Leuchtschwache Sterne: womöglich Dysonhüllen?

[Bynaus]

Stimmt, selbst wenn man es schaffen würden ein Teil der WärmeStrahlung in sichtbares Licht umzuwandeln, würden denoch sehr Sternenuntypische Lücken im Gesamtspektrum der ausgesandten Strahlung entstehen.

Wobei die Idee einer Dyson-Sphäre ja gerade darin liegt, die gesamte Strahlung des Sterns einzufangen und zu nutzen.

Was das speichern, entsorgen etc. angeht (mal angenommen, alle denkbaren technischen Probleme damit könnten gelöst werden) - warum sollte eine Zivilisation das tun? Versuchen wir etwa, unsere Zivilisation vor den Ameisen zu verstecken?

[Kosmo]

Würden wir einen Dyson-Ring oder Dyson-Schwarm mit den heutigen Methoden auflösen können?

[Xeno]

@Bynaus:
Schon mal daran gedacht, dass man ein Eingreifen in eine Spezies als störend für deren Evolution erachtet? Dass der Mensch keine Probleme damit hat ist doch nur Beweis des Standes seiner Entwicklung, nämlich der Pubertät. Wenn wir etwas erkennen können, ist es auch die Zeit dazu
Und Ameisen erkennen wahrscheinlich Menschen und deren Technologie als Solche nicht, so wie wir das mit den E.Ts und deren Errungenschaften auch nicht tun.
Warum auch, die Ameise muss erst mal einen Bewusstseinssprung hinlegen um befähigt zu sein sich Selbst und Weiteres zu erkennen, und wir sind da nicht ausgeschlossen weil nicht abgeschlossen.

[Torsoise]

Wobei die Idee einer Dyson-Sphäre ja gerade darin liegt, die gesamte Strahlung des Sterns einzufangen und zu nutzen.

Was das speichern, entsorgen etc. angeht (mal angenommen, alle denkbaren technischen Probleme damit könnten gelöst werden) - warum sollte eine Zivilisation das tun?

Die Idee bzw. dieser Lösungsvorschlag Entsprang aus einer Anmerkung von dir.

aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. Das heisst, insgesamt wird der Stern weiterhin mit derselben Leistung - über alle Wellenlängen summiert - strahlen.

Das Zielgerichtete "vernichten/loswerten" der Energie kann ja auch erst am Ende der Energie-Nutzkette (für was auch immer) stehen.

Versuchen wir etwa, unsere Zivilisation vor den Ameisen zu verstecken?

Warum werden auf der Erde Fllugverbotszonen und Zutrittbeschränkungen für Gebiete erhoben, in denen irgendwelche Ureinwohner abgeschottet ihr primitives Leben leben. Um Sie zu schützen? Warum schleppt man Sie nicht in die nächste Großstadt und weisst ihnen eine Wohnung und Arbeit zu (und beschleinigt im positivsten Fall ihr technologische Entwicklung)?

Mögliche Antworten auf deine letzte Frage:

1. Man nutzt die Dyson-Sphäre um replikatorarmeen zu bauen.
2. Man will sich nicht aktiv in die Entwicklung andere Zivilisationen einmischen.
3. Man will die technologische Hürde, andere technologien (zb dyson sphären) zu endecken, nach oben setzen. (z.b. weil 95% der Zivilisationen am Bau scheitern und Zivilsiationstechnich im Anschluss zu Grunde gehen="auf das falsche Pferd Gesetzt))
4. Man will nicht von andere Dyson-Sphären-Bauer entdeckt werden.
...

[zabki]

mmh ... die Zivilisationen, gegen die wir nur Ameisen sind, verstecken sich ... nur im (hochgeschätzten) astronews-forum ist man schlauer und kommt ihnen auf die Schliche ...

zabki

[mac]

Hallo Xeno,

Schon mal daran gedacht, dass man ein Eingreifen in eine Spezies als störend für deren Evolution erachtet?

Die Logik oder praktische Intelligenz hinter Deiner Idee bleibt mir dabei, ehrlich gesagt, verborgen?

