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Thema: Erfahrungsaustausch

  1. #1
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    Standard Erfahrungsaustausch

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    In den letzten 8 Tagen hat uns hier ein Thread beschäftigt, der es in der kurzen Zeit auf über 300 Beiträge gebracht hat und der in Kürze geschlossen wird. Die Diskussion wurde teilweise sehr emotional geführt und brachte "uns" schlussendlich sogar eine "Erwähnung" im rapidforum, einem Forum über "alternative" Physik, ein. Hierbei möchte ich die Frage, ob man die im rapidforum genannten Beiträge überhaupt noch "Physik" nennen sollte, ausklammern.

    Wie habt Ihr diese Diskussion empfunden ? - Wurde sie gut geführt, hätte man sie besser führen können ? War sie völlige Zeitverschwendung ? Ich denke, es gibt zahlreiche Aspekte für einen Gedanken- und Erfahrungsaustausch.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    In den letzten 8 Tagen hat uns hier ein Thread beschäftigt, der es in der kurzen Zeit auf über 300 Beiträge gebracht hat und der in Kürze geschlossen wird. Die Diskussion wurde teilweise sehr emotional geführt und brachte "uns" schlussendlich sogar eine "Erwähnung" im rapidforum, einem Forum über "alternative" Physik, ein. Hierbei möchte ich die Frage, ob man die im rapidforum genannten Beiträge überhaupt noch "Physik" nennen sollte, ausklammern.

    Wie habt Ihr diese Diskussion empfunden ? - Wurde sie gut geführt, hätte man sie besser führen können ? War sie völlige Zeitverschwendung ? Ich denke, es gibt zahlreiche Aspekte für einen Gedanken- und Erfahrungsaustausch.

    Freundliche Grüsse, Ralf
    Hallo Ralf,

    ich denke dieser Thread hat uns nicht nur 8 Tage lang beschäftigt, sondern auch mitgenommen. Insb. die Posting-Rush-hour vom letzten Wochenende hat natürlich auch Kraft gekostet, wie man an der relativen Ruhe danach wohl feststellen kann. Der Thread war sicherlich insofern Zeitverschwendung, dass von Anfang an klar war: es ist kein rekursiver Erkenntnisgewinn unter Beteiligung der Threaderöffnerin zu erwarten.

    Im übrigen wurde der 'RT-Mobilmachung-Thread' zeitgleich von ihr in drei weiteren Foren eröffnet:
    Im Quanten.de-Forum: http://www.forum.quanten.de/read.php...=23083&t=23083
    Im Quantenforum (versehentlich von Joachim gelöscht):
    http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=1112
    dazu aber: http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=1114
    Und im Forum von PM:
    http://www.pmmagazin.de/de/forum/the...42&thema=27627
    Zum Teil geht die Mobilmachung dort weiter.

    Ich gebe diese Informationen zur Kenntnisnahme, um weiter zu verdeutlichen, dass der ganze Thread von vorneherein nicht auf eine sachliche Diskussion angelegt war. Insofern halte ich es nach wie vor für legitim, dass ich die Empfehlung auf Nichtbeachtung ausgesprochen habe.

    Am zweiten Tag des Threads hatte ich als Antwort auf Mioras Appell folgendes gepostet (http://www.astronews.com/forum/showt...p?t=636&page=4 #33):
    Zitat Zitat von galileo2609
    Warum muss eigentlich jedes Forum die immer wieder gleiche Erfahrung machen?
    Nun hat auch dieses Forum seine Erfahrungen mit J. L. gemacht. Und das ist noch relativ glimpflich abgelaufen. Ich habe schon andere Threads in anderen Foren gesehen. Möglicherweise lag das an einer Überforderung der Threaderöffnerin durch die "Betreuung" von vier zeitgleich mobilgemachten Foren.

    Die Erwähnung im Friebe-Forum 'Wissenschaft und moralische Verantwortung' gehört dazu, das Fazit spricht deutliche Worte über die Reflexionsfähigkeit J. L.s und wirft noch einmal ein Licht auf die ursprüngliche Motivation hier im Forum. Im übrigen wird J.L. an anderer Stelle diesen Thread weiter gerne erwähnen, da er mit seinen (ganz aktuell) 7.538 Hits die Aufmerksamkeit für ihre Mobilmachung deutlich unterstrichen habe und dann geschlossen wurde.
    Das Licht wird wohl niemals ermüden, mein Verständnis für diese Strategien schon.

