Doomsday-Argument auf dem Prüfstand

fork

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Hallo Kibo.

Bevor hier tagelang aneinander vorbei geredet wird, fasse ich nochmal zusammen:

Fork und weitere DA Befürworter meinen:

DA > Raten

Monod und weitere DA Skeptiker meinen:

Weitere Informationen haben > DA > Raten


Je nachdem wie gut seine zusätzlichen Informationen (Analogie Luschern) geeignet sind, ist Monods aussage besser oder schlechter als DA

mfg

Soweit richtig, da wir nicht wissen, welche Informationen wie relevant sind. Und ich behaupte, seine Informationen sind ungeeignet, da unvollständig und willkürlich gewichtet. Weiter behaupte ich, dass, solange die Informationslage über die zukünftige Entwicklung der Menschheit dermaßen dürftig ist wie derzeit, Monods und die Ergebnisse anderer, die sich der vorhandenen (mutmaßlich extrem unvollständigen und auch noch stark auslegungsbedürftigen) Informationen bedienen, sich von denen durch Raten erlangten in ihrere Richtigkeit kaum unterscheiden lassen und somit das DA zumindest derzeit die vernünftigsten Diskussionsrahmen für die langfristige Zukunft der Menschheit liefert.
 
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Monod

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@ fork:

... und somit das DA zumindest derzeit die vernünftigsten Diskussionsrahmen für die langfristige Zukunft der Menschheit liefert.

Etwas ketzerisch formuliert, würde das bedeuten - da uns von Seiten der Biologie keinerlei Bedrohung erwächst - dass Du darauf wetten musst, dass irgend eine Katastrophe passiert, um den wahrscheinlichsten Rahmen einzuhalten, der sich nach dem DA ergibt. Also: Am vernünftigsten, weil am wahrscheinlichsten, ist das Aussterben der Menschheit aufgrund einer Katastrophe. Na schön, das passt ja dann irgendwie in den aktuellen Rummel um den 21.12.2012 ...
 

ralfkannenberg

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Hallo Ralf, ich persönlich finde die Wikipedia Beschreibung nicht so gut. Die von Final-Frontier scheint mir logischer und realistischer. Da das DA vorallem von Bynaus hier verfochten wird, sollte man mMn auch die von ihm benutzte Variante diskutieren.
Hallo Kibo,

ich mag ja etwas übersehen haben, aber nach meinem Verständnis sind die beiden von Dir genannten (ebenso übrigens wie meine Herleitung der Beweisidee) äquivalent.

Zudem verweist Bynaus ausdrücklich auf die Wikipedia.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

fork

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@ fork:



Etwas ketzerisch formuliert, würde das bedeuten - da uns von Seiten der Biologie keinerlei Bedrohung erwächst - dass Du darauf wetten musst, dass irgend eine Katastrophe passiert, um den wahrscheinlichsten Rahmen einzuhalten, der sich nach dem DA ergibt. Also: Am vernünftigsten, weil am wahrscheinlichsten, ist das Aussterben der Menschheit aufgrund einer Katastrophe. Na schön, das passt ja dann irgendwie in den aktuellen Rummel um den 21.12.2012 ...

Dir gehen die Argumente aus, und deswegen musst du Unfug schreiben. Jedes Aussterben einer Spezies muss von Individuen derselben als Katastrophe bezeichnet werden, ob es nun biologische Ursachen hat oder andere. Dazu kommt, dass das Aussterben einer Spezies nicht einfach eine Ursache hat, sondern jeweils auf ein Zusammenspiel unzähliger Faktoren zurückzuführen ist. Das scheinst du aber nicht zu kapieren, sondern du gehst schlicht von unserer derzeitigen Dominanz aus und extrapolierst in die Zukunft.
 

mac

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Hallo fork,

Und ich behaupte, seine Informationen sind ungeeignet, da unvollständig und willkürlich gewichtet.
Nö. Dafür gibt es in der Biologie sehr viele vorangegangene und zum Teil noch aktuelle Beispiele, die man mit der Behauptung daß wir jetzt, nach 70000 Jahren Menschheitsgeschichte eine Aussage machen können, wie viele Menschen es noch geben wird, ohne Begründung ignorierst. Ich halte diese Beispiele für sehr viel aussagekräftiger, als die dazu im Widerspruch stehende Annahme, daß wir, nur weil wir jetzt existieren, auch zu den mittleren 95% gehören sollten. Dieser Umkehrschluss lässt sich aus dem DA in meinem Verständnis überhaupt nicht ableiten. Unsere Geburtsrangfolge ist kein Zufallsrang aus allen jemals stattgefundenen und noch stattzufindenden Geburten.