Mach' mal einen Perspektivenwechsel: Warum würden wir, wenn wir könnten, eine Dysonsphäre bauen?

Spontan fällt mir da nur ein: um möglichst wenig und möglichst spät zu verhungern. Ein anderer praktischer Grund dafür fällt mir zumindest nicht auf Anhieb ein. Jede andere Lösung dieses Problems die mir da so auf Anhieb einfällt, macht den Bau einer Dysonsphäre eigentlich überflüssig, oder?

Gehen wir mal weiter in diesem Gedanken. Wie weit über das Stadium, das Du uns dabei zugestehst

Dass der Mensch keine Probleme damit hat ist doch nur Beweis des Standes seiner Entwicklung, nämlich der Pubertät.

muß man kommen um die Energie, die man eigentlich zur Verzögerung der Hungersnot lebensnotwendig braucht, dafür einzusetzen, daß man nicht entdeckt wird?

Ich zumindest assoziere damit z.B. den Konflikt, ob ich lieber dabei zuschaue wie meine Kinder verhungern, oder ob ich vermeide die Entwicklung einer Spezies, die noch nicht mal zu meiner Biosphäre gehört, beeinflussen könnte. Nicht daß ich es für unmöglich halte, daß es Kreaturen gibt, die dabei in Entscheidungsnot kämen, nur, überlebt haben bei solchen Konflikten eigentlich eher die, die dabei ihren Kindern die Priorität gaben.

Wenn wir etwas erkennen können, ist es auch die Zeit dazu

Ja.

Und Ameisen erkennen wahrscheinlich Menschen und deren Technologie als Solche nicht, so wie wir das mit den E.Ts und deren Errungenschaften auch nicht tun.
Warum auch, die Ameise muss erst mal einen Bewusstseinssprung hinlegen um befähigt zu sein sich Selbst und Weiteres zu erkennen, und wir sind da nicht ausgeschlossen weil nicht abgeschlossen.

Es ging doch aber hier um Dysonsphären, oder? Alles was dazu an technischer Intelligenz nötig ist, haben wir. Der Abstand zwischen unserem Wissen darum und unserer praktischen Fähigkeit dazu beträgt wahrscheinlich weniger als 1000 Jahre. Entwicklungsbiologisch ist das nichts, auf jeden Fall extrem viel weniger, als der enwicklungsbiologische Abstand zwischen Ameisenvolk und Mensch.

Bitte nicht mißverstehen: Ich sage damit nicht, daß wir das auch schaffen werden - das ist eine ganz andere Frage.

Herzliche Grüße

MAC

[mac]

Hallo Torsoise,

Die Idee bzw. dieser Lösungsvorschlag Entsprang aus einer Anmerkung von dir.
...
Das Zielgerichtete "vernichten/loswerten" der Energie kann ja auch erst am Ende der Energie-Nutzkette (für was auch immer) stehen.

Ich verstehe jetzt nicht, wo Du damit Bynaus Argumentation widersprichst? Oder wolltest Du das mit diesen Sätzen gar nicht tun?

Warum werden auf der Erde Fllugverbotszonen und Zutrittbeschränkungen für Gebiete erhoben, in denen irgendwelche Ureinwohner abgeschottet ihr primitives Leben leben. Um Sie zu schützen? Warum schleppt man Sie nicht in die nächste Großstadt und weisst ihnen eine Wohnung und Arbeit zu (und beschleinigt im positivsten Fall ihr technologische Entwicklung)?

bezieht sich das auf die Argumentationen, in denen ein aktives Verbergen postuliert wird? Dieser Argumentation kann ich mich überhaupt nicht anschließen, zumindest nicht mit den hier vorgetragenen Argumenten.

Die eigene Biosphäere, von deren Funktion ich abhänge, werde ich mit Sicherheit anders bewerten, als die zumindest die idealistische Idee eine Zivilisation, die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat, vor dem Wissen meiner Existenz zu bewahren.

