Doomsday-Argument auf dem Prüfstand
- Ersteller Nathan5111
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Major Tom
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Möglicherweise sollte man für die Zukunft der Menschheit davon ausgehen, daß die Gesetze der physikalisch-chemischen Evolution von Prinzipien der systemischen Evolution abgelöst werden.Der Mensch als soziales Wesen unterscheidet sich vor allem durch seine Sozialisierung von der nichtmenschlichen belebten Welt, die Sozialisierung aber wird zunehmen.
Jeremy Rifkin stellt in seinem Buch „ Die emphatische Zivilisation“ die Bedeutung wachsender sozialer Intelligenz und Kooperation in der menschlichen Evolution heraus. So könnte etwa die Intelligenz der Individuen zurückgehen, und trotzdem könnte die weitere gesellschaftliche Entwicklung durch wachsende soziale Intelligenz bestimmt sein, weil durch höhere Bildung der nicht erbliche Anteil stärker wachsen könnte als der erbliche zurückgeht
Alle auf höherer Ebene operierenden sozialen Organisationen, wie Parteien, Kommunen, Länder, Staatenbünde, Wirtschaftsunternehmen, oder auch die Menschheit selbst können als Superorganismen betrachtet werden. Alle diese Organisationen verfolgen ihre eigenen Interessen, kämpfen um Erhaltung und Erweiterung ihrer Kompetenzen und müssten bei Betrachtungen zu den Aussichten auf zukünftige Entwicklungen unter diesen Gesichtspunkten analysiert werden. Dies wird natürlich immer schwieriger, weil die Probleme auf den höheren Ebenen immer komplexer werden.
Aber grundsätzlich ergibt sich ein evolutionär stabiles dynamisches Gleichgewicht aus egoistischen und altruistischen Interessen. Deshalb werden auch altruistisch orientierte linke und koservativ/rechte Bewegungen immer wieder neu entstehen und unsanft aufeinanderprallen. Auch wenn sich keine Seite durchsetzt, erzeugen sie einen Antrieb zur Weiterentwicklung und Höherentwicklung der Superorganismen.
Ob bzw. wann es auf globaler Ebene jemals einen anerkannten Schiedsrichter in Form einer demokratisch gewählten Weltregierung geben wird ist völlig offen obwohl gewisse Tendenzen dahin meiner Meinung nach erkennbar, wenngleich noch nicht allgemein anerkannt sind.
Der Schlüssel ist eben wieder die soziale Kooperation. Friedliche Strategien sind einfach vorteilhafter, weil Kriege ökonomische Nachteile bringen. Ständig irgendwo stattfindende lokaler Kriege könnten durchaus den positiven Effekt haben , uns ständig vor Augen zu führen, wie teuer Kriege sind.
Gut - das ist jetzt vielleicht etwas zu viel Sozialutopie und es bleibt immer noch Fermi mit seinem deprimierenden Paradoxon - womit wir wieder beim DA landen ...
Gruß
MT
Jeremy Rifkin stellt in seinem Buch „ Die emphatische Zivilisation“ die Bedeutung wachsender sozialer Intelligenz und Kooperation in der menschlichen Evolution heraus. So könnte etwa die Intelligenz der Individuen zurückgehen, und trotzdem könnte die weitere gesellschaftliche Entwicklung durch wachsende soziale Intelligenz bestimmt sein, weil durch höhere Bildung der nicht erbliche Anteil stärker wachsen könnte als der erbliche zurückgeht
Alle auf höherer Ebene operierenden sozialen Organisationen, wie Parteien, Kommunen, Länder, Staatenbünde, Wirtschaftsunternehmen, oder auch die Menschheit selbst können als Superorganismen betrachtet werden. Alle diese Organisationen verfolgen ihre eigenen Interessen, kämpfen um Erhaltung und Erweiterung ihrer Kompetenzen und müssten bei Betrachtungen zu den Aussichten auf zukünftige Entwicklungen unter diesen Gesichtspunkten analysiert werden. Dies wird natürlich immer schwieriger, weil die Probleme auf den höheren Ebenen immer komplexer werden.
Aber grundsätzlich ergibt sich ein evolutionär stabiles dynamisches Gleichgewicht aus egoistischen und altruistischen Interessen. Deshalb werden auch altruistisch orientierte linke und koservativ/rechte Bewegungen immer wieder neu entstehen und unsanft aufeinanderprallen. Auch wenn sich keine Seite durchsetzt, erzeugen sie einen Antrieb zur Weiterentwicklung und Höherentwicklung der Superorganismen.
Ob bzw. wann es auf globaler Ebene jemals einen anerkannten Schiedsrichter in Form einer demokratisch gewählten Weltregierung geben wird ist völlig offen obwohl gewisse Tendenzen dahin meiner Meinung nach erkennbar, wenngleich noch nicht allgemein anerkannt sind.
Der Schlüssel ist eben wieder die soziale Kooperation. Friedliche Strategien sind einfach vorteilhafter, weil Kriege ökonomische Nachteile bringen. Ständig irgendwo stattfindende lokaler Kriege könnten durchaus den positiven Effekt haben , uns ständig vor Augen zu führen, wie teuer Kriege sind.
Gut - das ist jetzt vielleicht etwas zu viel Sozialutopie und es bleibt immer noch Fermi mit seinem deprimierenden Paradoxon - womit wir wieder beim DA landen ...
Gruß
MT
Bynaus
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Monod schrieb:
Das ist doch Unsinn. Wenn die Menschheit eine ganz "normale" Spezies wäre, wie, sagen wir, eine erst kürzlich aufgetauchte Variation der Bisam-Ratte, dann könnte man das so anwenden - denn es gibt keinen Grund zu vermuten, dass die Lebensdauer dieser einen neuen Bisam-Ratten-Art anders sein wird als die typische Lebensdauer von anderen, mit ihr verwandten Tierarten. Beim Menschen sieht die Situation jedoch ganz anders aus: Wie erwähnt wird unsere Lebensdauer als Spezies wohl kaum von denselben Kräften und Dynamiken dominiert, die bei Bisam-Ratten und anderen Tieren eine Rolle spielen. Die Zivilisation bringt auch enorme existenzielle Riskien für unser Überleben als Spezies mit sich - gleichzeitig bietet die Zivilisation die Möglichkeit, einem Aussterben nach Muster anderer Tierarten zu entkommen. Die Zukunft ist deshalb völlig offen, und man kann das "BA" nicht verwenden, um unsere Position innerhalb der Verteilung aller zu erwartenden Geburten abzuschätzen.