    Dieses Forum wollte seine eigene Erfahrung machen. Gut. Kommen wir zu den positiven Aspekten, die den zeitlichen Einsatz bei weitem aufwiegen:

    1.
    Der Thread hat deutlich gemacht, wie man die Kritik einer wissenschaftlichen Modelltheorie sicherlich nie führen sollte. Weder hilft es, bewußt mit außerwissenschaftlichen Festlegungen ("Unterdrückung" usw.) zu polarisieren, noch kann es zielführend sein, selbst wissenschaftliche Arbeiten für eine solche Strategie zu instrumentalisieren. Wie bereits erwähnt, halte ich die pure Listung (Müller-Gruppe) dieser Arbeiten für aus dem Zusammenhang der wissenschaftlichen Diskussion herausgerissen. Es wird suggeriert, dass ein beträchtlicher Teil der wissenschaftlichen Gemeinde hinter dem eigenen 'kritischen' Ansatz stehe, aber es läuft im Zweifelsfall auf eine intellektuelle Enteignung der dort gelisteten Autoren hinaus.
    Diese Erfahrung hilft wahrscheinlich für die Zukunft, selbst doch relativ aufwändig inszenierte und gleichwohl unseriöse Strategien dieser Art zu entlarven.

    2.
    Die vergangenen 8 Tage (nicht nur) haben dazu beigetragen, dass sich das Forum Gedanken über sich selbst macht. Es wurden einige wegweisende Vorschläge gemacht und der Webmaster ist zu einigen Entscheidungen gekommen.
    Auch wenn vielleicht nicht immer alles stringent gelaufen ist, es kam die deutliche Botschaft zutage, dass gerade eine wesentliche Motivation für das anhaltende und kaskadenhafte Intervenieren in die aufgebrochene Auseinandersetzung aus der Sorge um die Öffentlichkeitswirkung und das Ansehen des Forums resultierte, mit dem man sich freundschaftlich verbunden fühlt. Positiv fand ich auch, dass anlässlich dieses Threads vorwiegend seine Gesamtthematik bereichernde User hierher gefunden haben. Zumindest sehe ich hier eine Mitursache für die vielen Neuanmeldungen in diesen Tagen.

    3.
    Wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe: "Ich für meinen Teil habe aus der gerade abgeflauten Auseinandersetzung im 'RT-mobil-Tread' einiges gelernt. Ich finde es positiv, dass man manch einfach akzeptierte 'Binsenweisheit' selbst nochmal hinterfragt. Man recherchiert, trägt die Informationen zusammen und versucht sie ein ein schlüssiges Argumentationskonzept zu fassen. Ich habe feststellen können, dass der im Forum versammelte Sachverstand dann auch zu beachtenswerten Leistungen in der Lage ist. Die im Verlauf des Threads formulierten Ansätze sollten jetzt auch nicht einschlafen, sondern möglicherweise in einzelnen Threads noch einmal vernünftig diskutiert werden. Das gelingt aber am besten in einem Klima des ruhigen Gedankenaustauschs."

    In diesem Sinne halte ich auch deine 4 zusammengefassten Punkte für geeignet, diese als Basis einer Kooperation für die weitere inhaltliche Auseinandersetzung zu nutzen.

    Im übrigen ist es aus meiner Sicht konsequent, dass du genau diese Zusammenfassung im Friebe-Forum zur Diskussion gestellt hast. Ich fürchte nur, du wirst dort ebenfalls eine ganz bestimmte Erfahrung machen.

    In diesem Sinne 'good luck' und für das gesamte Forum eine hoffentlich längere Phase, in der sich wieder jede und jeder mehr auf seine Talente konzentrieren kann!

    Grüsse galileo2609

  3. #3
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    Ich fand es ziemlich lehrreich. Nicht dass es eben viel Spass macht, schnell aus einer Diskussion ausgeschlossen zu werden, aber zu sehen, dass solche Leute sogar mit null Argumenten und völlig ohne Ahnung versuchen, anderen ihre Überzeugung aufzudrängen.

    Nach wie vor glaube ich, dass es richtig war, JL nicht zu ignorieren, sondern aufzuzeigen, dass sie keinen einzigen Einwand hatte und dass sie überhaupt nicht in der Lage ist, zu diskutieren. Anstatt Argumenten konnte sie am Schluss nur noch beleidigen. Damit haben wir in meinen Augen das Optimum erreicht, indem wir sie mit fachlichen Fragen dazu brachten, sich selbst zu demaskieren. Das stellt mich mehr zufrieden als eine Diskussion sofort abzulehen.