Mögliche Antworten auf deine letzte Frage:

1. Man nutzt die Dyson-Sphäre um replikatorarmeen zu bauen.
2. Man will sich nicht aktiv in die Entwicklung andere Zivilisationen einmischen.
3. Man will die technologische Hürde, andere technologien (zb dyson sphären) zu endecken, nach oben setzen. (z.b. weil 95% der Zivilisationen am Bau scheitern und Zivilsiationstechnich im Anschluss zu Grunde gehen="auf das falsche Pferd Gesetzt))
4. Man will nicht von andere Dyson-Sphären-Bauer entdeckt werden.

1. Scherz.
2. und 3. Siehe meinen letzten Beitrag hier.
4. Damit erhebst Du die Dysonsphäre zum Selbstzweck?

Herzliche Grüße

MAC

[Torsoise]

Hallo MAC!

Hallo Torsoise,


Ich verstehe jetzt nicht, wo Du damit Bynaus Argumentation widersprichst? Oder wolltest Du das mit diesen Sätzen gar nicht tun?

Ich glaube ich habe da wohl Bynaus falsch verstanden?! Den Satz "aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. " habe ich so verstanden das am Ende immer die komplette Energieleistung des Sternes abgegeben werden muss (da der "Speicher" irgendwann voll ist). Ich wollte Bynaus nicht wiedersprechen sondern für das Problem welches er definiert hat, mir eine Lösung (Laienlösung) ausdenken (die für mich (Laie) Sinn macht).

bezieht sich das auf die Argumentationen, in denen ein aktives Verbergen postuliert wird? Dieser Argumentation kann ich mich überhaupt nicht anschließen, zumindest nicht mit den hier vorgetragenen Argumenten.

Nein.. alle meine Gedanken (90% Fantasie+5%Wissen+5%google) enspringen aus dem Statement von Bynaus Aussage: "Aber innerhalb von 300 pc = 1 Mio sonnenähnliche Sterne gibt es offenbar keine Kandidaten."

Da fing mein Gehirn an zu rattern: Unter welchen Vorrausetzungen(müsste ich wohl noch fantasie davor setzen) "sie" (Dyson-Sphären) doch in unsere nähe exisitistieren könnten.

Die eigene Biosphäere, von deren Funktion ich abhänge, werde ich mit Sicherheit anders bewerten, als die zumindest die idealistische Idee eine Zivilisation, die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat, vor dem Wissen meiner Existenz zu bewahren.

Denn Satz verstehe ich nicht wirlich. Du beziehst dich auf mein Bsp. mit der "Flugverbotzzone" (welches sicherlich zusammenhangtechnich nicht ganz inhaltlich zur Dyson-Sphäre-Thematik passt) ?

"die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat"

Meinst du damit das wir uns technologich auf der gleichen Ebene befinden wie z.b. abgeschote Ureinwohnervölkschen? Also das im astronomischen Zeitmaßstab wir immer noch so Nahe beieinander liegen das wir auf einer technologischen Ebene anzuordnen sind?

1. Scherz.
2. und 3. Siehe meinen letzten Beitrag hier.
4. Damit erhebst Du die Dysonsphäre zum Selbstzweck?

1. Ja, scifi lässt grüßen

2/3. Habe deinen "letzten Beitrag" nur bruchstückhaft verstanden.

4. Die Aussage (meine) ist wohl auch zu sehr von sci-fi-kriegsfilmen geprägt wurden.

Wenn ich mir andere inteligente Zivilisationen im Universum vorstelle und Versuche sie zu definieren, dann Stell ich mir auch den Zivilisationstyp: hochtechnologisch (Dyson-Sphären-Stand), im Kern expansiorisch-agressiv (bedingt durch evolution z.b. sonnensystem mit 2 habitalen planeten/Zivilisationen, von welcher eine zivilisation durch die andere in der frühzeit durch militärische konflikte ausgelöscht wurde) vor. In anbetracht das es solche Zivilisationen gäbe, könnte man ja zum dem Schluss kommen das man solchen Zivilisationen lieber aus den Weg geht bzw. sie erst garnicht auf einen selber aufmerksam machen will.