Wenn ich mit einer ‚Eintrittskartennummer‘ in der Schlange vor dem Kino oder dem Friedhof stehe, kann ich aus meiner Nummer nicht schließen, wie groß das Kino/der Friedhof in Zukunft sein wird, sondern nur, wie viele schon drin sind. Umschauen ob ich der letzte bin, ein wenig vordrängeln oder andere vor lassen geht zwar, aber ‚nach hinten gehen‘, um zu schauen wie groß die Schlange noch ist oder werden wird, geht nur sehr begrenzt. Ich mag zwar behaupten, daß ich irgendwo bei der Masse aller Eintrittskarten liegen werde, aber tatsächlich hab‘ ich nicht die geringste Ahnung, ob ich vor einem Zimmertheater, einem Kino, einem Fußballstation oder einem Universum stehe.

Das Potential für eine, 1,001, 2, 10, auch 1000 oder 100.000 fache oder noch viel längere Zukunft ist biologisch vorhanden. Was wir daraus machen, ist eine ganz andere Frage, auf die jedenfalls das DA keinen Einfluss hat.

Herzliche Grüße

MAC
 

Monod

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@ fork:

So ein Unfug ist das gar nicht. Da es keine biologischen Ursachen für unser Aussterben mehr gibt, müssen Katastrophen globalen Ausmaßes herhalten, um den DA-Rahmen mit der größten Eintrittswahrscheinlichkeit nicht zu verfehlen.

Das scheinst du aber nicht zu kapieren, sondern du gehst schlicht von unserer derzeitigen Dominanz aus und extrapolierst in die Zukunft.

Aus der Wortwahl schließe ich, dass Du dem Biologie-Argument (BA), das ich vorgebracht habe, keine Argumente entgegensetzen kannst, die es nahelegen, das DA dem BA vorzuziehen. Mein lieber Freund, Du scheinst nicht verstanden zu haben, worauf unsere Dominanz in der Biosphäre beruht. Es kann prinzipiell keine neue biologische Art in irgend einem versteckten Winkel der Erde heranwachsen, die uns irgendwann aus unseren Nischen verdrängen könnte, weil wir mittlerweile alle Orte erreichen und überwachen können. Irgendwelchen Schädlingen entledigen wir uns mit Gift oder Fallen oder Gewehren, wenn es sein muss. Wir verfügen über eine Kultur, die schnellere Anpassungsleistungen mit Hilfe von Technologien ermöglicht, als dass irgendeine Tierart jemals da mithalten könnte. Wir sind und wir bleiben die einzige dominante Art in der Biosphäre, bis uns entweder irgendeine Katastrophe den Rest gibt - ob menschengemacht oder nicht, sei dahingestellt - oder die Zeit der Bewohnbarkeit der Erde abgelaufen ist. Das BA weist uns eine maximale Lebenserwartung von etwa 500 bis 1000 Millionen Jahren zu (wenn die Modelle zur Sonnenentwicklung stimmen), schließt aber nicht aus, dass es auch wesentlich kürzer sein kann - je nachdem, was wir daraus machen bzw. ob uns der Himmel "gnädig" ist und keinen großen Asteroiden beschert. Geburtenzahlen sind da so was von irrelevant ...

Monod


P.S.: Danke @MAC für Deinen Post! :)
 

mac

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Hallo,

Die reine Berechnung beim DA ist trivial. Im (mathematischen) Kern macht sie Folgendes:

n * X = nX

Der eigentliche Streit geht aber darum, daß es zwingend ist, daß X bekannt ist. X ist immer 0,5 * NGesamt und n ist um so näher an 2, je näher man bei NGesamt liegen will, also je näher man an einer statistisch wahren Aussage liegen will. Hier speziel ist NGesamt die Gesamtheit aller gestorbenen, aller lebenden und aller noch nicht geborenen Menschen.

Nur gut, daß X selbstverständlich unbekannt ist, bis es (hier speziell) keinen Menschen mehr gibt.

In scheinbar harmloser Naivität wird diese Überlegung nun aber umgekehrt. Einige hier sagen: Wenn man nichts über den zu betrachtenden Fall weiß, dann liegt man sicher in der Mehrzahl aller Fälle dann richtig, wenn man davon aus geht, nicht allzu weit weg von X zu liegen.

Wenn man nichts weiß, mag das besser sein, als jede extreme Annahme, auch wenn man tatsächlich keinerlei belastbare Information im konkreten Falle daraus gewinnen kann.