    Allerdings sollten wir beim nächsten Mal schneller auf den Punkt kommen. Vielleicht auch bei umfangreichen Verschleierungslinks erst einmal diese studieren bevor man sich allgemein empört. Sobald man etwas findet, sachlich auf diesen Punkt eingehen, widerlegen und auf die Antwort warten. Machen dies allein drei, vier Teilnehmer mit verschiedenen Punkten dürfte die Angelegenheit schnell erledigt sein, da schon dann angemessene Diskussionen abgewiesen würden. Zeigt sich die wahre Motivation, kann man den Thread schliessen.

    Und zu guter letzt hat es ja auch dazu geführt, wie ihr beide schon angemerkt habt, dass wir uns über dieses Forum Gedanken gemacht haben und die ersten Änderungen schon umgesetzt wurden.

    Gruss,
    Miora

    PS: Bizarr fand ich es allerdings, dass ich zwischen meinen Forumsaktivitäten zur Kritik an der RT einen Vortrag über Experimente mit Synchrotronstrahlung vorbereitet habe.

  4. #4
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    <<Da haben sich ein paar Ultra-Relativisten aus dem astronews-Forum (und besonders unfreundliche, feindliche und aggressive) vorgenommen, eine Widerlegung der ca. 160 aufgelisteten Fehler in der Dokumentation von G.O. Mueller sachlich zu untersuchen, kontrovers zu besprechen und zu widerlegen... <<

    bekommen wir da noch eine Urkunde?

    "geprüfter Ultra-Relativist"



    Naja, tröstlich ist, dass sich mit dem Thread der eigentliche "geistige Vater" aus dem Nebel der wirren Agumentationen abzeichnet.

  5. #5
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    Hier noch eine Reaktion aus dem ebenfalls mit einer "Erw&#228;hnung" bedachten Alpha Centauri-Forum, Rubrik "Teergrube"; als Erg&#228;nzung noch "Unorthodoxe Physik":

    http://22214.rapidforum.com/
    Geändert von ralfkannenberg (22.02.2006 um 16:01 Uhr)

  6. #6
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    <<...und kann ausserdem an anderer Stelle als bequeme Referenz verwendet werden.>>

    Na wenn das kein Ritterschlag für astronews.com ist...

    Gruß

  7. #7
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    Sehr interessant ist auch dieser Link.

    http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Friebe.htm

  8. #8
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    Hallo,
    ich hatte mich zwar nicht an der ganzen "Diskussion" beteiligt, aber sie dennoch verfolgt.
    Ich denke, dass einer Diskussion von vornherein die Grundlage fehlte. Beide Parteien, "Relativisten" und "Antis", haben nicht das gleiche Verständnis vom Thema gehabt.
    So wie ich es verstanden habe lautet wohl das Hauptargument der "Antis", daß sie nicht an die RT (oder auch an andere Theorien) glauben und diese für falsch halten. An einigen Stellen der Argumentation von J.L. las ich heraus, daß Sie der Meinung war, daß eine naturwissenschaftliche Theorie den Anspruch hat wahr zu sein.
    Meines Wissens nach stellt die RT (und jede andere wissenschaftliche Theorie) aber nur ein "Werkzeug" da. Der Anspruch ist somit nicht wahr zu sein, sondern brauchbar zu sein.

    Ich selbst glaube auch nicht, das unser Universum irgendeine Ahnung von unseren Theorien und unserer Mathematik hat. Es funktioniert so, weil es nicht anders funktionieren kann. Aber kein Elementarteilchen stellt zuerst Berechnungen an, bevor es zerfällt oder so...

    Ich denke auch nicht, daß es uns irgendwann möglich sein wird die Wahrheit zu entdecken. Wir können immer nur Modelle und Theorien erstellen, die in der Lage sind das Verhalten des Universums nachzuvollziehen bzw. vorherzusagen. Aber erklären, können wir es nie.

    Das ist so, wie wenn wir ab und zu mal ein Ergebnis einer Berechnung eines verstorbenen Mathematikers entdecken und wir versuchen herauszufinden, welche Formel er benutzt hat. Wir können zwar Formeln aufstellen, die die gleichen Ergebnisse liefern, aber wir können nie sicher sein, das wir wirklich die gleiche Formel wie er nutzen. Wir wissen ja noch nicht mal, ob wir schon alle Ergebnisse entdeckt haben. Es kann also jederzeit passieren, daß wir plötzlich ein weiteres Ergebnis entdecken, das nicht in unsere Formeln passt.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Ich denke, daß die "Antis" nicht an die Wahrheit der RT glauben, während die "Relativisten" durchaus von der Brauchbarkeit der RT überzeugt sind.

