Is etwa das Eichboson vom Graviton das Graviton ?

Astrophysiker Danial · 02. Jan. 2013

Hallo Forenuser,
Ich kritisiere das (Eich)bosonen modell, dass eine Kraft durch austauschteilchen wirkt ...
Gegen das Gluon hab ich nichts, das ist so in Ordnung, das Photon erscheint mir schon durchaus kurioser, das W&Z Boson ist nur verstaendlich, wenn man ganz weit von der realitaet entfernt denk ...
Aber das Graviton, das macht letztenendes gar kein Sinn, denn:

Licht tretet in Wechselwirkung mit Materie, d.h. sie gibt ebenfalls Gravitonen (laut Eichbosonenmodell) ab. Diese haben jedoch auch eine Masse, also waeren die Austauschteilchen von denen ja ebenfalls Gravitonen, aber kann von einem Austauschteilchen das Austauschteilchen es selbst sein ?
Ergibt wenig Sinn.
netten Gruss
Danial

Chrischan · 03. Jan. 2013

Hallo Danial,

Astrophysiker Danial schrieb:
Ich kritisiere das (Eich)bosonen modell

hälst Du es für falsch oder hast Du es nur nicht verstanden?
Wenn Du es für falsch hälst, dann solltest Du jetzt (stichhaltig) begründen warum. Diese Begründungen können dann diskutiert werden.
Wenn Du es nicht verstanden hast, dann kannst Du konkrete Fragen stellen und man wird versuchen Dir Antworten zu geben.

Astrophysiker Danial schrieb:
Gegen das Gluon hab ich nichts, das ist so in Ordnung,

Warum ist das Gluon für dich in Ordnung?

Astrophysiker Danial schrieb:
das Photon erscheint mir schon durchaus kurioser,

Was ist am Photon für dich kurios?

Astrophysiker Danial schrieb:
das W&Z Boson ist nur verstaendlich, wenn man ganz weit von der realitaet entfernt denk ...

Wie sieht für dich denn die Realität aus und warum passen die W-/Z-Bosonen da nicht rein?

Astrophysiker Danial schrieb:
Aber das Graviton, das macht letztenendes gar kein Sinn, denn:

Licht tretet in Wechselwirkung mit Materie, d.h. sie gibt ebenfalls Gravitonen (laut Eichbosonenmodell) ab. Diese haben jedoch auch eine Masse, also waeren die Austauschteilchen von denen ja ebenfalls Gravitonen, aber kann von einem Austauschteilchen das Austauschteilchen es selbst sein ?

1) Das Graviton gehört (noch) nicht zum Standardmodell.
2) Das Graviton hat - theoretisch! - keine Masse. Wiki-Link

Gruß,
Christian

TomS · 03. Jan. 2013

Astrophysiker Danial schrieb:
Ich kritisiere das (Eich)bosonen modell, dass eine Kraft durch austauschteilchen wirkt ...

Sämtliche bekannte Wechselwirkungen werden durch derartige Eichbosonen vermittelt; das ist sowohl mathematisch konsistent formulierbar als auch experimentell überprüfbar; letzteres wird seit Jahrzehnten an diversen Beschleunigerexperimenten durchgeführt und die Modelle werden mit schöner Regelmäßigkeit bestätigt; im Bereich der Quantengravitation gibt es einige zusätzliche mathematische Probleme, die aber in einigen Ansätzen (Loop Quantum Gravity, Asymptotic Safety) untersucht werden und für die Lösungensstrategien erkennbar werden.

Insofern ist das Prinziop der Eichtheorien eine gesicherte Erkenntnis und es gibt keinen Grund daran zu zweifeln.