Nun ist es aber im realen Leben keineswegs so, daß wir immer noch völlig ahnungslos bezüglich Lebenserwartungen verschiedener Spezies sind. Wir kennen sehr viele Spezies, die, wenn sie erst mal überhaupt erfolgreich sind, viele zehntausend, ja einige sogar mehr als hundert Millionen Jahre als Spezies überlebt haben http://de.wikipedia.org/wiki/Triops_cancriformis z.B.

Ich vermisse in der praktizierten umgekehrten Anwendung des DA, (also daß ich bei völliger Ahnungslosigkeit über die Zukunft, am besten für mich persönlich einen mittleren Geburtsrang annehmen sollte) die Begründung dafür, daß ich Informationen die weit über diese völlige Ahnungslosigkeit hinaus gehen, ignoriere.

Diese Informationen geben doch ein klares Indiz, daß ich/wir zumindest potentiell, im chronologischen Sinne, eine extreme Außenseiterposition innerhalb unserer Spezies inne haben.

Natürlich weiß weder ich noch sonst jemand von uns was uns die Zukunft bringen wird, aber nach meinem Verständnis hat Monod's hier aufgeschriebene Auffassung eine wesentlich bessere Begründung, als der Rückzug auf die Grundannahme des DA, bei ansonsten völliger Ahnungslosigkeit.

Herzliche Grüße

MAC
 

UMa

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Hallo Nathan, hallo Ralf,

ich werde meine Widerlegung des DDAs aufschreiben und dann posten. Allerdings werde ich vor Weihnachten wahrscheinlich nicht mehr dazu kommen.

Grüße UMa
 

fork

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Hallo mac, hallo Monod,

Hallo fork,

Nö. Dafür gibt es in der Biologie sehr viele vorangegangene und zum Teil noch aktuelle Beispiele, die man mit der Behauptung daß wir jetzt, nach 70000 Jahren Menschheitsgeschichte eine Aussage machen können, wie viele Menschen es noch geben wird, ohne Begründung ignorierst.

ich ignoriere sie nicht. Ich traue mir aber nicht zu, sie zu gewichten gegen die Tatsache, dass der Mensch die erste Spezies auf diesem Planeten ist, die (erst seit kurzem) die Macht besitzt, ihren Lebensraum in radikaler Art und Weise zu verändern. Ich weiß schlicht nicht, wie es mit dem Klimawandel weitergehen wird, wie sich die weltweiten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse entwickeln werden und wie resistent unsere Hochtechnologiezivilisation gegen Naturkatastrophen verschiedener Ausmaße unter den sich entwickelnden Bedingungen sein wird. Deswegen ziehe ich mich lieber auf das gegenüber diesen "Informationen" neutrale DA zurück, in dem Wissen, dass es auch möglich ist, dass wir zu den ersten 5% gehören. Trotzdem halte ich das DA für geeignet, sich zum Beginn einer Diskussion über das Thema Zukunft der Menschheit auf einen Rahmen zu einigen um sicherzustellen, dass die Diskussion nicht völlig aus dem Ruder läuft.

So ein Unfug ist das gar nicht. Da es keine biologischen Ursachen für unser Aussterben mehr gibt, müssen Katastrophen globalen Ausmaßes herhalten, um den DA-Rahmen mit der größten Eintrittswahrscheinlichkeit nicht zu verfehlen.

Mag sein, dass unter den jetzigen Bedingungen keine biologischen Ursachen vorstellbar sind. Aber wenn du meine Beiträge nochmal liest, wirst du vielleicht feststellen, dass ich gar nichts Gegenteiliges behaupte. Wie sich die Bedingungen auf unserem Planeten Erde aber entwickeln, wage ich mich nicht im Ansatz vorherzusagen, weil meiner Meinung nach - wie mehrfach erwähnt - viel zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Ich kann nicht ausschließen, dass durch Klimawandel, Kriege, wirtschaftliche Krisen o.ä. oder ein Zusammenspiel mehrere solcher (und anderer) Faktoren eine Situation entsteht, in der auch wir wieder für ein Aussterben durch biologische Faktoren anfällig werden. Könnt ihr es? Könnt ihr eine Wahrscheinlichkeit beziffern? Ich kann es nicht, und deswegen ziehe ich mich lieber bescheiden auf das DA zurück und halte den Rahmen, den es liefert, für groß genug für dermaßen viele Szenarien, dass ich dieses Zurückziehen auf das DA für vernünftig halte. Nicht mehr und nicht weniger. ;)

Ich verstehe eure Einwände und kann sie zu einem guten Stück weit nachvollziehen. Aber ich habe gewisse Zweifel an der Qualität eurer Einwände, da die Informationen, auf denen diese Einwände beruhen, mir unkomplett erscheinen. Vielleicht können wir das so stehen lassen, damit wir nicht UMa und Ralf, die mit diesem Thread eigentlich angesprochen waren, ihren Raum lassen? Es gibt schließlich bereits einen Thread, in dem die Anwendbarkeit und die Interpretation des DA diskutiert wird.

