioniert, wenn man es auf endliche Mengen anwendet. Die Behauptung, die Anzahl künftiger Menschen könnte auch unendlich gross sein, scheint mir aber derart absurd (und eben: unphysikalisch, in einem Universum mit begrenzter Lichtgeschwindigkeit, stets wachsender Entropie und beschleunigter Expansion), dass man diese Möglichkeit, die "rein mathematisch" gesehen existiert, nicht wirklich ernsthaft in Betracht ziehen muss.

Deinen Satz, was denn nun UMas "Beweisführung" nachweist, habe ich nicht verstanden, ich denke er ist unvollständig.

@Aries:

Nein, das kann man daraus ableiten, dass man sie anwendet.

Ich weiss, was du sagen willst, aber es ist völlig irrelevant. Ich bin nicht an den DA-Anwendern interessiert. Meine Referenzklasse sind die Menschen, und ich kann das DA problemlos auf alle Menschen anwenden. Dein Argument würde nur dann greifen, wenn wir einen zwingenden Beleg hätten, dass das DA nur in einer der beiden (oder auch in beiden) untypischen Phasen (dh, ganz am Anfang oder ganz am Schluss) angewendet wird, so dass man von der Anwendung des DA an sich auf die eigene Existenz innerhalb einer solchen Phase rückschliessen könnte. Diesen Zusammenhang kannst du jetzt zwar so postulieren, aber belegen kannst du ihn nicht. Bisher hast du quasi nur den Zirkelschluss "wir sind untypisch, also haben wir das DA erfunden und wenden es an, was darauf hinweist, dass wir untypisch sind" angeführt.

Typische Menschen kümmern sich nicht um so einen Scheiß.

Typisch bezieht sich beim DA nur auf die Geburtsnummer, nicht auf die philosophischen Ansichten und alltäglichen Vorlieben.

Soll das etwa sinnvoll sein?

In einer Situation, in der man nichts über die eigene Position in einer Verteilung aussagen kann, fährt man mit dem kopernikanischen Prinzip (auf dem das DA beruht) eben viel besser als mit reinem Raten (oder Kaffeesatzlesen).

Und diese wohlhabenden Völker, die zu wenig Kinder kriegen, werden einfach durch andere Völker verdrängt

Nur bis jene Völker auch wohlhabend werden. Dieser negative Zusammenhang zwischen Wohlstand und Kinderhäufigkeit zeigt sich quer durch alle Länder und Kulturen.

Aber selbst wenn man das könnte, warum sollten die Leute auf Kinder verzichten?

Tja, warum tun sie es bereits?

Man merke, ich hab nirgends gesagt, dass es zwingend so kommen muss, dass Kinder durch immer ältere Menschen (bzw. ihre künstlichen Nachfahren, etc.) "ersetzt" werden. Ich hab bloss darauf hingewiesen, dass es auch andere mögliche "Auswege" aus dem DA-Dilemma gibt, bei der die Menschheit nicht demnächst ausstirbt. Aber natürlich kann sie genausogut demnächst aussterben. Das löst das DA am überzeugendsten und einfachsten, und angesichts von Umweltgefahren, neuen Technologien, Massenvernichtungswaffen von nuklear bis biologisch scheint es auch gar nicht so unwahrscheinlich.

Warum kann man denn nicht alle Energieformen direkter oder indirekter für das Leben nutzen?

Wenn ich vom Energiegehalt rede, dann meine ich bereits jegliche denkbare Form von Energie. Irgendwann ist alle Energie in Wärme umgewandelt, die sich dann aus thermodynamischen Gründen nicht mehr nutzen lässt. So lange es keine Perpetuum Mobiles gibt, kann es in unserem Universum nur eine endliche Anzahl Menschen geben. Damit musst du dich abfinden.
 

ralfkannenberg

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@ralf:



Nicht ganz, denn der Geburtsrang muss ja stets < totale Anzahl Menschen sein. Ich hab da Kürze der Genauigkeit vorgezogen. Etwas ausführlicher, dafür korrekt:

Ein typischer Mensch hat einen Geburtsrang Z, der sich wie folgt zur Anzahl aller Menschen, die es je gegeben haben wird (N) verhält: 0.01 * N < Z < 0.99 * N
Hallo Bynaus,

sehr gut, so hatte ich es auch vermutet. Ich wollte nur sichergehen, dass ich an dieser Stelle nichts falsch verstanden habe.