TomTom333 schrieb:
Ja, natürlich. Jetzt müssen wir nicht nur exotisch betreffend unserer Position innerhalb der Verteilung aller Geburten sein (wir leben in den ersten 100000 Jahren einer Entwicklung, die noch Zigilliarden Jahre andauern wird! Hooray!), jetzt müssen wir natürlich auch noch in einer Region des Universums leben, die zufällig (trotz unzähligen anderen Zivilisationen, die allesamt ebenfalls bereits Zigilliarden Jahre gelebt haben...) unberührt geblieben ist...
Ich hatte dich freundlich gebeten, diesen zu erklären. Offenbar bis du dazu nicht bereit, was schade ist. Dann kann ich es dir auch unverblümter sagen: Ich glaube, du hast selbst keine Ahnung, was du mit diesem obskuren Satz eigentlich sagen wolltest. Es sollte nur irgendwie intelligent klingen - dafür bauen wir doch gleich noch ein "Zeitintegral" ein...
zabki schrieb:
So ist das natürlich nicht gemeint. Per Definition werden Geburtsränge der zeitlichen Reihe nach vergeben. Und selbstverständlich leben dann dann immer sehr viele Menschen mit praktisch identischen Geburtsrängen gleichzeitig. Aus der Perspektive eines individuellen Beobachters (und nur die spielt hier eine Rolle) ist sein Geburtsrang jedoch eine Stichprobe aller Geburtsränge, genauso wie die Reihe/Sitznummer im Kino (bei zufälliger Vergabe) eine Stichprobe aller zu vergebenden Sitzplätze ist. Wunderst du dich im Kino auch, dass die Besucher, die nebeneinander sitzen, praktisch dieselben Reihen/Sitznummern haben? Natürlich nicht, und es hat auch nichts mit einem "aberwitzigen Zufall" zu tun.
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
Du argumentierst:
Wäre es richtig was Du hier schreibst, dann müßte die Qualität des DA zu jedem Zeitpunkt an dem es angewendet wird, gleich gut sein. Du räumst doch selber ein, daß es (extreme) Zeiten gibt, zu denen es nicht richtig ist, gehst aber trotzdem davon aus, daß Deine (zwingend notwendige) Annahme zur Auswahl aus einer repräsentativen Menge, zulässig ist. Diesen Nachweis hast Du bisher nicht geführt und den kannst Du auch nicht führen, denn dadurch daß sich die Qualität des DA mit fortschreitender Zeit verändert, ist schon rein formal der Nachweis erbracht, daß Du die notwendige Unabhängigkeit vom Zeitpunkt nicht herstellen kannst.
Rein mathematisch genügt das eigentlich schon, um die uneingeschränkte Zulässigkeit Deiner Anwendung des DA zu widerlegen.
Du kannst natürlich hier entgegen halten, daß es bei einer endlichen Existenz der betrachteten Spezies Zeiten gibt, in denen Du näher an der Wahrheit liegst, als zu anderen Zeiten. So what – das macht noch lange keine Aussage dazu, wie weit Du davon noch oder schon wieder entfernt bist.
Wenn Du aus einer laufenden Produktion eine Stichprobe zur Qualitätssicherung entnimmst, gibt Dir diese Stichprobe keinerlei Auskunft über die Qualität und die zu erwartende Menge Deiner Gesamtproduktion. Das ist mindestens ebenso trivial.
weiter bei Teil 2
Ja, ich weiß auch nicht - irgendwie lasse ich mich da doch immer mal wieder rein ziehen.
unbestritten.
Die Schlußfolgerung bestreite ich nicht, nur die Voraussetzung.
Du argumentierst:
Und diese Argumentation ist offensichtlich (auch mathematisch) falsch!
Wäre es richtig was Du hier schreibst, dann müßte die Qualität des DA zu jedem Zeitpunkt an dem es angewendet wird, gleich gut sein. Du räumst doch selber ein, daß es (extreme) Zeiten gibt, zu denen es nicht richtig ist, gehst aber trotzdem davon aus, daß Deine (zwingend notwendige) Annahme zur Auswahl aus einer repräsentativen Menge, zulässig ist. Diesen Nachweis hast Du bisher nicht geführt und den kannst Du auch nicht führen, denn dadurch daß sich die Qualität des DA mit fortschreitender Zeit verändert, ist schon rein formal der Nachweis erbracht, daß Du die notwendige Unabhängigkeit vom Zeitpunkt nicht herstellen kannst.
Rein mathematisch genügt das eigentlich schon, um die uneingeschränkte Zulässigkeit Deiner Anwendung des DA zu widerlegen.
Du kannst natürlich hier entgegen halten, daß es bei einer endlichen Existenz der betrachteten Spezies Zeiten gibt, in denen Du näher an der Wahrheit liegst, als zu anderen Zeiten. So what – das macht noch lange keine Aussage dazu, wie weit Du davon noch oder schon wieder entfernt bist.
Wie gesagt, die Schlußfolgerung ist richtig, nicht aber Dein Glaube aus einem repräsentativen Querschnitt wählen zu können.
stimmt! Gerade ihre Trivialität entbindet Dich nicht von der Bedingung, daß ihre Voraussetzung erfüllt sein muß.
OK. Schauen wir uns doch einfach mal eine für das Thema neutralere Alltagssituation an.
Wenn Du aus einer laufenden Produktion eine Stichprobe zur Qualitätssicherung entnimmst, gibt Dir diese Stichprobe keinerlei Auskunft über die Qualität und die zu erwartende Menge Deiner Gesamtproduktion. Das ist mindestens ebenso trivial.
Nein Bynaus, das magst Du vielleicht so empfinden und es mag auch sein, daß ich in dieser konkreten Fragestellung sorgfältiger nachdenke, als bei einem Thema, daß mir am Allerwertesten vorbei geht, aber ich denke zumindest, daß ich mehr argumentiere als lamentiere.