Eins noch, Monod:

[...] Mein lieber Freund [...]

Ich meine mich zu erinnern, dass du mal mit Silbad/Alex74 in einem anderen Thema (der andere DA-Thread?) unter anderem wegen solcher Äußerungen aneinandergeraten bist. Derartige Fomulierungen helfen wirklich nicht, auch wenn sie in diesem Fall Antwort war auf eine meinerseits ungünstige Formulierung, für die ich mich entschuldigen will. Ich glaube auch, dass meine Posts keine Hinweise auf solche Dinge wie den "Rummel um den 21.12." rechtfertigen.

Grüße,
fork
 
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TomTom333

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Mich stört an den DA das es davon ausgeht, dass es einen "aller letzten" Geburtsrang gibt bzw. geben wird.
Allein diese Vorhersage beruht "vielleicht" schon auf einer FALSCHEN Vorbedingung !
Das DA umfasst sehr viele Eventualitäten, aber eben nicht alle und gilt für mich daher nicht "UNI"-versiell

Tom
 

mac

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Hallo fork,

ich ignoriere sie nicht. Ich traue mir aber nicht zu, sie zu gewichten gegen die Tatsache, dass der Mensch die erste Spezies auf diesem Planeten ist, die (erst seit kurzem) die Macht besitzt, ihren Lebensraum in radikaler Art und Weise zu verändern.
nein, ist sie nicht. Sie hat bei dieser Fähigkeit allerdings ein vergleichsweise außerordentlich großes Potential.

Die Fähigkeit zur Photosynthese z.B. hatte ebenfalls eine drastische Veränderung der Umwelt zur Folge.



Ich weiß schlicht nicht, wie es mit dem Klimawandel weitergehen wird,
Das weiß ich auch nicht, aber ich weiß, daß wir darauf einen ernst zu nehmenden Einfluß haben.



wie sich die weltweiten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse entwickeln werden
dito



und wie resistent unsere Hochtechnologiezivilisation gegen Naturkatastrophen verschiedener Ausmaße unter den sich entwickelnden Bedingungen sein wird.
deutlich resistenter, als viele andere Lebewesen unserer Biosphäre, die ebenfalls mit solchen Katastrophen in der Vergangenheit klar gekommen sind. Nach heutiger Auffassung auch die Menschheit schon einmal, bei wesentlich schwächerer Ausgangslage.



Deswegen ziehe ich mich lieber auf das gegenüber diesen "Informationen" neutrale DA zurück,
das kannst Du halten, wie Du magst. Nur solltest Du Argumente die Deiner Präferenz dabei nicht nachkommen nicht mit solch offensichtlich unbegründeten Worten
Dir gehen die Argumente aus, und deswegen musst du Unfug schreiben.
abkanzeln und übergehen. Gemessen daran war Monods Reaktion
So ein Unfug ist das gar nicht. Da es keine biologischen Ursachen für unser Aussterben mehr gibt, müssen Katastrophen globalen Ausmaßes herhalten, um den DA-Rahmen mit der größten Eintrittswahrscheinlichkeit nicht zu verfehlen.
sehr friedfertig. Das sehe ich auch noch so, bei der später folgenden Passage
Aus der Wortwahl schließe ich, dass Du dem Biologie-Argument (BA), das ich vorgebracht habe, keine Argumente entgegensetzen kannst, die es nahelegen, das DA dem BA vorzuziehen. Mein lieber Freund, Du scheinst nicht verstanden zu haben, worauf unsere Dominanz in der Biosphäre beruht.
Denn Du hattest diese Argumentation tatsächlich mit keinem Wort aufgegriffen.

Es mag ja sein, daß Du dabei anderer Meinung bist, aber dann wäre es deutlich besser dies Meinung argumentativ zu vertreten, statt so zu reagieren wie Du es getan hast.

Aus meiner Sicht stellt Monod der Basisargumentation mit dem DA eine auf die Menscheit bezogene Sicht entgegen, die argumentativ eine deutlich differenziertere Basis hat. Gut, Du bist da anderer Meinung und glaubst Dich auf der sichereren Seite. Ich aber nicht. Und besonders überzeugend finde ich Deinen Rückzug auf den Standpunkt des 'überhaupt nichts Wissens', bezogen auf die Menschheit auch nicht. Schließlich galten und gelten alle Deine Einwände auch in der Vergangenheit für unsere Biosphäre, ohne daß Monods Argumentation damit widerlegt wäre.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Bynaus

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Ah, die gute alte Diskussion.