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Hallo Christian,
also wie gesagt kritisiere ich es, dass Kraefte durch Teilchenaustausch verursacht werden ...
Das Gluon kann man sich als ,,Klebstoff der Quarks" vorstellen, deswegen hab ich gegen dieses Modell nichts ..
Aber dass zb Elektronen sich abstossen weil sie Licht austauschen ? Woher kommt denn das Licht ? einfach so aus dem nichts ? das ergibt wenig sinn ..
Aber man kann durchaus sagen dass das Phtoton eine Rolle in der EMWW spielt (Loest Elektronen von Atomhuelle und loest dadurch EMWW aus). Das W& Z Boson ensteht ja ,,ausdem nichts" wenn 2 Teilchen sich zu einem vereinen oder eins zu mehreren zerfaellt (bei einem abstand von 10^-18 m) ...
Sich vorzustellen, dass Materie aus dem Vakuum einfach so ensteht ist sehr realitaetsfern ...
Aber wenn das Graviton keine Masse hat, ist es nur fiktiv (denn etwas, was keine Masse hat laesst sich nur schwer grafisch darstellen). Und ausserdem waere es dann kein Teilchen mehr.
Netten Gruss
Danial

Chrischan · 03. Jan. 2013

Hallo Danial,

Astrophysiker Danial schrieb:
Das Gluon kann man sich als ,,Klebstoff der Quarks" vorstellen, deswegen hab ich gegen dieses Modell nichts ..

Nun, insofern kann man sich doch einfach die Eichbosonen aller anziehenden Kräfte schon mal als "Klebstoff" vorstellen. Wo ist denn dann das Problem?

Astrophysiker Danial schrieb:
Aber dass zb Elektronen sich abstossen weil sie Licht austauschen ? Woher kommt denn das Licht ? einfach so aus dem nichts ? das ergibt wenig sinn ..

Woher kommen denn z.B. die Gluonen?

Astrophysiker Danial schrieb:
Sich vorzustellen, dass Materie aus dem Vakuum einfach so ensteht ist sehr realitaetsfern ...

Also hälst Du auch die Vakuumfluktuation für nicht existent und damit auch den beobachtbaren Casimir-Effekt?

Astrophysiker Danial schrieb:
Aber wenn das Graviton keine Masse hat, ist es nur fiktiv (denn etwas, was keine Masse hat laesst sich nur schwer grafisch darstellen). Und ausserdem waere es dann kein Teilchen mehr.

Das Photon hat auch keine Masse! Wiki-Link

Du verhedderst dich...

Gruß,
Christian

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Doch, das Photon hat eine Masse (wird sogar von Wissenschaftlern gesagt), nur die ist so gering (vielleicht 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000001 eV), dass sie wie masselos erscheint, der beweis, dass sie eine Masse hat ist die Gravitationslinse, haette sie keine masse, wuerde sie nicht mit Gravitation wechselwirken, tut sie ja aber

..
Von Quantenvakuumfluktuationen hab ich gehoert, hab das aber nie so wahrnehmen koennen ..
Netten Gruss
Danial

Schmidts Katze · 03. Jan. 2013

Astrophysiker Danial schrieb:
Doch, das Photon hat eine Masse (wird sogar von Wissenschaftlern gesagt), nur die ist so gering (vielleicht 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000001 eV), dass sie wie masselos erscheint, der beweis, dass sie eine Masse hat ist die Gravitationslinse, haette sie keine masse, wuerde sie nicht mit Gravitation wechselwirken, tut sie ja aber ..
Von Quantenvakuumfluktuationen hab ich gehoert, hab das aber nie so wahrnehmen koennen ..
Netten Gruss
Danial

Nunja Danial,

laut ART verändert Gravitation die Geometrie des Raums.
Da braucht das Photon keine Masse, um abgelenkt zu werden, es muss einfach nur geradeaus fliegen.

Grüße
SK

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Naja, das Licht hat aber (leider) eine Welleneigenschaft
Netten Gruss
Danial

Chrischan · 03. Jan. 2013

Hallo Danial,

Astrophysiker Danial schrieb:
Doch, das Photon hat eine Masse

Schmidts Katze schrieb:
laut ART verändert Gravitation die Geometrie des Raums.
Da braucht das Photon keine Masse, um abgelenkt zu werden, es muss einfach nur geradeaus fliegen.

wie Sk bereits schrieb ist laut ART - und das ist z.Z. noch das Standardmodell - Gravitation nur eine Eigenschaft des Raumes. Die Gerade, die ein masseloses Teilchen fliegt, "krümmt" sich dadurch um Massen herum, d.h. das Photon wird nicht von einer Masse angezogen, sondern fliegt einfach auf einer Geraden an der Masse vorbei. Nur der Raum in dem sich diese Gerade befindet ist um die Masse herum gebogen und somit fliegt das Photon auf seiner geraden Flugbahn um die Masse herum.