Es ist nett von Dir, daß Du hier versucht bist, mir einen ‚Rettungsanker‘ zuzuwerfen, wie Du ihn für geeignet erachtest. Laß Dir versichern, so weit wie man sowas überhaupt von sich sagen kann, ehe man ganz konkret und mit absoluter Gewißheit in der Situation ist - ich würde gerne länger gesund leben als es üblich ist, aber ich kann mir keine schrecklichere Zukunft vorstellen, als die eines ‚ewigen‘ Lebens.
Empfindest Du meine Argumentation tatsächlich als ‚wilde Ausreden‘? Ist offensichtliche Zeitabhängigkeit des DA nicht objektiv, sondern wilde Ausrede?
So? Und warum kommt es dann zum Aussterben der betroffenen Spezies, deren Modalitäten Du mit dem DA grob beschreiben willst? Die Biologie ist ein ganz entscheidender Faktor für den Ablauf eines solchen Geschehens, oder nicht? Ist es nicht gerade die Biologie, die einen bedeutenden Einfluß auf die Überlebensfähigkeit einer Spezies hat?
hab‘ ich das? Oder hab‘ ich nicht doch etwas ganz anderes, bezogen auf die Qualität von Informationen geschrieben?
weiter bei Teil 2
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mac
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Teil 2
Herzliche Grüße
MAC
Wie schon öfter gesagt, diese Anwendung war nicht der Stein des Anstoßes.
ich impliziere mit unser aller Geburtsränge hier im Forum keine Wahrscheinlichkeitsaussage. Das tust (nicht nur) Du hier. Und warum ich das in dieser Form wie Du es tust, für falsch halte, habe ich weiter oben schon geschrieben.
Deine Anwendung des DA, der ich weiter oben widerspreche, läßt sich mit diesem Beispiel nicht rechtfertigen. Das Beispiel mag für sich richtig sein (ich hab‘ darüber nicht gründlich nachgedacht, weil es zumindest für mich keine Aussage zur Zulässigkeit Deines Vorgehens macht.)
richtig!
Auch richtig! Aber nur dann, wenn meine Auswahl der Fälle repräsentativ wäre.
Ja, beim DA vielleicht, aber nicht in Deiner Anwendung des DA.
bei diesem Beispiel ist das richtig. Denn egal wann ich würfele und wie oft ich würfele, die Chance auf eine bestimmte Zahl ist immer Anzahl der Würfe/6
Hier offensichtlich nicht, denn das Ergebnis verändert sich mit der Anzahl der Würfe. Deine Stichprobe ist somit nicht mehr repräsentativ.
Ja, hatte ich auch begründet.
Nein. Ich behaupte, daß die Menschheit sogar bessere biologische Voraussetzungen hat, als der größere Teil der anderen Spezies den Ursachen für das Aussterben anderer Spezies nicht so leicht zum Opfer zu fallen.
darüber läßt sich diskutieren. Eines meiner Argumente: Die Chance auszusterben korreliert mit dem Grad der Spezialisierung.
allenfalls unabhängig von der Mathematik des DA.
Es ist schon bemerkenswert, wieviel Zeit der Menschheitsgeschichte Du dabei als repräsentativ deklarierst.
Na, sagen wir mal zurückgedrängt. Und was ein Jäger ist, ist auch eine Auslegungssache.
gilt das Deiner Meinung nach für die Mehrzahl der aller Menschen? Oder für die Mehrzahl der aktuell lebenden Menschen?
Ja. Bei dem Argument drängt sich mir immer die Frage auf: Ob das wohl ein Erfolgsmodell werden kann?
Heuschrecken im Rahmen ihrer Möglichkeiten?
Ja. Was ich jetzt nicht verstanden habe:
Stehst Du nun dazu? Oder was wolltest Du mit den vorherigen biologischen Argumenten eigentlich sagen?
Herzliche Grüße
MAC
Mal angenommen ich bin Mensch Nummer 100.000.502.193.
95% aller jemals existierenden Menschen werden mit der Aussage "ich gehöre zu einer typischen Generation" recht haben. die Chance das ich zu diesen richtig tippenden gehöre liegt somit 95%
Ich kann also mit 95%tiger Wahrscheinlichkeit richtig liegen wenn ich sage ich bin irgendwo in der Mitte also nicht früher geboren als als die dann zwischen 5,26 Milliarden und 2 Billionen Leute die noch kommen. Was ist an dieser Aussage Falsch?
mfg
95% aller jemals existierenden Menschen werden mit der Aussage "ich gehöre zu einer typischen Generation" recht haben. die Chance das ich zu diesen richtig tippenden gehöre liegt somit 95%
Ich kann also mit 95%tiger Wahrscheinlichkeit richtig liegen wenn ich sage ich bin irgendwo in der Mitte also nicht früher geboren als als die dann zwischen 5,26 Milliarden und 2 Billionen Leute die noch kommen. Was ist an dieser Aussage Falsch?
mfg
@ Bynaus:
Ja, und das BA beschränkt die Aussterbemöglichkeit auf nichtbiologische Ursachen, also auf globale Katastrophen, die auch zivilisatorisch nicht mehr zu bewältigen sind. Die Anwendung des DA legt nahe, dass eine solche binnen weniger Jahrtausende oder meinetwegen auch Jahrzehntausende mit erheblich größerer Wahrscheinlichkeit ins Haus steht, als dass sie nicht anstünde. Und das erscheint mir eher "daneben" und die Realität "verfehlend", als die Anwendung des BA, das Geburten auch in sehr ferner Zukunft eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich sein lässt. Das bedeutet nicht, dass Katastrophen auch in naher Zukunft ausgeschlossen sind, aber die herbeigerechnete Quasi-Notwendigkeit, die sich aus der Anwendung des DA mit mathematischer Präzision ergibt, entfällt.
Wie gesagt, globale Katastrophen lassen sich nicht ausschließen, aber eben auch nicht sinnvoll einkalkulieren. Solange es keine "harten" Gründe gibt, die gegen das BA sprechen, ist es sinnvoll, von einer maximalen Lebenserwartung der Menschheit auszugehen, und nicht von einem gewaltsamen vorfristigen Ende. Und dieser Ausgangspunkt verortet uns in den allerersten Prozentbereich (oder gar in den allerersten Promillebereich) aller sich jemals ereignen werdenden Geburten.