SK hat es doch so schön zusammengefasst: 95% aller Menschen werden mit den mittleren 95% der Geburtsränge geboren. Wenn wir unseren eigenen Geburtsrang als zufällig aus allen Geburtsrängen gezogen betrachten, gehört er mit 95% Wahrscheinlichkeit zu den mittleren 95%. Das und nichts anderes sagt das DA: Innerhalb einer Verteilung, aus der ein Wert zufällig gezogen wurde, ist dieser Wert mit hoher Wahrscheinlichkeit typisch.

Diese Aussage ist im Prinzip an Trivialität kaum zu überbieten, und niemand würde das in einer Alltagssituation in Frage stellen. Nur, weils jetzt plötzlich um die langfristige Zukunft der Menschheit geht, und das Aussterben der Menschheit (genauer: das Ende weiterer Geburten! Das DA impliziert nicht zwingend das Ende der Menschheit für danach, bloss das Ende zusätzlicher Beobachter) offenbar für gewisse User inakzeptabel ist, werden nun plötzlich die wildesten Ausreden herbeigezogen, um dieser Trivialität zu entkommen... Ein bisschen Objektivität würde - wie überall - gut tun.

@Monod: Biologie geht in keinem Punkt in das DA ein. Deshalb ist es falsch, zu sagen, das DA könne nicht angewandt werden, weil die Menschen keine gewöhnlichen Tiere seien (lustig, dass mac dein Argument aufgreift, es dann aber umkehrt - siehe unten). Es kann immer angewandt werden: in jedem physikalisch möglichen Universum zwischen Jetzt und der Unendlichkeit gibt es eine endliche Anzahl Menschen, die je existieren werden (N). 95% all dieser Menschen, werden einen Geburtsrang haben, der zwischen 0.025 und 0.975 N liegt - völlig unabhängig davon warum genau N begrenzt ist. Wir wissen nicht, ob unser Geburtsrang z.B. bei 0.000000000000001 oder bei 0.657878 liegt - aber wir wissen, dass er bei 95% zwischen 0.025 und 0.975 liegt.

@mac:

Unsere Geburtsrangfolge ist kein Zufallsrang aus allen jemals stattgefundenen und noch stattzufindenden Geburten.

Was sonst? Du implizierst damit, dass es aus irgend einem Grund wahrscheinlicher ist, einen bestimmten Geburtsrang zu haben (genauer: einen "heutigen" Geburtsrang), als einen anderen. Warum sollte das so sein?

Das könnte so sein, wenn das Universum eine Simulation ist, das (sagen wir) die Zeit zwischen 1900 und 2100 simuliert: dann ist die Wahrscheinlichkeit, einen Geburtsrang mit Geburtsjahr < 1900 oder > 2100 zu beobachten, gleich Null, und dazwischen immer gleich gross (1/N mit N der Anzahl Menschen, die zwischen 1900 und 2100 geboren wurden). Aber selbst innerhalb der Simulation gilt dann, dass unser Geburtsrang Z mit 95% Wahrscheinlichkeit zu den mittleren 95% von N gehört. Der einzige Unterschied zur "normalen" DA-Situation liegt also darin, dass unsere Information über N (ca. 100 Mrd) inkorrekt ist (womit allerdings auch der Doomsday der Simulation - deren Abschaltung, sehr viel näher rückt...). Aber natürlich gibt es ohnehin keinerlei Hinweise darauf, dass das Universum eine Simulation ist.

Ich mag zwar behaupten, daß ich irgendwo bei der Masse aller Eintrittskarten liegen werde, aber tatsächlich hab‘ ich nicht die geringste Ahnung, ob ich vor einem Zimmertheater, einem Kino, einem Fußballstation oder einem Universum stehe.

Tatsächlich hast du keine Ahnung, aber in der Mehrheit der Fälle wirst du mit der Wette, dass du "bei der Masse" liegst, richtig liegen. Und genau darum geht es beim DA.

Wenn du raten musst, wieviel Mal der Würfel in 100 Würfen auf die 6 gefallen ist, dann sagst du auch 100/6 - obwohl du keine Ahnung über den tatsächlichen Wurfverlauf hast. Das ist auch gar nicht nötig, weil du in der überwiegenden Mehrheit der Fälle mit dieser simplen Abschätzung sehr nahe am tatsächlichen Ergebnis liegen wirst. Genauso ist es beim DA: Es geht nur darum, eine Aussage zu machen, mit der man "in der überwiegenden Mehrheit der Fälle sehr nahe am tatsächlichen Ergebnis" liegen wird.