Stelle dir mal folgende Fragen:
Hätte das Photon eine Ruhe-Masse > 0, welche relativistische Masse hätte es, wenn es mit c fliegt?
Welche Größe kann eine relativistische Masse eines Teilchen haben, welches sich mit c bewegt?

Astrophysiker Danial schrieb:
das Licht hat aber (leider) eine Welleneigenschaft

Die Welleneigenschaft ist dafür uninteressant, siehe z.B. Welle-Teilchen-Dualismus.

Gruß,
Christian

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Den Welle Teilchen-Dualsimus kenn ich (welle und Teilchen zugleich), aehnlich wie beim Elektron. Nur haben Wellen ja eigentlich keine Masse (bsp Gravitationswellen), und deswegen sind das auch Teilchen, weil Teilchen nunmal eine Masse haben.
Netten Gruss
Danial

TomS · 03. Jan. 2013

Danial, du kritisierst physikalsiche Theorien, die du offensichtlich nicht verstehst. Das ist so wie wenn ich sage, ich kritisiere den Satz תורת היחסות היא גבינה ירוקה obwohl ich kein Hebräisch verstehe. Warum fragst du nicht, warum man diese Beschreibung wählt, was sie bedeutet, welche Schlussfolgerungen sich aus den Theorien ergeben, wie eine mögliche Falsifizierung aussähe ... ?

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Wie soll aus dem nichts Materie entstehen? Wie soll etwas, dass keine Materie hat, sprich nur fiktiv da ist, wechselwirken ?
Das ergibt wenig sinn.
Netten gruss
Danial

Chrischan · 03. Jan. 2013

Hallo Danial,

Astrophysiker Danial schrieb:
Den Welle Teilchen-Dualsimus kenn ich (welle und Teilchen zugleich)

nicht ganz. Es bedeutet eher, das sich Objekte teilweise wie Teilchen und teilweise wie Wellen verhalten können bzw. beschreiben lassen. Es ist also eher ein "oder" und kein "und".

Astrophysiker Danial schrieb:
weil Teilchen nunmal eine Masse haben.

Masse ist keine zwingende Eigenschaft, die ein Teilchen auszeichnet. Teilchen können also durchaus masselos sein. Gleiches gilt auch z.B. für die Ladung...
Und wenn man z.B. ein Proton als Welle beschreibt, so verliert es deshalb nicht seine Masse und eine elektromagnetische Welle bekommt nicht plötzlich Masse nur weil man sie als Photon beschreibt...

Gruß,
Christian

Chrischan · 03. Jan. 2013

Hallo Danial,

Astrophysiker Danial schrieb:
Wie soll aus dem nichts Materie entstehen?

man könnte auch fragen, wie aus dem Nichts Masse entstehen kann.
Nimm mal ein Proton: Addiert man die Massen seiner Bestandteile, so kommt man nur auf ca. 5% der Masse des Protons.
Wenn ich 1kg Teig in den Ofen schiebe, kommen doch auch nicht 20kg Brot raus?

Am Ende liegt es vielleicht an der Definition von "Nichts"...

Gruß,
Christan

Schmidts Katze · 03. Jan. 2013

Chrischan schrieb:
Die Gerade, die ein masseloses Teilchen fliegt, "krümmt" sich dadurch um Massen herum, d.h. das Photon wird nicht von einer Masse angezogen, sondern fliegt einfach auf einer Geraden an der Masse vorbei. Nur der Raum in dem sich diese Gerade befindet ist um die Masse herum gebogen und somit fliegt das Photon auf seiner geraden Flugbahn um die Masse herum.

