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Thema: Is etwa das Eichboson vom Graviton das Graviton ?

  1. #1
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    166

    Standard Is etwa das Eichboson vom Graviton das Graviton ?

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    Hallo Forenuser,
    Ich kritisiere das (Eich)bosonen modell, dass eine Kraft durch austauschteilchen wirkt ...
    Gegen das Gluon hab ich nichts, das ist so in Ordnung, das Photon erscheint mir schon durchaus kurioser, das W&Z Boson ist nur verstaendlich, wenn man ganz weit von der realitaet entfernt denk ...
    Aber das Graviton, das macht letztenendes gar kein Sinn, denn:

    Licht tretet in Wechselwirkung mit Materie, d.h. sie gibt ebenfalls Gravitonen (laut Eichbosonenmodell) ab. Diese haben jedoch auch eine Masse, also waeren die Austauschteilchen von denen ja ebenfalls Gravitonen, aber kann von einem Austauschteilchen das Austauschteilchen es selbst sein ?
    Ergibt wenig Sinn.
    netten Gruss
    Danial

  2. #2
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    Standard

    Hallo Danial,

    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Ich kritisiere das (Eich)bosonen modell
    hälst Du es für falsch oder hast Du es nur nicht verstanden?
    Wenn Du es für falsch hälst, dann solltest Du jetzt (stichhaltig) begründen warum. Diese Begründungen können dann diskutiert werden.
    Wenn Du es nicht verstanden hast, dann kannst Du konkrete Fragen stellen und man wird versuchen Dir Antworten zu geben.


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Gegen das Gluon hab ich nichts, das ist so in Ordnung,
    Warum ist das Gluon für dich in Ordnung?


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    das Photon erscheint mir schon durchaus kurioser,
    Was ist am Photon für dich kurios?


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    das W&Z Boson ist nur verstaendlich, wenn man ganz weit von der realitaet entfernt denk ...
    Wie sieht für dich denn die Realität aus und warum passen die W-/Z-Bosonen da nicht rein?


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Aber das Graviton, das macht letztenendes gar kein Sinn, denn:

    Licht tretet in Wechselwirkung mit Materie, d.h. sie gibt ebenfalls Gravitonen (laut Eichbosonenmodell) ab. Diese haben jedoch auch eine Masse, also waeren die Austauschteilchen von denen ja ebenfalls Gravitonen, aber kann von einem Austauschteilchen das Austauschteilchen es selbst sein ?
    1) Das Graviton gehört (noch) nicht zum Standardmodell.
    2) Das Graviton hat - theoretisch! - keine Masse. Wiki-Link

    Gruß,
    Christian

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Ich kritisiere das (Eich)bosonen modell, dass eine Kraft durch austauschteilchen wirkt ...
    Sämtliche bekannte Wechselwirkungen werden durch derartige Eichbosonen vermittelt; das ist sowohl mathematisch konsistent formulierbar als auch experimentell überprüfbar; letzteres wird seit Jahrzehnten an diversen Beschleunigerexperimenten durchgeführt und die Modelle werden mit schöner Regelmäßigkeit bestätigt; im Bereich der Quantengravitation gibt es einige zusätzliche mathematische Probleme, die aber in einigen Ansätzen (Loop Quantum Gravity, Asymptotic Safety) untersucht werden und für die Lösungensstrategien erkennbar werden.

    Insofern ist das Prinziop der Eichtheorien eine gesicherte Erkenntnis und es gibt keinen Grund daran zu zweifeln.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  4. #4
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    Hallo Christian,
    also wie gesagt kritisiere ich es, dass Kraefte durch Teilchenaustausch verursacht werden ...
    Das Gluon kann man sich als ,,Klebstoff der Quarks" vorstellen, deswegen hab ich gegen dieses Modell nichts ..
    Aber dass zb Elektronen sich abstossen weil sie Licht austauschen ? Woher kommt denn das Licht ? einfach so aus dem nichts ? das ergibt wenig sinn ..
    Aber man kann durchaus sagen dass das Phtoton eine Rolle in der EMWW spielt (Loest Elektronen von Atomhuelle und loest dadurch EMWW aus). Das W& Z Boson ensteht ja ,,ausdem nichts" wenn 2 Teilchen sich zu einem vereinen oder eins zu mehreren zerfaellt (bei einem abstand von 10^-18 m) ...
    Sich vorzustellen, dass Materie aus dem Vakuum einfach so ensteht ist sehr realitaetsfern ...
    Aber wenn das Graviton keine Masse hat, ist es nur fiktiv (denn etwas, was keine Masse hat laesst sich nur schwer grafisch darstellen). Und ausserdem waere es dann kein Teilchen mehr.
    Netten Gruss
    Danial

  5. #5
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    Standard

    Hallo Danial,
    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Das Gluon kann man sich als ,,Klebstoff der Quarks" vorstellen, deswegen hab ich gegen dieses Modell nichts ..
    Nun, insofern kann man sich doch einfach die Eichbosonen aller anziehenden Kräfte schon mal als "Klebstoff" vorstellen. Wo ist denn dann das Problem?