Nun ist es aber im realen Leben keineswegs so, daß wir immer noch völlig ahnungslos bezüglich Lebenserwartungen verschiedener Spezies sind. Wir kennen sehr viele Spezies, die, wenn sie erst mal überhaupt erfolgreich sind, viele zehntausend, ja einige sogar mehr als hundert Millionen Jahre als Spezies überlebt haben

Du versuchst hier, eine viel stärkere Aussage zu machen als jeder, der das DA anwendet: Du behauptest, dass die Menschheit sich wie jede andere Spezies entwickeln sollte. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass dem so ist (völlig unabhängig vom DA). Der Mensch ist kein gewöhnliches Tier, dessen Vermehrung und Verbreitung von Jäger-Beute-Systematiken, Klimaschwankungen und stochastisch fluktuierenden Vermehrungszahlen gesteuert wird. Wir haben alle Jäger ausgerottet, die Beute industrialisiert, die Umwelt an unsere Bedingungen angepasst (statt umgekehrt) und unsere Vermehrung hängt (zumindest im Westen) mittlerweile mehr von komplizierten Lebensstil-Abwägungen ab als von irgend was anderem. Zeig mir irgend eine andere Spezies, die in so kurzer Zeit so starke Veränderungen herbeigeführt hat, die solche Fähigkeiten hat. Wir sind ein einmaliges Tier, und das sieht man auch in der Erdgeschichte: so etwas wie uns gabs noch nie.

@TomTom333:

Mich stört an den DA das es davon ausgeht, dass es einen "aller letzten" Geburtsrang gibt bzw. geben wird. Allein diese Vorhersage beruht "vielleicht" schon auf einer FALSCHEN Vorbedingung !

Das ist in der Tat eine Annahme. Es wird jedoch mit Sicherheit einen allerletzten Geburtsrang (eines Menschen bzw. Beobachters) geben. Die Expansion des Universums, sowie die zunahme der Entropie des Universums gemäss der Thermodynamik stellen sicher, dass es nicht bis in alle Ewigkeit komplexe Lebensformen geben kann (irgendwann bekommst du dann auch Probleme mit den Boltzmann-Gehirnen).
 

fork

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Hallo mac,


Hallo fork,

nein, ist sie nicht. Sie hat bei dieser Fähigkeit allerdings ein vergleichsweise außerordentlich großes Potential.

Die Fähigkeit zur Photosynthese z.B. hatte ebenfalls eine drastische Veränderung der Umwelt zur Folge.

Einverstanden, sie ist nicht die erste Spezies mit dieser Fähigkeit. Wenn die Veränderungen der Umwelt, die sie mit ihrem außerordentlich großen Potential verursachen wird, aber vergleichbare Dimensionen annehmen werden wie die durch das Aufkommen der Photosynthese herbeigeführten, lege ich dieses Argument mal zu meinen Gunsten aus. ;)


Das weiß ich auch nicht, aber ich weiß, daß wir darauf einen ernst zu nehmenden Einfluß haben.

Ja. Aber welchen Einfluß wir nehmen werden, was das wiederum für Folgen haben wird...


deutlich resistenter, als viele andere Lebewesen unserer Biosphäre, die ebenfalls mit solchen Katastrophen in der Vergangenheit klar gekommen sind. Nach heutiger Auffassung auch die Menschheit schon einmal, bei wesentlich schwächerer Ausgangslage.

Unsere Hochtechnologiezivilisation, ja? Nicht nur die Menschheit als Spezies? Da bin ich mir nicht so sicher. Wie viele Hochkulturen sind bereits untergangen? Und sollte die Hochtechnologiezivilisation doch anfälliger sein, können wiederum andere Faktoren, die zum jetzigen Zeitpunkt keinerlei Gefahr für unser Überleben darstellen, durchaus wieder von Relevanz werden. Um die 99% oder mehr der Spezies sind im übrigen mit Katastrophen und Umweltveränderung nicht klargekommen und ausgestorben. Die durchschnittliche Lebensspanne einer Spezies beträgt je nach Quelle einige wenige bis einige zehn Millionen Jahre. Ob das auch für die Menschheit gelten muss? Nein, d.h., ich weiß es nicht, deswegen bevorzuge ich das DA.


das kannst Du halten, wie Du magst. Nur solltest Du Argumente die Deiner Präferenz dabei nicht nachkommen nicht mit solch offensichtlich unbegründeten Wortenabkanzeln und übergehen. Gemessen daran war Monods Reaktionsehr friedfertig. Das sehe ich auch noch so, bei der später folgenden PassageDenn Du hattest diese Argumentation tatsächlich mit keinem Wort aufgegriffen.