Monod
Ja, und das BA beschränkt die Aussterbemöglichkeit auf nichtbiologische Ursachen, also auf globale Katastrophen, die auch zivilisatorisch nicht mehr zu bewältigen sind. Die Anwendung des DA legt nahe, dass eine solche binnen weniger Jahrtausende oder meinetwegen auch Jahrzehntausende mit erheblich größerer Wahrscheinlichkeit ins Haus steht, als dass sie nicht anstünde. Und das erscheint mir eher "daneben" und die Realität "verfehlend", als die Anwendung des BA, das Geburten auch in sehr ferner Zukunft eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich sein lässt. Das bedeutet nicht, dass Katastrophen auch in naher Zukunft ausgeschlossen sind, aber die herbeigerechnete Quasi-Notwendigkeit, die sich aus der Anwendung des DA mit mathematischer Präzision ergibt, entfällt.
Wie gesagt, globale Katastrophen lassen sich nicht ausschließen, aber eben auch nicht sinnvoll einkalkulieren. Solange es keine "harten" Gründe gibt, die gegen das BA sprechen, ist es sinnvoll, von einer maximalen Lebenserwartung der Menschheit auszugehen, und nicht von einem gewaltsamen vorfristigen Ende. Und dieser Ausgangspunkt verortet uns in den allerersten Prozentbereich (oder gar in den allerersten Promillebereich) aller sich jemals ereignen werdenden Geburten.
Monod
TomTom333
Registriertes Mitglied
Ahnung hat hier KEINER von uns, sonst würden wir hier nicht alle so "Rum-Raten" .
Meiner Meinung sagt MAC mit :
genau das Selbe was ich versucht habe dir zu sagen. Du darfst die Zeit, oder genauer den Zeitpunkt für deine Aussage nicht vergessen. Da du selber studierst (oder studiert hast) weist du um die Kunst der Integralrechnung. Nun habe ich eine Funktion "Geburtsrang" Mit einem Anfangsintervall .... und laut dir und einigen anderen hier einem Ende (was ich mal in Frage stelle, aber nicht ausdrücklich verneine) Nun Beginnen wir das untere Ende mit 1 und das obere mit deiner endlichen Zahl der Geburtenränge und schon haben wir das Integral in Abhängigkeit der Zeit und da ist es mit nichten Trivial ob ich die Aussage des DA 5 Sekunden nach dem Urknall aus spreche oder erst nach 1000000 Mrd Jahren. In beiden Fällen liege ich extrem daneben.
Tom
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mac
Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,
Schau' Dir das was ich da separat voneinander aufgeschrieben habe nochmal an und beantworte Dir die Frage, wo Du für die Nr. 100.000.502.193 die Sicherheit her nimmst, daß sie schon, oder auch noch, Teil der 95% ist, zu denen Du sie, ohne eine hier aufgeschriebene Begründung zählst.
Herzliche Grüße
MAC
OK.
Das ist richtig, wenn Du, wie Bynaus in seinem ursprünglichen Artikel, die Grenze für 'typisch' bei 95% aller Menschen definierst.
Nein, aus den beiden oben gemachten Aussagen allein, kannst Du das nicht herleiten. Daher ist auch alles was Du darauf aufbaust zwar vielleicht, aber nicht zwingend richtig. (Du hast keine zwingende Verbindung zwischen Deinen 95% und der Nr. 100.000.502.193 genannt.)
Schau' Dir das was ich da separat voneinander aufgeschrieben habe nochmal an und beantworte Dir die Frage, wo Du für die Nr. 100.000.502.193 die Sicherheit her nimmst, daß sie schon, oder auch noch, Teil der 95% ist, zu denen Du sie, ohne eine hier aufgeschriebene Begründung zählst.
Herzliche Grüße
MAC
@ Major Tom:
Nicht notwendigerweise, denn der Umstand, dass noch niemand hier war, kann auch anderweitig begründet werden. Die Anwendung des BA legt nahe, dass es andere Gründe geben muss, als dass Zivilisationen einfach irgendwann nach kürzerer Zeit aussterben, weil sie das vom DA herbeigerechnete Limit erreicht haben. Vielleicht sind es schlicht ökonomische Gründe, die Zivilisationen davon abhalten, die Galaxis zu bereisen oder gar zu besiedeln. Wir sind ja ebenfalls noch sehr weit davon entfernt, und wie es derzeit aussieht, haben andere Interessen auch auf längere Sicht stärkeres Gewicht, so dass irgendwann das Entwicklungsfenster verpasst wird, wo eine Besiedlung des Alls gangbar wäre. Falls das ein "typischer" Werdegang ist, dann müssen wir uns über Fermis Paradoxon nicht wundern. Und "untypische" Zivilisationen scheint es nicht zu geben, sonst wären sie schon hier gewesen.
Monod
Nicht notwendigerweise, denn der Umstand, dass noch niemand hier war, kann auch anderweitig begründet werden. Die Anwendung des BA legt nahe, dass es andere Gründe geben muss, als dass Zivilisationen einfach irgendwann nach kürzerer Zeit aussterben, weil sie das vom DA herbeigerechnete Limit erreicht haben. Vielleicht sind es schlicht ökonomische Gründe, die Zivilisationen davon abhalten, die Galaxis zu bereisen oder gar zu besiedeln. Wir sind ja ebenfalls noch sehr weit davon entfernt, und wie es derzeit aussieht, haben andere Interessen auch auf längere Sicht stärkeres Gewicht, so dass irgendwann das Entwicklungsfenster verpasst wird, wo eine Besiedlung des Alls gangbar wäre. Falls das ein "typischer" Werdegang ist, dann müssen wir uns über Fermis Paradoxon nicht wundern. Und "untypische" Zivilisationen scheint es nicht zu geben, sonst wären sie schon hier gewesen.
Monod
@mac
OK, ich bin Teil aller jemals existierenden Menschen. Definiert man die mittleren 95% als typisch, dann tippen 95% dieser Gesamtheit richtig wenn sie sich zur Teilgruppe typisch zählen. Warum soll ich dann nicht mit 95% Wahrscheinlichkeit richtig tippen, wenn ich mich als typisch sehe?