Eigentlich muss man von einer Geodäten sprechen; das ist die geradeste Linie, die in einer gekrümmten Raumzeit möglich ist.

Alles bewegt sich auf Geodäten, wenn es nicht anderweitig (elektro-magnetisch) gestört wird:
Fussbälle, Planeten, und natürlich auch Äpfel, wie Newton schmerzhaft feststellen musste.

Grüße
SK

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Christian:
Dann ist es aber zumal nur fiktiv und kein richtiges Teilchen.
Netten gruss
Danial
PS.: das Video, welches Photonen als nicht masselos beschreibt (ist aber auf Englisch

) http://www.youtube.com/watch?v=IM630Z8lho8

Chrischan · 03. Jan. 2013

Hallo Danial,

Astrophysiker Danial schrieb:
Dann ist es aber zumal nur fiktiv und kein richtiges Teilchen.

Vielleicht solltest Du dir mal anschauen was man unter dem Begriff "Teilchen" versteht. Wiki-Link
Teilchen haben nicht einmal zwingend die Eigenschaft Masse. Und wenn, dann kann diese auch =0 sein. Das hat nichts mit "fiktiv" oder "richtig" zu tun...

Astrophysiker Danial schrieb:
das Video, welches Photonen als nicht masselos beschreibt

Vielleicht solltest Du dir das Video noch mal genauer anschauen, insbesondere den Abschnitt 0:33 bis 0:38.
Es wird dort deutlich gesagt, das Photonen keine Masse (aber Energie und Impuls) haben.

Es wird in diesem Video einfach versucht - leicht verständlich - darzulegen, dass die newtonschen Sicht der Gravitation überholt ist und worin sie sich von der relativistischen Sicht unterscheidet. In der Physik wirst Du das übrigens überall finden: Das was wir in der Schule im Physikunterricht lernen hat mit der modernen Physik nichts mehr zu tun. Bei mir verkrampfen sich heute noch die Gehirnwindungen wenn ich an die moderne Betrachtungsweisen im Bereich der Optik denke. Bei mir läuft da lieber noch alles nach dem altmodischen Raytracing ab...

Gruß,
Christian

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Wie soll etwas das keine Masse hat existieren ? Dinge die existieren und keine Masse haben bzw sich grafisch nicht darstellen lassen, sind fitkiv.
Netten Gruss
Danial

TomS · 03. Jan. 2013

TomS schrieb:
Danial, du kritisierst physikalsiche Theorien, die du offensichtlich nicht verstehst. Das ist so wie wenn ich sage, ich kritisiere den Satz תורת היחסות היא גבינה ירוקה obwohl ich kein Hebräisch verstehe. Warum fragst du nicht, warum man diese Beschreibung wählt, was sie bedeutet, welche Schlussfolgerungen sich aus den Theorien ergeben, wie eine mögliche Falsifizierung aussähe ... ?

dem gibt es meinerseits nichts hinzuzufügen

Astrophysiker Danial · 03. Jan. 2013

Ich habe sehr wohl verstanden dass Teilchen einfach so auf einmal enstehen weil ja angeblich sogar das Vakuum eine Energie hat und die bei bestimmten Konstellationen Zustande kommen, nur hoert sich das sehr unrealistisch an und wie soll aus dem nichts Materie entstehen ? Wie funktionieren diese Vakuumfluktuationen ? Wie kann das nichts eine Energie haben ? Und wenn etwas eine Energie hat, muss es doch auch eine Masse haben ? Und etwas, was keine Masse hat und/oder nicht grafisch darstellbar ist, ist fiktiv.
Wie kann das sein ? Sind die Gesetze der Quantenphysik so abgedreht ? Ich weiss dass sie chaotisch sind, sollten jedoch noch realitaetsgetreu sein...
Netten Gruss
Danial
PS.: das Hebraeische da heisst so viel wie ,,Die Relativitaetstheorie ist gruener Kaese"

Is etwa das Eichboson vom Graviton das Graviton ?

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