Es mag ja sein, daß Du dabei anderer Meinung bist, aber dann wäre es deutlich besser dies Meinung argumentativ zu vertreten, statt so zu reagieren wie Du es getan hast.

Ich habe keine Präferenz (was ein frühes oder spätes Aussterben der Menschheit an sich angeht). Und argumentieren tue ich. Ich behaupte, ihr unterschätzt die Komplexität der Faktoren, die für das Überleben, oder allgemeiner, für die Entwicklung einer Spezies verantwortlich sind, massiv. Was waren denn die genauen Ursachen für verschiedenste Aussterbeereignisse in der Geschichte, seien es nun Massenaussterben oder das im Hintergrundrauschen untergehende Verschwinden einzelner Spezies? Wie lange dauert der Niedergang bis zum kompletten Verschwinden einer Spezies? Wie viele Spezies fangen sich nach einem wodurch auch immer verursachten vorübergehenden Niedergang wieder, und warum fangen sich einige, andere jedoch nicht? Sind da alle Fakten bekannt? Lassen sich einige davon auf die Menschheit übertragen und wenn ja, welche und unter welchen Umständen? Gibt es speziell für die Menschheit zusätzliche Faktoren und wenn ja, welche? Welche Rolle spielen die einzelnen Faktoren im Aussterben einer speziellen Spezies? Vielleicht bin ich einfach nur zu ungebildet, um auf diese Fragen befriedigende Antworten zu haben. Aber vielleicht ist die Fragestellung einfach doch zu komplex.


Dass ich mich weiter oben stellenweise im Ton vergriffen habe, will ich hier noch einmal einräumen und mich erneut dafür entschuldigen. Es war nicht meine Absicht, jemanden herabzuwürdigen oder zu verletzen oder gar meine Meinung als der Weisheit letzen Schluss darzustellen.


Grüße,
fork
 
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zabki

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M.E. ist der Geburtsrang nicht zufällig. Die Geburtsränge folgen einer nach dem andern 1, 2, 3 ... 60 Milliarden usw. Zufällig ist die Identität der Person, die einen bestimmten Geburtsrang einnimmt. Anders gesagt, nicht die Person hat einen zufälligen Geburtsrang gezogen, sondern der Geburtsrang "zieht" sozusagen die zufällige Identität einer Person.

gruß, zabki
 

Bynaus

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@zabki: Das kommt auf das gleiche raus: Eine Person (oder "Identität") hat einen Geburtsrang, der aus der Menge aller Geburtsränge zufällig gezogen ist. Dieselbe Annahme macht man z.B., wenn man eine Stichprobe entnimmt: man nimmt an, dass diese Repräsentativ für die Gesamtheit ist. Beim DA nimmt man den eigenen Geburtsrang und betrachtet ihn als Stichprobe - und mit derselben "Gewissheit" darf man annehmen, dass dieser repräsentativ für die Gesamtheit ist.
 
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TomTom333

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@TomTom333:
... Die Expansion des Universums, sowie die Zunahme der Entropie des Universums ...
Leben wir in einem Universum, oder ist es nur eines von vielen?
Finden wir (unsere Nachfahren) Eine "Einsten-Rosen Bruecke" um in ein anderes Multiversum zu entkommen......

Was mich auch immer noch irritiert ist der zeitliche Faktor.
Es kann nicht Egal sein ob ich mir die Frage vor ca 13 Mrd Jaren stellte oder erst in 1000 Mrd Jahren. Also fehlt mir ein Integral mit der Funktion der Zeit, aber das mal nur so nebenbei....
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
TomTom333 schrieb:
Leben wir in einem Universum, oder ist es nur eines von vielen?
Finden wir (unsere Nachfahren) Eine "Einsten-Rosen Bruecke" um in ein anderes Multiversum zu entkommen......

Das spielt keine Rolle.

Im Übrigen, wenn es in alle zukünftige Ewigkeit Menschen geben würde, dann hätte es auch für die erdrückende Mehrheit aller Menschen beliebig lange schon Menschen gegeben, und man hätte wohl auch schon unzählige Male das Universum gewechselt etc. Tatsächlich liegt unsere Entstehung nur einen kosmischen Wimpernschlag zurück.

Was mich auch immer noch irritiert ist der zeitliche Faktor.
Es kann nicht Egal sein ob ich mir die Frage vor ca 13 Mrd Jaren stellte oder erst in 1000 Mrd Jahren. Also fehlt mir ein Integral mit der Funktion der Zeit, aber das mal nur so nebenbei....