OK, ich bin Teil aller jemals existierenden Menschen. Definiert man die mittleren 95% als typisch, dann tippen 95% dieser Gesamtheit richtig wenn sie sich zur Teilgruppe typisch zählen. Warum soll ich dann nicht mit 95% Wahrscheinlichkeit richtig tippen, wenn ich mich als typisch sehe?
Bynaus
Registriertes Mitglied
Hallo mac,
Ich hoffe, es ist ok für dich, wenn ich statt einer ellenlangen "du-sagst-ich-sage"-Antwort eine etwas kompaktere Form vorziehe. Ich werde versuchen, all deine Punkte dabei aufzugreifen. Ich hab auch deine Beiträge hier im Thread nochmals gelesen - lass mich wissen, wenn ich dich falsch verstehe.
So wie ich das verstehe, sagst du, in kürzester Form: Tierarten leben Millionen von Jahren. Wir sind klug genug, um die üblichen Gründe, weswegen Tierarten aussterben, umgehen können. Ergo leben wir als Art mindestens so lange, wie andere Tierarten, zumindest einige hundertausend bis Mio Jahre. Das legt nahe, dass wir exotisch bzgl. aller Menschen sind, die je noch geboren werden.
Schön und gut.
Allerdings vernachlässigst du, dass eben diese Klugheit auch dazu führt, dass eine ganze Reihe von neuen Möglichkeiten auftaucht, weswegen wir aussterben könnten. Wir mögen die Wahrscheinlichkeiten einiger natürlicher Aussterbensarten reduziert haben - aber wir haben auch ganz neue eingeführt: es wäre mir neu, wenn Tierarten (ohne Anwesenheit des Menschen) vom Aussterben durch Atomkriege oder Replikatorkatastrophen bedroht wären.
Im Prinzip könnte man all diese Gefahren doch so sehen: x sei eine Wahrscheinlichkeit, dass ein Aussterbensgrund in einem bestimmten Jahr für eine bestimmte Spezies eintritt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Spezies nach m Jahren noch nicht ausgestorben ist: (1-x)^m. Für m -> sehr lange muss x sehr klein sein, damit die Spezies nicht daran ausstirbt. Wenn unsere Klugheit für die Aussterbensgründe 1 bis i die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten x1 - xi gedrückt hat, dann heisst das zwar, dass m grösser sein kann, bis wir dran sind. Darauf baut deine Argumentation auf. Aber nun kommen aber auch noch neue Gründe i+1 bis j dazu, mit Wahrscheinlichkeiten xi+1 bis xj. Selbst wenn x relativ klein ist - wie wahrscheinlich ist es dann, dass über einen Zeitraum m KEINER der Gründe i+1 bis j eintritt? Eine Katastrophe, die mit nur 1% Wahrscheinlichkeit eintritt, hat eine gerade mal 36%-ige Wahrscheinlichkeit, in 100 Jahren NICHT einzutreten! In 500 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 1%-Katastrophe NICHT eintritt, auf 0.6% gesunken. Nicht sehr gross also... aber dann ändern sich die Wahrscheinlichkeiten vielleicht auch, je nach dem, welche Massnahmen wir dagegen ergreifen - aber es kommen auch stetig neue Möglichkeiten dazu, so lange die Technologie sich weiterentwickelt...
In Tat und Wahrheit ist es natürlich sehr schwierig bis unmöglich, all diese Möglichkeiten auch nur aufzuzählen, geschweige denn zu beziffern oder gar vernünftig gegeneinander abzuwägen. Ich kapituliere vor dieser Aufgabe, in dem ich jegliches Vorwissen über die Zukunft verneine und deshalb annehme, dass unsere Position in der Geburtsrangverteilung eben rein zufällig ist. Das ist, angesichts der Komplexität jeglichen Versuchs, die Zukunft vorherzusagen, der ehrlichste und einfachste Ansatz.
Deiner Frage, ob denn die heutige Menschheit wirklich repräsentativ ist, stelle ich entgegen, dass in all diesen herbeigewünschten SciFi-Zukünften, in denen wir heute lebenden Menschen exotisch sind, weil wir so früh leben, die überwiegende Mehrheit aller Menschen in ebendieser von jeglichen "biologischen Sorgen" befreiten Welt lebt. Wenn nach uns noch zehn Trilliarden Menschen kommen, dann werden diese wohl alle in einer hochtechnologisierten Welt leben müssen - und damit die Population von Menschen insgesamt dominieren.
Ich denke, dass die meisten Zivilisationen im Universum wohl früher oder später am oben erwähnten (1-x)^m-Problem eingehen. Irgendwann tritt irgend eine der möglichen Katastrophen eben ein. Je länger eine Zivilisation überlebt (m -> sehr lange), desto mehr "Glück" (1/(1-x)^m) muss sie haben, allen potentiellen Katastrophen zu entkommen (das gilt natürlich genauso für Zivilisationen wie auch für biologisch unsterbliche Individuen: selbst in einer Welt ohne Alterung würdest du nicht unendlich alt werden - schon die kleinste, unwahrscheinlichste Todesursache tritt irgendwann ein). Unser Geburtsrang ist diesbezüglich ein Mass für die typische Zeit (totale Bevölkerungsgrösse), die Zivilisationen überleben, bevor sie diesem Problem zum Opfer fallen: irgendwo in der Gegend zwischen 100 und 10000 Milliarden Beobachtern, mit 99% Wahrscheinlichkeit - was sich bei heutigen Geburtsraten in in einige 100 bis einige 1000 Jahre übersetzen lässt, oder einige Grössenordnungen länger für entsprechend reduzierte Geburtsraten. Das ist gerade etwa der Zeitraum, in dem wir - aufgrund bisheriger Erfahrung - keinen Atomkrieg erwarten (70 Jahre keinen Atomkrieg -> DA über die Zeit sagt, 3.5 bis 1400 Jahre keinen Atomkrieg mit 95% Wahrscheinlichkeit). Das ist durchaus eine überraschende Übereinstimmung, angesichts dessen das die Zahlen auch komplett anders hätten ausfallen können. Das heisst, eine der real existierenden Möglichkeiten, die Menschheit auszurotten, hat gerade etwa Auftretenswahrscheinlichkeit, die das DA via den Geburtsrang nahelegt... (EDIT: Dies auch als Antwort an Monod) Das heisst natürlich nicht, dass wir zwingend an einem Atomkrieg aussterben werden - bloss, dass diese Gefahr von der richtigen Grössenordnung ist, dass sie für uns heute lebenden Menschen zu einem typischen Geburtsrang führen könnte. Und schliesslich sind 100 bis 10000 Milliarden Menschen in etwa die Grösse, die man von monoplanetaren Hochzivilisationen mit begrenzter interplanetarer oder interstellarer Reichweite jenseits ihres Heimatplaneten erwarten würde. Und das passt auch sehr gut zu unserer Beobachtung eines leeren und stillen Universums.