@Mac: Ich habe nie bestritten, dass das DA nur funktioniert, wenn man es auf endliche Mengen anwendet. Die Behauptung, die Anzahl künftiger Menschen könnte auch unendlich gross sein, scheint mir aber derart absurd (und eben: unphysikalisch, in einem Universum mit begrenzter Lichtgeschwindigkeit, stets wachsender Entropie und beschleunigter Expansion), dass man diese Möglichkeit, die "rein mathematisch" gesehen existiert, nicht wirklich ernsthaft in Betracht ziehen muss.
Obgleich ich Mathematiker bin würde ich den unendlichen Fall ebenfalls irgendwie als "praxisfremd" ausschliessen - es ist m.E. problemlos möglich, eine riesige aber endliche Zahl zu finden, die genügend weit in die Zukunft des Universums hineinreicht. Als erste "Näherung" hierfür würde ich die Halbwertszeit der Protonen nehmen.

Es geht in der Diskussion bezüglich der Zukunft der Menschheit meinem Verständnis gemäss nicht darum, Epochen zu untersuchen, in denen nur noch die Hälfte der Protonen zur Verfügung stehen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

@Mac: Ich habe nie bestritten, dass das DA nur funktioniert, wenn man es auf endliche Mengen anwendet.
das wissen wir alle. Ich wüßte auch nicht, wer da was anderes behauptet hätte.



Die Behauptung, die Anzahl künftiger Menschen könnte auch unendlich gross sein, scheint mir aber derart absurd (und eben: unphysikalisch, in einem Universum mit begrenzter Lichtgeschwindigkeit, stets wachsender Entropie und beschleunigter Expansion), dass man diese Möglichkeit, die "rein mathematisch" gesehen existiert, nicht wirklich ernsthaft in Betracht ziehen muss.
Ich denke, jeder hier hat diese Begründung von Dir verstanden. Ich halte sie, ebenso wie Du, schon aus praktischen Gründen für notwendig.

Nur - das ist keine mathematische Beweisführung für die Anwendbarkeit des DDA.

Ob hier ein solch strenger Formalismus wirklich Sinn macht? Ich glaube, daß man da einen Ingenieur besser nicht nach fragen sollte. Und was ein Mathematiker zu dieser Mischform sagen würde? Vielleicht kann ja Ralf, als Mathematiker, was zur Legitimation? solcher 'Verwässerungen' der Mathematik sagen?



Deinen Satz, was denn nun UMas "Beweisführung" nachweist, habe ich nicht verstanden, ich denke er ist unvollständig.
Danke für den Hinweis! Hab‘ ich korrigiert.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Na, da war Ralf schon schneller, auch wenn er nach bisherigen Messungen die Zeit (sicher ungewollt) auf Unendlich gesetzt hat und ihm die Hawkingstrahlung und beschleunigte Expansion den Maßstab untergraben und was weiß ich noch alles.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Und was ein Mathematiker zu dieser Mischform sagen würde? Vielleicht kann ja Ralf, als Mathematiker, was zur Legitimation? solcher 'Verwässerungen' der Mathematik sagen?
Hallo Mac,

meines Wissens war es Hilbert, der einmal angemerkt hat, dass reine Mathematik und angewandte Mathematik nichts miteinander zu tun haben. Meine Ausbildung verlief im Rahmen ersterer, d.h. von der angewandten Mathematik ("Statistik") habe ich so gut wie keine Ahnung.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Hallo,
Ist es nicht egal welche wissenschaftlichen Disziplinen in einer Theorie bemüht werden, solange sie am Ende dazu dient unser tatsächliches Wissen zu vermehren?
Mit dem DA haben wir ein Werkzeug zur Abschätzung der Lebensdauer unsere Spezies, egal wie grob diese Abschätzung ist, Sie ist doch immer noch besser als gar nichts zu haben. Bis auf Michaels Vorschlag habe ich jetzt hier noch keine wirkliche Alternative lesen können.
mfg
Mit dem DDA kann man die Menschheit wie folgt abschätzen:

Wahrscheinlichkeit: Anzahl Menschen

x = bisherige Menschenzahl (ca. 70 Milliarden)


12,5%: 1 - 1,14 x
12,5%: 1,14 - 1,33 x
12,5%: 1,33 - 1,6 x
12,5%: 1,6 - 2 x
12,5%: 2 - 2,66 x
12,5%: 2,66 - 4 x
12,5%: 4 - 8 x
12,5%: 8 - ∞ x

So schlecht finde ich diese Abschätzung garnicht, aber hier trotzdem eine Alternative, in der sowohl der Gefahr einer baldigen Apokalypse etwa durch Massenvernichtungswaffen oder den Klimawandel unter Berücksichtigung der momentan nicht akut menschheitsgefährdenden Weltsituation, als auch den Chancen, die die Weltraumfahrt bietet, stärker Rechnung getragen wird:

12,5%: 1,025 - 1,10 x
12,5%: 1,10 - 1,24 x
12,5%: 1,24 - 1,51 x
12,5%: 1,51 - 2,05 x
12,5%: 2,05 - 3,20 x
12,5%: 3,20 - 6,24 x
12,5%: 6,24 - 19,57 x
12,5%: 19,57 - ∞ x

Ich weiss, was du sagen willst, aber es ist völlig irrelevant. Ich bin nicht an den DA-Anwendern interessiert. Meine Referenzklasse sind die Menschen, und ich kann das DA problemlos auf alle Menschen anwenden.
Aber zu anderen Zeiten war es vielleicht nicht so, dass sich so viele Menschen pro Kopf um die zukünftige Anzahl Menschen Gedanken gemacht haben wie heute.

Bynaus schrieb:
Dein Argument würde nur dann greifen, wenn wir einen zwingenden Beleg hätten, dass das DA nur in einer der beiden (oder auch in beiden) untypischen Phasen (dh, ganz am Anfang oder ganz am Schluss) angewendet wird, so dass man von der Anwendung des DA an sich auf die eigene Existenz innerhalb einer solchen Phase rückschliessen könnte.
Wieso nur? Es reicht wenn es vermehrt in diesen Phasen angewendet wird.

Im Übrigen muss man genauso das Gegenteil (also dass es nicht vermehrt in bestimmten Phasen angewendet wird) belegen, wenn man für das DDA argumentiert.

Bynaus schrieb:
Typisch bezieht sich beim DA nur auf die Geburtsnummer, nicht auf die philosophischen Ansichten und alltäglichen Vorlieben.
Ja, aber dass Menschen mit bestimmten philosophischen Ansichten und alltäglichen Vorlieben, was die Geburtsnummer angeht, typisch seien, müsstest Du erstmal belegen. So fern liegt der Gedanke nicht, dass da eine Korrelation besteht.

Bynaus schrieb:
Nur bis jene Völker auch wohlhabend werden. Dieser negative Zusammenhang zwischen Wohlstand und Kinderhäufigkeit zeigt sich quer durch alle Länder und Kulturen.
Bei welcher außer der westlichen denn noch? Historisch ist es doch eher andersrum. Ich sehe ein Zusammenspiel aus dem Vorhandensein von Verhütungsmitteln und bestimmten Erscheinungen der westlichen Kultur wie der Emanzipation der Frau als verantwortlich für die zu niedrigen Geburtenzahlen an. Die Erfindungen werden wohl nicht einfach vergessen werden, aber die Kultur wird sich wohl eher wieder ändern, denn sie gebärdet sich wie ein Schwarzes Loch, das die von ihr befallenen Völker einfach verschwinden lässt.

Aber das ist eigentlich auch irrelevant, denn, wie gesagt, sind selbst in den westlichen Ländern die Geburtenzahlen stabil.

Bynaus schrieb:
Tja, warum tun sie es bereits?
Das ist doch nur ein Teil. Und dem standen früher garkeine Verhütungsmittel zur Verfügung.