Was du mit "Selbstzweck" in diesen Zusammenhang meinst, habe ich aber wohl auch nicht ganz verstanden. Der "Zweck" einer Dyssonphäre um einen roten Zwerg ist es, eine Zivilisation mit hohen Energiebedarf an einen Punkt möglichst lange am "Leben" zu erhalten?! Selbstzweck wäre dann...?

Unter anbetracht, das die Lichtgeschwindigkeit auch für Sphären-Bauer die Grenzgeschwindigkeit ist/bleibt, sind natürlich alle Vernichtungsängste (durch andere Zivilisation) in diesen Zusammenhang obsolet (zu Viel sich ausbreitender Raum dazwischen).

Mich interresiert aber immer noch warum Aussage 2+3 in diesen Zusammenhang zu vernachlässigen wäre.

edit: Habe mir erst jetzt dein posting an xeno durchgelesen und verstehe dich ein bissel besser. Aber wenn dir im Zusammenhang meiner Aussage "2+3" was leicht zu vertsehendes Einfällt, was definitiv dagegen Spricht, würde mich das interresieren (gerne auch Links auf deutsch).

grüße

[Xeno]

Jede andere Lösung dieses Problems die mir da so auf Anhieb einfällt, macht den Bau einer Dysonsphäre eigentlich überflüssig, oder?

Und das ist der Knackpunkt. Bevor Ressourcenverschlingende Dyson-Shären realisiert werden, deren Wartungsaufwand nichts rechtfertigt, wird man sich Gedanken machen müssen, wie man auf der Planetenoberfläche effiziente Energie für Jeden bereitstellen kann (unser Wirtschaftssystem legt uns dabei nur einen Stein nach dem anderen in den Weg). Magnetantriebe und Vakuumenergie ( quasi emissions - und endlos) fallen mir dazu ein, aber das was mir nicht einfällt wird das wahrscheinlich weit übersteigen
edit: versteift euch nicht auf solche Ideen, auch wenn sie nett sind. Abzuleiten dass E.Ts nicht existieren weil keine Sphären zu finden sind oder von Neumann - Sonden...was auch immer, sehe ich nicht. Eher dass wir nicht fähig sind weitläufig in die Zukunft zu denken

Gehen wir mal weiter in diesem Gedanken. Wie weit über das Stadium, das Du uns dabei zugestehstmuß man kommen um die Energie, die man eigentlich zur Verzögerung der Hungersnot lebensnotwendig braucht, dafür einzusetzen, daß man nicht entdeckt wird?

Rein Gefühlsmäßig würde ich sagen: Wäre die Menschheit von heute auf morgen sich selbst und dem Planeten dienend (wir dienen dem Geld), kämen die Innovationen
Hunger und Energieprobleme sehe ich in der genannten Welt innerhalb eines halben Jahrhunderts verschwinden, und der Weg gen Himmel ist frei. Ich mag mir gar nicht ausmalen wie schnell es gehen könnte in dieser Zeit.
Wer sagt das ist Phantasterei hat dann selbst nichts zu dieser angedachten Welt beigetragen oder verneint gar diese . Wer hat jetzt die Macht - ich, du oder die da oben? Alles richtig . Deswegen rede ich immer von Bewusstsein, denn ohne einer Entwicklung dessen der breiten Masse wird es technologisch hässlich werden, im Sinne von wir verdummen auf dem Planeten während eine Elite unerkannt die Tiefen und Höhen des Kosmos aufsaugt und die Sterne bereist.
Diese Idee kommt dem Film "Sie leben" von John Carpenter aus dem Jahr 1988 gleich

Geld ist der Grund, dass unsere meiste Technologie qualitäts/effizienzmäßig Schrott ist. Man kauft sich ein Gerät und 2 - 10 Jahre später ist es kaputt, so dass man gezwungen ist, ein neues zu kaufen. Obsoleszenz nennt man das. Sonst funktionierte unsere Wirtschaft nicht ! Bestes Beispiel einer über 100 - Jährigen, heute noch funktionierenden Glühbirne in einem Feuerwehrhaus in Kalifornien.