Wir haben also mehrere, unabhängige Puzzleteile, die sich sehr schön zu einem Gesamtbild ergänzen. Sicher, wir könnten zufälligerweise in allen Aspekten total daneben liegen (exotisch sein): ausserordentlich früh leben in der Menschheitsgeschichte, ausserordentlich nahe an der Entdeckung von Atomwaffen, ausserordentlich früh aufgetreten sein in der Geschichte intelligenter Zivilisationen im Universum. Aber man sollte das zumindest nicht erwarten.
Ich hoffe, es ist ok für dich, wenn ich statt einer ellenlangen "du-sagst-ich-sage"-Antwort eine etwas kompaktere Form vorziehe. Ich werde versuchen, all deine Punkte dabei aufzugreifen. Ich hab auch deine Beiträge hier im Thread nochmals gelesen - lass mich wissen, wenn ich dich falsch verstehe.
So wie ich das verstehe, sagst du, in kürzester Form: Tierarten leben Millionen von Jahren. Wir sind klug genug, um die üblichen Gründe, weswegen Tierarten aussterben, umgehen können. Ergo leben wir als Art mindestens so lange, wie andere Tierarten, zumindest einige hundertausend bis Mio Jahre. Das legt nahe, dass wir exotisch bzgl. aller Menschen sind, die je noch geboren werden.
Schön und gut.
Allerdings vernachlässigst du, dass eben diese Klugheit auch dazu führt, dass eine ganze Reihe von neuen Möglichkeiten auftaucht, weswegen wir aussterben könnten. Wir mögen die Wahrscheinlichkeiten einiger natürlicher Aussterbensarten reduziert haben - aber wir haben auch ganz neue eingeführt: es wäre mir neu, wenn Tierarten (ohne Anwesenheit des Menschen) vom Aussterben durch Atomkriege oder Replikatorkatastrophen bedroht wären.
Im Prinzip könnte man all diese Gefahren doch so sehen: x sei eine Wahrscheinlichkeit, dass ein Aussterbensgrund in einem bestimmten Jahr für eine bestimmte Spezies eintritt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Spezies nach m Jahren noch nicht ausgestorben ist: (1-x)^m. Für m -> sehr lange muss x sehr klein sein, damit die Spezies nicht daran ausstirbt. Wenn unsere Klugheit für die Aussterbensgründe 1 bis i die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten x1 - xi gedrückt hat, dann heisst das zwar, dass m grösser sein kann, bis wir dran sind. Darauf baut deine Argumentation auf. Aber nun kommen aber auch noch neue Gründe i+1 bis j dazu, mit Wahrscheinlichkeiten xi+1 bis xj. Selbst wenn x relativ klein ist - wie wahrscheinlich ist es dann, dass über einen Zeitraum m KEINER der Gründe i+1 bis j eintritt? Eine Katastrophe, die mit nur 1% Wahrscheinlichkeit eintritt, hat eine gerade mal 36%-ige Wahrscheinlichkeit, in 100 Jahren NICHT einzutreten! In 500 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 1%-Katastrophe NICHT eintritt, auf 0.6% gesunken. Nicht sehr gross also... aber dann ändern sich die Wahrscheinlichkeiten vielleicht auch, je nach dem, welche Massnahmen wir dagegen ergreifen - aber es kommen auch stetig neue Möglichkeiten dazu, so lange die Technologie sich weiterentwickelt...
In Tat und Wahrheit ist es natürlich sehr schwierig bis unmöglich, all diese Möglichkeiten auch nur aufzuzählen, geschweige denn zu beziffern oder gar vernünftig gegeneinander abzuwägen. Ich kapituliere vor dieser Aufgabe, in dem ich jegliches Vorwissen über die Zukunft verneine und deshalb annehme, dass unsere Position in der Geburtsrangverteilung eben rein zufällig ist. Das ist, angesichts der Komplexität jeglichen Versuchs, die Zukunft vorherzusagen, der ehrlichste und einfachste Ansatz.
Deiner Frage, ob denn die heutige Menschheit wirklich repräsentativ ist, stelle ich entgegen, dass in all diesen herbeigewünschten SciFi-Zukünften, in denen wir heute lebenden Menschen exotisch sind, weil wir so früh leben, die überwiegende Mehrheit aller Menschen in ebendieser von jeglichen "biologischen Sorgen" befreiten Welt lebt. Wenn nach uns noch zehn Trilliarden Menschen kommen, dann werden diese wohl alle in einer hochtechnologisierten Welt leben müssen - und damit die Population von Menschen insgesamt dominieren.