Bynaus schrieb:
Man merke, ich hab nirgends gesagt, dass es zwingend so kommen muss, dass Kinder durch immer ältere Menschen (bzw. ihre künstlichen Nachfahren, etc.) "ersetzt" werden. Ich hab bloss darauf hingewiesen, dass es auch andere mögliche "Auswege" aus dem DA-Dilemma gibt
Also ich sehe da nicht wirklich ein Dilemma. Auch das DDA schließt ja eine sehr lange Zukunft nicht aus.

In Betracht zu ziehen ist aber auch, was bisher mit unzähligen Arten passiert ist: Der Weiterentwicklung zu einer höheren Art.

Bynaus schrieb:
Aber natürlich kann sie genausogut demnächst aussterben. Das löst das DA am überzeugendsten und einfachsten, und angesichts von Umweltgefahren, neuen Technologien, Massenvernichtungswaffen von nuklear bis biologisch scheint es auch gar nicht so unwahrscheinlich.
Also als DDA-Befürworter darfst Du da aber garnichts drauf geben, ob die DDA-Vorhersagen tatsächlich gar nicht so unwahrscheinlich erscheinen.

Bynaus schrieb:
Wenn ich vom Energiegehalt rede, dann meine ich bereits jegliche denkbare Form von Energie. Irgendwann ist alle Energie in Wärme umgewandelt, die sich dann aus thermodynamischen Gründen nicht mehr nutzen lässt.
Kann man nicht auch Wärme in andere Energieformen umwandeln?
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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mac schrieb:
Nur - das ist keine mathematische Beweisführung für die Anwendbarkeit des DDA.

Nein, aber ich will auch nichts beweisen. Ich räume ein, dass das DA nur für endliche Mengen gilt. Ich sage bloss, dass wir uns über die unendliche Menge in diesem Fall keine Gedanken machen müssen, weil sie in der Realität - und um diese geht es uns - ausgeschlossen ist.

Und nein, ich glaube nicht, dass UMa's Argument belegt, dass der Umkehrschluss nicht richtig ist. Aber das werde ich mir mal im Detail vornehmen müssen, wenn ich mehr Zeit habe.

@Aries:

Aber zu anderen Zeiten war es vielleicht nicht so, dass sich so viele Menschen pro Kopf um die zukünftige Anzahl Menschen Gedanken gemacht haben wie heute.

Na und?

Es reicht wenn es vermehrt in diesen Phasen angewendet wird.

Von mir aus auch das (wobei es dann soviel mehr angewandt werden müsste, damit es die Anwendungen in den typischen Zeiten in der totalen Anzahl um Grössenordnungen übertrifft).

Im Übrigen muss man genauso das Gegenteil (also dass es nicht vermehrt in bestimmten Phasen angewendet wird) belegen, wenn man für das DDA argumentiert.

Nocheinmal: mir geht es nicht um die DA-Anwender. Ich habe keine Ahnung, wie sich die Anwendung des DA über die Menschheitsgeschichte verteilen wird: das hängt ganz davon ab, welche Position wir relativ zu dieser Menschheitsgeschichte einnehmen: währt diese nur noch kurz, beschränkt sich die Anwendung des DA's (wie auch die Anwendung von, sagen wir mal, Forensoftware) auf den Schluss, dauert sie lang, wird das DA über nahezu die gesamte Menschheitsgeschichte angewandt werden. Wir können zwischen diesen beiden Szenarien nicht objektiv unterscheiden, sie hängen von unserer Position relativ zur Menschheitsgeschichte (mit anderen Worten: unserem Geburtsrang) ab. Und das ist genau das, was wir mit dem DA abschätzen wollen.

Ja, aber dass Menschen mit bestimmten philosophischen Ansichten und alltäglichen Vorlieben, was die Geburtsnummer angeht, typisch seien, müsstest Du erstmal belegen.

Nein, muss ich nicht. Ich interessiere mich nicht für die Geschichte des Brokkoli-Essens, sondern für die Geschichte der Menschheit. Genauso wie die Addition schon korrekt war, bevor sie erfunden wurde, kann ich auch das DA auf alle Menschen anwenden.

Bei welcher außer der westlichen denn noch?

Allen - schau selbst nach, z.B. im CIA World Factbook. Plotte einfach Einkommen gegen Kinderzahl. Es gibt ganz wenige Ausnahmen, Israel ist eine davon.