    In diesem Sinne gehöre ich wohl zu beiden Gruppen

  9. #9
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    Nun will ich auch noch meine Eindr&#252;cke niederschreiben: Ich habe diese Diskussion insgesamt als sehr gut empfunden, da sie weder das Forum gesprengt hat, noch User gesperrt werden mussten und sich die Beleidigungen auch in Grenzen hielten. Es gab einige Geringsch&#228;tzigkeiten von beiden Seiten, die aber deutlich unter jenen der meisten Diskussionsforen dieser Art lagen. Gerade in dieser Hinsicht indes empfand ich diese Diskussion als sehr anstrengend, da ich &#246;fters als ich es mir gewohnt bin meine Worte auf die Goldwaage legen musste, um m&#246;glichen Missverst&#228;ndnissen aus dem Weg zu gehen. An sich eine gute &#220;bung f&#252;r mich, zumal ich mich an anderer Stelle auch des &#246;fteren f&#252;r gr&#246;sseren Respekt der Teilnehmer untereinander einerseits sowie f&#252;r eine gewisse Neutralit&#228;t in den Argumenten andererseits stark mache.

    Sehr erfreulich fand ich, dass die kompetenten Teilnehmer dieses Forums sich weitgehend auf sachliche Argumente beschr&#228;nkt haben und Jocelyne mit konstruktiven Fragen zu einer Stellungnahme bewegen wollten; ich denke, das war der positivste Aspekt dieser Diskussion und ich m&#246;chte an dieser Stelle f&#252;r die Solidarit&#228;t, die ich w&#228;hrend der gesamten Diskussion seitens der anderen Forummitglieder stets erfahren durfte, sehr herzlich bedanken. Ich denke, da haben wir eine &#252;berzeugende Einheit gezeigt, ohne Jocelyne auszuschliessen.

    Ein Thread in einem naturwissenschaftlichen Forum, der &#252;ber 300 Beitr&#228;ge hat, muss auch nach den physikalischen Resultaten bewertet werden. Auch wenn ich mit keinem einzigen Resultat gerechnet habe, so dass immerhin 4 offene Punkte vier mehr sind als ich erwartet habe, so sind 4 Ergebnisse aus 300 Beitr&#228;gen eine magere Ausbeute. Dabei muss aber auch erw&#228;hnt werden, dass es sehr gute Beitr&#228;ge zur naturwissenschaftlichen Methodik gab, die ich in meiner Zusammenfassung nicht gew&#252;rdigt habe, da sich die RT-Gegner m.E. daf&#252;r kaum interessieren d&#252;rften. Des weiteren gehen auch zahlreiche der 300 Beitr&#228;ge gr&#252;ndlich und sehr kompetent auf allgemein gehaltene Stellungnahmen von Jocelyne ein, zu denen es einige Male kleinere Diskussionen gab; h&#228;tte ich solche Beitr&#228;ge fr&#252;her als &#252;berfl&#252;ssig taxiert, so sind das meiner heutigen Einsch&#228;tzung nach sehr wertvolle Beitr&#228;ge, sowohl hinsichtlich Kl&#228;rung der Voraussetzungen und Anfangsbedingungen als auch hinsichtlich einer sp&#228;teren Nachbereitung dieser Diskussion. Eine solche Nachbereitung dieser Diskussion erscheint mir auch sehr sinnvoll zu sein beim Versuch, die Vorgehensweise der RT-Gegner zu analysieren und auch ihre Motivation, warum sie das tun, besser zu verstehen.

    Diese sehr besonnene und sachliche Diskussionsf&#252;hrung hatte dann auch zur Folge, dass Jocelyne kaum Ansatzpunkte zu pers&#246;nlichen Beleidigungen finden konnte, ich vermute, dass der mehrfache Hinweis auf die 4 offenen Punkte sowie die fehlenden Ansatzpunkte auf zwischenmenschliche Kriterien Jocelyne schliesslich bewogen haben, nach einem Grund zu suchen, diese Diskussion verlassen zu k&#246;nnen, ohne zu den 4 offenen Punkte Stellung beziehen zu brauchen und ohne ihr Gesicht zu verlieren.
    Jocelyne hat den Verlauf dieser Diskussion im Forum f&#252;r Wissenschaft und moralische Verantwortung meiner Einsch&#228;tzung nach sehr einseitig kommentiert, so dass ich mir erlaubt habe, meine “Zusammenfassung“ unmittelbar hinter Jocelynes Kommentierung in ihr Forum zu posten, wobei es mir ein grosses Anliegen ist, dass meine Zusammenfassung nicht als Widerspruch, sondern als Erg&#228;nzung aufgefasst wird.

    Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

  10. #10
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Nun will ich auch noch meine Eindrücke niederschreiben: Ich habe diese Diskussion insgesamt als sehr gut empfunden, da sie weder das Forum gesprengt hat, noch User gesperrt werden mussten und sich die Beleidigungen auch in Grenzen hielten. Es gab einige Geringschätzigkeiten von beiden Seiten, die aber deutlich unter jenen der meisten Diskussionsforen dieser Art lagen. Gerade in dieser Hinsicht indes empfand ich diese Diskussion als sehr anstrengend, da ich öfters als ich es mir gewohnt bin meine Worte auf die Goldwaage legen musste, um möglichen Missverständnissen aus dem Weg zu gehen. An sich eine gute Übung für mich, zumal ich mich an anderer Stelle auch des öfteren für grösseren Respekt der Teilnehmer untereinander einerseits sowie für eine gewisse Neutralität in den Argumenten andererseits stark mache.

    Sehr erfreulich fand ich, dass die kompetenten Teilnehmer dieses Forums sich weitgehend auf sachliche Argumente beschränkt haben und Jocelyne mit konstruktiven Fragen zu einer Stellungnahme bewegen wollten; ich denke, das war der positivste Aspekt dieser Diskussion und ich möchte an dieser Stelle für die Solidarität, die ich während der gesamten Diskussion seitens der anderen Forummitglieder stets erfahren durfte, sehr herzlich bedanken. Ich denke, da haben wir eine überzeugende Einheit gezeigt, ohne Jocelyne auszuschliessen.

    Ein Thread in einem naturwissenschaftlichen Forum, der über 300 Beiträge hat, muss auch nach den physikalischen Resultaten bewertet werden. Auch wenn ich mit keinem einzigen Resultat gerechnet habe, so dass immerhin 4 offene Punkte vier mehr sind als ich erwartet habe, so sind 4 Ergebnisse aus 300 Beiträgen eine magere Ausbeute. Dabei muss aber auch erwähnt werden, dass es sehr gute Beiträge zur naturwissenschaftlichen Methodik gab, die ich in meiner Zusammenfassung nicht gewürdigt habe, da sich die RT-Gegner m.E. dafür kaum interessieren dürften. Des weiteren gehen auch zahlreiche der 300 Beiträge gründlich und sehr kompetent auf allgemein gehaltene Stellungnahmen von Jocelyne ein, zu denen es einige Male kleinere Diskussionen gab; hätte ich solche Beiträge früher als überflüssig taxiert, so sind das meiner heutigen Einschätzung nach sehr wertvolle Beiträge, sowohl hinsichtlich Klärung der Voraussetzungen und Anfangsbedingungen als auch hinsichtlich einer späteren Nachbereitung dieser Diskussion. Eine solche Nachbereitung dieser Diskussion erscheint mir auch sehr sinnvoll zu sein beim Versuch, die Vorgehensweise der RT-Gegner zu analysieren und auch ihre Motivation, warum sie das tun, besser zu verstehen.

    Diese sehr besonnene und sachliche Diskussionsführung hatte dann auch zur Folge, dass Jocelyne kaum Ansatzpunkte zu persönlichen Beleidigungen finden konnte, ich vermute, dass der mehrfache Hinweis auf die 4 offenen Punkte sowie die fehlenden Ansatzpunkte auf zwischenmenschliche Kriterien Jocelyne schliesslich bewogen haben, nach einem Grund zu suchen, diese Diskussion verlassen zu können, ohne zu den 4 offenen Punkte Stellung beziehen zu brauchen und ohne ihr Gesicht zu verlieren.
    Jocelyne hat den Verlauf dieser Diskussion im Forum für Wissenschaft und moralische Verantwortung meiner Einschätzung nach sehr einseitig kommentiert, so dass ich mir erlaubt habe, meine “Zusammenfassung“ unmittelbar hinter Jocelynes Kommentierung in ihr Forum zu posten, wobei es mir ein grosses Anliegen ist, dass meine Zusammenfassung nicht als Widerspruch, sondern als Ergänzung aufgefasst wird.

    Freundliche Grüsse, Ralf

    Herrliche Selbstbeweihräucherung, Ralf!

    mfg
    Jocelyne Lopez

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