Ich denke, dass die meisten Zivilisationen im Universum wohl früher oder später am oben erwähnten (1-x)^m-Problem eingehen. Irgendwann tritt irgend eine der möglichen Katastrophen eben ein. Je länger eine Zivilisation überlebt (m -> sehr lange), desto mehr "Glück" (1/(1-x)^m) muss sie haben, allen potentiellen Katastrophen zu entkommen (das gilt natürlich genauso für Zivilisationen wie auch für biologisch unsterbliche Individuen: selbst in einer Welt ohne Alterung würdest du nicht unendlich alt werden - schon die kleinste, unwahrscheinlichste Todesursache tritt irgendwann ein). Unser Geburtsrang ist diesbezüglich ein Mass für die typische Zeit (totale Bevölkerungsgrösse), die Zivilisationen überleben, bevor sie diesem Problem zum Opfer fallen: irgendwo in der Gegend zwischen 100 und 10000 Milliarden Beobachtern, mit 99% Wahrscheinlichkeit - was sich bei heutigen Geburtsraten in in einige 100 bis einige 1000 Jahre übersetzen lässt, oder einige Grössenordnungen länger für entsprechend reduzierte Geburtsraten. Das ist gerade etwa der Zeitraum, in dem wir - aufgrund bisheriger Erfahrung - keinen Atomkrieg erwarten (70 Jahre keinen Atomkrieg -> DA über die Zeit sagt, 3.5 bis 1400 Jahre keinen Atomkrieg mit 95% Wahrscheinlichkeit). Das ist durchaus eine überraschende Übereinstimmung, angesichts dessen das die Zahlen auch komplett anders hätten ausfallen können. Das heisst, eine der real existierenden Möglichkeiten, die Menschheit auszurotten, hat gerade etwa Auftretenswahrscheinlichkeit, die das DA via den Geburtsrang nahelegt... (EDIT: Dies auch als Antwort an Monod) Das heisst natürlich nicht, dass wir zwingend an einem Atomkrieg aussterben werden - bloss, dass diese Gefahr von der richtigen Grössenordnung ist, dass sie für uns heute lebenden Menschen zu einem typischen Geburtsrang führen könnte. Und schliesslich sind 100 bis 10000 Milliarden Menschen in etwa die Grösse, die man von monoplanetaren Hochzivilisationen mit begrenzter interplanetarer oder interstellarer Reichweite jenseits ihres Heimatplaneten erwarten würde. Und das passt auch sehr gut zu unserer Beobachtung eines leeren und stillen Universums.
Wir haben also mehrere, unabhängige Puzzleteile, die sich sehr schön zu einem Gesamtbild ergänzen. Sicher, wir könnten zufälligerweise in allen Aspekten total daneben liegen (exotisch sein): ausserordentlich früh leben in der Menschheitsgeschichte, ausserordentlich nahe an der Entdeckung von Atomwaffen, ausserordentlich früh aufgetreten sein in der Geschichte intelligenter Zivilisationen im Universum. Aber man sollte das zumindest nicht erwarten.
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Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo MAC,
es gibt keine Sicherheit, es gibt nur eine 95%ige Wahrscheinlichkeit.
Nimm eine endliche Menge M, die Anzahl ihrer Elemente sei unbekannt, und teile sie in 3 Teilmengen mit 2x 2.5 und einmal 95% der Elemente.
Jetzt nimm ein beliebiges Element dieser Menge.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß du ein Element aus der 95%-Teilmenge erwischt?
Grüße
SK
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,
Es ist ganz einfach: Wenn Du Deine Nummer aus dem Sack ziehen kannst, in dem alle Kugeln drin sind, dann ist die Chance genau 95%, eine von den 95% Kugeln zu ziehen, die wir als mittlere Kugeln definieren. Aber das geht so nicht! Es gibt zwei Zeitabschnitte, in der jede Ziehung mit 100% Wahrscheinlichkeit außerhalb dieses Bereiches liegt und einen Zeitabschnitt, der mit 100% Sicherheit innerhalb des Intervalls liegt. Das ist ziemlich genau das Gegenteil einer repräsentativen Verteilung und unsere Nr. allein, macht so lange keine Aussage zu unserem Intervall, bis wir die Gesamtzahl der Kugeln kennen. Übrigens, wenn diese Gesamtzahl heute erreicht wäre, hätte es etwa die Hälfte der Zeit des Homo Sapiens Sapiens keine Geburt innerhalb der 95% Gruppe gegeben.
Herzliche Grüße
MAC
so formuliert ist das ist Richtig!
Weil Du ‚Deine Kugel‘ nicht aus dem kompletten Beutel ziehen konntest.
Es ist ganz einfach: Wenn Du Deine Nummer aus dem Sack ziehen kannst, in dem alle Kugeln drin sind, dann ist die Chance genau 95%, eine von den 95% Kugeln zu ziehen, die wir als mittlere Kugeln definieren. Aber das geht so nicht! Es gibt zwei Zeitabschnitte, in der jede Ziehung mit 100% Wahrscheinlichkeit außerhalb dieses Bereiches liegt und einen Zeitabschnitt, der mit 100% Sicherheit innerhalb des Intervalls liegt. Das ist ziemlich genau das Gegenteil einer repräsentativen Verteilung und unsere Nr. allein, macht so lange keine Aussage zu unserem Intervall, bis wir die Gesamtzahl der Kugeln kennen. Übrigens, wenn diese Gesamtzahl heute erreicht wäre, hätte es etwa die Hälfte der Zeit des Homo Sapiens Sapiens keine Geburt innerhalb der 95% Gruppe gegeben.
Herzliche Grüße
MAC
mac
Registriertes Mitglied
Hallo SK,
Dein Beispiel beschreibt die Möglichkeit zu einer repräsentativen Auswahl aus der Gesamtmenge. Die Wahrscheinlichkeiten für die drei Möglichen Ergebnisse betragen für diese Konstellation bei jeder Ziehung 2,5 + 95 + 2,5 %
Wie kommst Du darauf, daß diese Möglichkeit in einem chronologischen Ablauf gegeben ist? Wäre sie es, dann wären die Chancen das obige Ergebnis zu treffen, bei jeder Ziehung gleich groß. Entspricht das der Verteilung bei der Reihenfolge der Geburten, oder mußt Du nicht erst die ersten 2,5% aller Geburten abwarten um erst danach mit 100% Wahrscheinlichkeit so lange im 95% Intervall zu liegen, bis noch 2,5% aller Geburten übrig sind?
Herzliche Grüße
MAC
Dein Beispiel beschreibt die Möglichkeit zu einer repräsentativen Auswahl aus der Gesamtmenge. Die Wahrscheinlichkeiten für die drei Möglichen Ergebnisse betragen für diese Konstellation bei jeder Ziehung 2,5 + 95 + 2,5 %
Wie kommst Du darauf, daß diese Möglichkeit in einem chronologischen Ablauf gegeben ist? Wäre sie es, dann wären die Chancen das obige Ergebnis zu treffen, bei jeder Ziehung gleich groß. Entspricht das der Verteilung bei der Reihenfolge der Geburten, oder mußt Du nicht erst die ersten 2,5% aller Geburten abwarten um erst danach mit 100% Wahrscheinlichkeit so lange im 95% Intervall zu liegen, bis noch 2,5% aller Geburten übrig sind?