Grüße

[mac]

Hallo Torsoise,

Ich glaube ich habe da wohl Bynaus falsch verstanden?! Den Satz "aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. " habe ich so verstanden das am Ende immer die komplette Energieleistung des Sternes abgegeben werden muss (da der "Speicher" irgendwann voll ist). Ich wollte Bynaus nicht wiedersprechen sondern für das Problem welches er definiert hat, mir eine Lösung (Laienlösung) ausdenken (die für mich (Laie) Sinn macht).

Schau Dir dazu die Erklärungen zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik an. http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik

Da fing mein Gehirn an zu rattern: Unter welchen Vorrausetzungen(müsste ich wohl noch fantasie davor setzen) "sie" (Dyson-Sphären) doch in unsere nähe exisitistieren könnten.

Hier sind wir uns ähnlich.

Denn Satz verstehe ich nicht wirlich.

Den hab' ich auch aus Zeitmangel viel zu schlampig formuliert. Nochmal! Es geht hier eigentlich schon um Deinen Punkt 2., den Du, wenn ich Dich richtig verstehe, bereits hier

Warum werden auf der Erde Fllugverbotszonen und Zutrittbeschränkungen für Gebiete erhoben, in denen irgendwelche Ureinwohner abgeschottet ihr primitives Leben leben. Um Sie zu schützen? Warum schleppt man Sie nicht in die nächste Großstadt und weisst ihnen eine Wohnung und Arbeit zu (und beschleinigt im positivsten Fall ihr technologische Entwicklung)?

begründest.

Ich halte diesem Punkt entgegen: Wenn eine Zivilisation ihrem Bevölkerungsdruck nur noch durch die Ausweitung ihres Lebensraumes und ihrer Energiegewinnung in Form einer Dysonsphäre begegnen kann (ein anderes Motiv zur Dysonsphäre, hatte ich ja geschrieben, fällt mir eigentlich nicht so auf Anhieb ein) dann wird das von Dir oben beschriebene Motiv, selbst wenn es mal oder überhaupt mal existiert hatte, davon ziemlich sicher verdrängt werden. Es wird ihnen, vermute ich, angesichts ihrer sonstigen Probleme, recht zweitrangig erscheinen.

Du beziehst dich auf mein Bsp. mit der "Flugverbotzzone" (welches sicherlich zusammenhangtechnich nicht ganz inhaltlich zur Dyson-Sphäre-Thematik passt) ?

Ja. Im gerade beschriebenen Sinne.

"die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat"

Meinst du damit das wir uns technologich auf der gleichen Ebene befinden wie z.b. abgeschote Ureinwohnervölkschen? Also das im astronomischen Zeitmaßstab wir immer noch so Nahe beieinander liegen das wir auf einer technologischen Ebene anzuordnen sind?

Nun, dem 'Ureinwohnervölkschen' fehlen sämtliche technischen und wissensmäßigen Voraussetzungen um sich eine Dysonsphäre von sich aus auszumalen, geschweige denn, eine solche zu entdecken oder von einem gewöhnlichen Stern zu unterscheiden.

Ich meine eigentlich die andere Richtung. Wir sind bereits dabei, eine solche zu bauen.

Ich weiß, hört sich komisch an. Aber die ISS ist davon grundsätzlich auch nicht viel weiter entfernt, als ein Einbaum von einem Flugzeugträger. Wir wissen daß es geht, auch wenn es sich (wirtschaftlich) bisher noch lange nicht lohnt. Ob es auch biologisch geht, müssen wir noch erarbeiten, aber auch das ist wohl nicht aussichtslos. Ob es sich jemals lohnen wird, wird auch davon abhängen, ob und wie wir unsere grundsätzlichen Probleme mit unserem Wachstum in den Griff bekommen.