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Aber dass zb Elektronen sich abstossen weil sie Licht austauschen ? Woher kommt denn das Licht ? einfach so aus dem nichts ? das ergibt wenig sinn ..
    Woher kommen denn z.B. die Gluonen?


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Sich vorzustellen, dass Materie aus dem Vakuum einfach so ensteht ist sehr realitaetsfern ...
    Also hälst Du auch die Vakuumfluktuation für nicht existent und damit auch den beobachtbaren Casimir-Effekt?


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Aber wenn das Graviton keine Masse hat, ist es nur fiktiv (denn etwas, was keine Masse hat laesst sich nur schwer grafisch darstellen). Und ausserdem waere es dann kein Teilchen mehr.
    Das Photon hat auch keine Masse! Wiki-Link


    Du verhedderst dich...

    Gruß,
    Christian

  6. #6
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    Doch, das Photon hat eine Masse (wird sogar von Wissenschaftlern gesagt), nur die ist so gering (vielleicht 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 000001 eV), dass sie wie masselos erscheint, der beweis, dass sie eine Masse hat ist die Gravitationslinse, haette sie keine masse, wuerde sie nicht mit Gravitation wechselwirken, tut sie ja aber ..
    Von Quantenvakuumfluktuationen hab ich gehoert, hab das aber nie so wahrnehmen koennen ..
    Netten Gruss
    Danial

  7. #7
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    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Doch, das Photon hat eine Masse (wird sogar von Wissenschaftlern gesagt), nur die ist so gering (vielleicht 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 000001 eV), dass sie wie masselos erscheint, der beweis, dass sie eine Masse hat ist die Gravitationslinse, haette sie keine masse, wuerde sie nicht mit Gravitation wechselwirken, tut sie ja aber ..
    Von Quantenvakuumfluktuationen hab ich gehoert, hab das aber nie so wahrnehmen koennen ..
    Netten Gruss
    Danial
    Nunja Danial,

    laut ART verändert Gravitation die Geometrie des Raums.
    Da braucht das Photon keine Masse, um abgelenkt zu werden, es muss einfach nur geradeaus fliegen.

    Grüße
    SK
    "There must be some way out of here," said the joker to the thief.

  8. #8
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    Naja, das Licht hat aber (leider) eine Welleneigenschaft
    Netten Gruss
    Danial

  9. #9
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    Hallo Danial,
    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    Doch, das Photon hat eine Masse
    Zitat Zitat von Schmidts Katze Beitrag anzeigen
    laut ART verändert Gravitation die Geometrie des Raums.
    Da braucht das Photon keine Masse, um abgelenkt zu werden, es muss einfach nur geradeaus fliegen.
    wie Sk bereits schrieb ist laut ART - und das ist z.Z. noch das Standardmodell - Gravitation nur eine Eigenschaft des Raumes. Die Gerade, die ein masseloses Teilchen fliegt, "krümmt" sich dadurch um Massen herum, d.h. das Photon wird nicht von einer Masse angezogen, sondern fliegt einfach auf einer Geraden an der Masse vorbei. Nur der Raum in dem sich diese Gerade befindet ist um die Masse herum gebogen und somit fliegt das Photon auf seiner geraden Flugbahn um die Masse herum.

    Stelle dir mal folgende Fragen:
    Hätte das Photon eine Ruhe-Masse > 0, welche relativistische Masse hätte es, wenn es mit c fliegt?
    Welche Größe kann eine relativistische Masse eines Teilchen haben, welches sich mit c bewegt?


    Zitat Zitat von Astrophysiker Danial Beitrag anzeigen
    das Licht hat aber (leider) eine Welleneigenschaft
    Die Welleneigenschaft ist dafür uninteressant, siehe z.B. Welle-Teilchen-Dualismus.

    Gruß,
    Christian

  10. #10
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    Den Welle Teilchen-Dualsimus kenn ich (welle und Teilchen zugleich), aehnlich wie beim Elektron. Nur haben Wellen ja eigentlich keine Masse (bsp Gravitationswellen), und deswegen sind das auch Teilchen, weil Teilchen nunmal eine Masse haben.
    Netten Gruss
    Danial

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