Ich sehe ein Zusammenspiel aus dem Vorhandensein von Verhütungsmitteln und bestimmten Erscheinungen der westlichen Kultur wie der Emanzipation der Frau als verantwortlich für die zu niedrigen Geburtenzahlen an.

Das greift zu kurz.

Auch das DDA schließt ja eine sehr lange Zukunft nicht aus.

Nein, sie ist bloss sehr unwahrscheinlich. Sagen wirs so: Die Chance ist grösser, dass dieser Komet nächsten Herbst den Mars trifft, als dass nach uns noch 20'000 Milliarden Menschen geboren werden.

In Betracht zu ziehen ist aber auch, was bisher mit unzähligen Arten passiert ist: Der Weiterentwicklung zu einer höheren Art.

Ja, das haben wir vor langer Zeit bereits diskutiert. So lange diese weiterentwickelte Art immer noch Beobachter stellt, gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass wir zur primitiven Art gehören sollen, wenn doch die Mehrheit aller Beobachter zur weiterentwickelten Art gehören.

Also als DDA-Befürworter darfst Du da aber garnichts drauf geben, ob die DDA-Vorhersagen tatsächlich gar nicht so unwahrscheinlich erscheinen.

Doch, warum nicht? Würden wir in einer heilen, stabilen, nachhaltigen Welt leben, die alle potentiellen, existenzbedrohenden Katastrophen gebändigt hat, wäre es auf jeden Fall schwieriger, der zentralen Aussage des DA Glauben zu schenken.

Kann man nicht auch Wärme in andere Energieformen umwandeln?

Nur so lange du eine Senke hast, also eine weniger warme Region. Wie gesagt: du brauchst ein Perpetuum Mobile, um die Menschheit mit endlichen Ressourcen für unendliche Zeit zu erhalten.
 

Lina-Inverse

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Autsch, das die Diskussion jetzt an dem einen Punkt unendlicher Populationen eskaliert ist schade. Andere Punkte, insbesondere das Referenzklassenproblem sehe ich als wesentlich wichtiger an. Deshalb nochmals als Klarstellung zu unendlichen Populationen:

Es spielt keine Rolle ob eine Teilpopulation (z.B. wir Erdbewohner) unser sichtbares Universum verlassen können. In einem isotropen, räumlich unendlichem Universum gibts es unendlich viele Erden - diese haben zwar nur endliche Energie in ihrer Reichweite, aber die Summe der Teilpopulationen ist trotzdem unendlich. Bynaus Argumentation der Erreichbarkeit spielt dafür keine Rolle.

Wenn man nun nicht über unendliche Populationen diskutieren mag (die übrigens trotzdem aussterben können) kann man das über die Definition der Referenzklasse ausdrücken, diese muss dann eben die Einschränkung "im sichtbaren Universum" beinhalten. Damit bleiben dann noch potentielle Boltzman-Menschen (spontan durch Vakumflukuationen entstandene) übrig. Diese kann (muss) man ausschliessen - am einfachsten dadurch das man annimmt das die Energiedichte des Universums es nicht gestattet das so massereiche Objekte wie ein Mensch (bzw. komplette Erden) spontan entstehen. Ich halte diese Annahme übrigens für zwingend, denn sonst stünde man mit dem DA in Erklärungsnot warum wir keine Boltzmann-Menschen sind.

Bynaus hat den Begriff des typischen Menschen verwendet. Den braucht es meiner Meinung nach nicht und es führt nur zu Definitionsproblemen (was ist typisch?). Ich würde ihn ersatzlos fallen lassen. Mensch als Definition ist bereits schwammig genug. Womit wir beim Referenzklassen-Problem wären - für die Anzahl der bereits geborenen Menschen werden 70 bis 100*10^9 angenommen. Es muss also eine Definition her die den Vorfahren des 1. Manschen von den Nicht-Menschen abgrenzt, gleichzeitig müsste diese Definition auch klar abgrenzen wo das Menschsein wieder aufhört.

Ich sehe jedenfalls einen erheblichen Unterschied darin ob die Menschheit ausstirbt weil sie keine Nachkommen mehr hat, oder ob die Nachkommen einfach nur aufhören Menschen zu sein.

Grüss
Michael
 
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