Die Schlußfolgerung, daß ich hier für den Bau einer Dysonsphäre plädiere, läßt sich mit obigem Text nirgendwo begründen. Wer das trotzdem tut, hat den Text nicht auch nur im Ansatz so verstanden, wie ich ihn hier eigentlich verstanden wissen will.

Wenn ich mir andere inteligente Zivilisationen im Universum vorstelle und Versuche sie zu definieren, dann Stell ich mir auch den Zivilisationstyp: hochtechnologisch (Dyson-Sphären-Stand), im Kern expansiorisch-agressiv (bedingt durch evolution z.b. sonnensystem mit 2 habitalen planeten/Zivilisationen, von welcher eine zivilisation durch die andere in der frühzeit durch militärische konflikte ausgelöscht wurde) vor. In anbetracht das es solche Zivilisationen gäbe, könnte man ja zum dem Schluss kommen das man solchen Zivilisationen lieber aus den Weg geht bzw. sie erst garnicht auf einen selber aufmerksam machen will.

Ja, dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Aber im Zusammenhang mit der hiesigen Diskussion eben nicht wirklich logisch. Wenn ich nicht gefunden werden will, dann sollte ich z.B. keine Dysonsphäre bauen. Wenn ich aber dennoch eine Dysonsphäre baue, dann habe ich wahrscheinlich viel größere Probleme, als die Angst gefunden zu werden.

Was du mit "Selbstzweck" in diesen Zusammenhang meinst, habe ich aber wohl auch nicht ganz verstanden. Der "Zweck" einer Dyssonphäre um einen roten Zwerg ist es, eine Zivilisation mit hohen Energiebedarf an einen Punkt möglichst lange am "Leben" zu erhalten?! Selbstzweck wäre dann...?

Wir sind uns einig: Dysonsphäre nutzt die Energie des Heimatsterns nahezu optimal aus.

Dysonsphäre läßt sich, auch über sehr große Entfernungen durch andere Dysonsphärenerbauer entdecken.
Um das zu verhindern, muß ich sehr viel der eigentlich benötigten Energie (dafür hab' ich sie ja gebaut) irgendwie unauffällig los werden. Siehe Vorschlag schwarzes Loch.

Ich baue also eine Dysonsphäre, damit ich genug Energie habe um mit ihrem 'Verschwinden lassen' einem G-Stern unauffällig zu einen M-Stern zu 'machen'. (Dazu muß ich mehr als 95% seiner Energie irgendwo unauffällig 'vergraben') Dazu fällt mir eben nur ein: Selbstzeweck. Wenn ich die Energie so sinnlos verbraten kann, dann brauche ich sie nicht, dann brauche ich sie aber auch erst gar nicht einzufangen.

Unter anbetracht, das die Lichtgeschwindigkeit auch für Sphären-Bauer die Grenzgeschwindigkeit ist/bleibt, sind natürlich alle Vernichtungsängste (durch andere Zivilisation) in diesen Zusammenhang obsolet (zu Viel sich ausbreitender Raum dazwischen).

Ob solche Ängste begründet oder nicht sind, weiß ich nicht.

Mich interresiert aber immer noch warum Aussage 2+3 in diesen Zusammenhang zu vernachlässigen wäre.

Na ja, wenn ich sowas überhaupt bauen muß, dann hab' ich andere Sorgen als die psychische Unversehrtheit potentieller Nachbarn.

Ich sehe hier wohl den Gedanken an eine Zivilisation, die von mir aus 10002 Jahre weiter ist als wir jetzt und beschließt, wir bauen umweltverträglich eine Dysonsphäre. Ehrlich gesagt, an sowas glaub' ich eher nicht. Wenn überhaupt, dann ist das kein weiser Entschluß, sondern viel wahrscheinlicher ein elender Wettlauf ums Überleben. Und zwar unter sehr ähnlichen Rahmenbedingungen, wie sich Pionierpflanzen auf derzeit unbewohntem, aber eroberbarem Boden ausbreiten.

Herzliche Grüße

MAC