Herzliche Grüße
MAC
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Schmidts Katze
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Off topic, eine kleine Anekdote.
Bei WDR2 gibt es ein Bundesliga-Tippspiel.
Obwohl ich nicht viel von Fußball verstehe, habe ich mich da angemeldet, und war nach 2 Spieltagen unter den ersten 11.
Oh, hab ich da gedacht, und unter Anwendung des DA geschlossen, daß da wohl höchstens ein paar hundert Leute mitspielen.
Das hat sich allerdings inzwischen als Fehlschluß herausgestellt, ich dümpele jetzt so bei Platz 3500 herum.
Aber trotzdem, wenn ich eine Eintrittskarte für irgendein Event habe, die die Seriennummer 17 trägt, und ich betrete den Veranstaltungsort, und sehe, da sind 100.000 Gäste, wäre ich schon überrascht.
Grüße
SK
Bei WDR2 gibt es ein Bundesliga-Tippspiel.
Obwohl ich nicht viel von Fußball verstehe, habe ich mich da angemeldet, und war nach 2 Spieltagen unter den ersten 11.
Oh, hab ich da gedacht, und unter Anwendung des DA geschlossen, daß da wohl höchstens ein paar hundert Leute mitspielen.
Das hat sich allerdings inzwischen als Fehlschluß herausgestellt, ich dümpele jetzt so bei Platz 3500 herum.
Aber trotzdem, wenn ich eine Eintrittskarte für irgendein Event habe, die die Seriennummer 17 trägt, und ich betrete den Veranstaltungsort, und sehe, da sind 100.000 Gäste, wäre ich schon überrascht.
Grüße
SK
Schmidts Katze
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Ich krieg die Krise, MAC.
Es geht nicht um 100% Wahrscheinlichkeit, es geht um 95%.
Und deshalb muss ich auch nicht die ersten 2.5% abwarten, das sind eben die Fälle, in denen ich mich irre.
Grüße
SK
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
Du hast Dich in Deiner Antwort auf die biologische Argumentation beschränkt.
Alle Deine Argumente dazu sehe ich ähnlich, nur nicht als lineare Extrapolation unseres jetzigen Standes. Bei anderer Gelegenheit hast Du die gleich von mir folgende Argumentation auch genutzt, warum läßt Du sie hier außen vor?
Größere Möglichkeiten zur globalen Vernichtung der Biosphäre, sollte man nicht isoliert sehen. Diese größeren Möglichkeiten gehen auch mit größeren Möglichkeiten einher, dieser Vernichtung zu entgehen. Ich habe in meiner gesamten Argumentation (nur ein äußerst kleiner Teil davon bezieht sich ja auf das DA, wie Du sicher weißt) immer die Meinung vertreten, daß wir in einem vielleicht sogar sehr kleinen Zeitfenster die Möglichkeit haben, unsere Biosphäre über die Grenzen unseres Planeten hinaus zu tragen und damit dann eben nicht mehr alle 'Eier in einem Korb' lagern müssen. Ob wir das schaffen, das weiß ich natürlich auch nicht, aber wir haben immerhin als Erste (und vielleicht als Einzige) hier die Chance dazu. Du sprichst hier sicher zu Recht an, daß das BA von Monod, das ich auch vertrete, hier nicht nur Vorteile liefert, aber wie Du auch schon geschrieben hast, was daraus am Ende wirklich wird, weiß keiner von uns. Der kardinale Unterschied ist aber: Wir haben es in einem Ausmaß in unser aller Hand, wie es in der gesamten Erdgeschichte noch nicht möglich war. Kein anderes Lebewesen hatte auch nur den Schatten dieses Einflusses auf sein biologisches Schicksal. Was wir daraus machen, liegt in einem unerhört großen Ausmaß bei uns.
Ich bin gespannt was Du zu meiner mathematischen Argumentation sagen wirst.
Herzliche Grüße
MAC
Du hast Dich in Deiner Antwort auf die biologische Argumentation beschränkt.
Alle Deine Argumente dazu sehe ich ähnlich, nur nicht als lineare Extrapolation unseres jetzigen Standes. Bei anderer Gelegenheit hast Du die gleich von mir folgende Argumentation auch genutzt, warum läßt Du sie hier außen vor?
Größere Möglichkeiten zur globalen Vernichtung der Biosphäre, sollte man nicht isoliert sehen. Diese größeren Möglichkeiten gehen auch mit größeren Möglichkeiten einher, dieser Vernichtung zu entgehen. Ich habe in meiner gesamten Argumentation (nur ein äußerst kleiner Teil davon bezieht sich ja auf das DA, wie Du sicher weißt) immer die Meinung vertreten, daß wir in einem vielleicht sogar sehr kleinen Zeitfenster die Möglichkeit haben, unsere Biosphäre über die Grenzen unseres Planeten hinaus zu tragen und damit dann eben nicht mehr alle 'Eier in einem Korb' lagern müssen. Ob wir das schaffen, das weiß ich natürlich auch nicht, aber wir haben immerhin als Erste (und vielleicht als Einzige) hier die Chance dazu. Du sprichst hier sicher zu Recht an, daß das BA von Monod, das ich auch vertrete, hier nicht nur Vorteile liefert, aber wie Du auch schon geschrieben hast, was daraus am Ende wirklich wird, weiß keiner von uns. Der kardinale Unterschied ist aber: Wir haben es in einem Ausmaß in unser aller Hand, wie es in der gesamten Erdgeschichte noch nicht möglich war. Kein anderes Lebewesen hatte auch nur den Schatten dieses Einflusses auf sein biologisches Schicksal. Was wir daraus machen, liegt in einem unerhört großen Ausmaß bei uns.
Ich bin gespannt was Du zu meiner mathematischen Argumentation sagen wirst.
Herzliche Grüße
MAC
mac
Registriertes Mitglied
dann bin ich jetzt besser still und gebe Dir Gelegenheit nochmal nachzulesen was ich genau geschrieben habe und warum eine repräsentative Auswahl in der Statistik die Bedeutung hat, die sie hat!
neutrinologe
Registriertes Mitglied
WoW..... das klingt ja, als hättest du die Krone der Schöpfung errechnet