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
 

Monod

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@ fork:

Selbst wenn die Hochtechnologiezivilisation kollabiert und wir uns auf einem vorindustriellen Niveau wiederfinden, bleiben doch noch genügend Technologien übrig, um biologische Selektionsfaktoren außer Kraft zu setzen. Seuchen raffen nicht die ganze Menschheit dahin. Gerade dann, wenn die Welt entglobalisiert wird, bleiben genügend Regionen übrig, wo Populationen überleben. Und auch bei den von Seuchen betroffenen Regionen verbleiben Restbestände, die Immunitäten ausbilden, welche in die Keimbahn gelangen und vererbt werden. Gegen Schädlinge, Raubtiere und was auch immer aus der Biosphäre für potenzielle Gefahren für unser Überleben lauern - wir können uns dieser Gefahren entledigen, indem wir geeignete Gerätschaften erfinden, perfektionieren und anwenden. Von dort droht uns also keinerlei Konkurrenz mehr.

Arten sterben aus, wenn man ihren Lebensraum beschneidet, wenn Fressfeinde überhand nehmen oder wenn Nahrungskonkurrenten fitter sind und dieselbe Nische besiedeln. All das trifft auf Menschen nicht zu. Die einzige Konkurrenz zum Menschen ist der Mensch selbst. Und die sich daraus ergebenden Konflikte löst man entweder mit Diplomatie oder Krieg. Wenn es nicht zum Einsatz von Massenvernichtungsmitteln kommt (in einer entglobalisierten "neu-mittelalterlichen" Kultur ohnehin eher unwahrscheinlich, da das nötige technische Know-How zum Einsatz solcher Waffen aller Voraussicht nach nicht mehr vorhanden ist), haben Kriege ebenfalls stets genügend Überlebende, um danach die Kultur wieder aufzubauen und weiterzuentwickeln - siehe dazu die Erfahrungen der Geschichte.

Mit Ausnahme kosmischer Katastrophen sehe ich - auch für eine postindustrielle Agrar-Kultur - keinen Grund, der die Gültigkeit des BA einschränkt. Und auch die Vertreter des DA maßen sich nicht an, die Eintrittswahrscheinlichkeit einer solchen finalen Katastrophe für die nächsten ca. 10.000 Jahre mit 90 Prozent zu beziffern. Von daher halte ich das DA zwar für formal korrekt, aber dennoch für "daneben", weil das BA nahelegt, dass wir uns derzeit nicht im mittleren 90-Prozent-Bereich befinden. Damit wird der Gültigkeit des DA die Basis entzogen, da es diese ja dadurch bezieht, dass angenommen wird, wir befänden uns in diesem Bereich.

Die Kernaussage des DA, dass 90 Prozent aller jemals geborenen Menschen zu 90 Prozent richtig liegen, wenn sie sich in diesem mittleren Bereich verorten, bleibt davon unberührt, denn dies ist - wie @SK treffend ausgedrückt hat - eine Trivialität. Insofern ist das DA einerseits korrekt, andererseits aber - unter Berücksichtigung des BA - "neben" den realen Verhältnissen, also nicht fehlerhaft, sondern verfehlt bzw. verfehlend.


@ Bynaus:

Biologie geht in keinem Punkt in das DA ein.

Das weiß ich. :) In meinem ersten Post hier hatte ich das auch geschrieben und in meiner Antwort an @fork nehme ich darauf auch noch einmal Bezug.


Monod
 

TomTom333

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...Tatsächlich liegt unsere Entstehung nur einen kosmischen Wimpernschlag zurück.

Ja Eben, Weil wir die Ersten sind,
oder weil wir im Hinterhof der Galaxis entstanden sind und die Party in der Galaxy NGC 3904500204 abgeht....
oder .......
Du kannst und darfst nicht von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen, dann bringst du die Zeit mit ins Spiel.....
und deshalb verstehst du auch meinen 2ten Teil nicht.......
 

zabki

Registriertes Mitglied
Das kommt auf das gleiche raus: Eine Person (oder "Identität") hat einen Geburtsrang, der aus der Menge aller Geburtsränge zufällig gezogen ist. Dieselbe Annahme macht man z.B., wenn man eine Stichprobe entnimmt: man nimmt an, dass diese Repräsentativ für die Gesamtheit ist. Beim DA nimmt man den eigenen Geburtsrang und betrachtet ihn als Stichprobe - und mit derselben "Gewissheit" darf man annehmen, dass dieser repräsentativ für die Gesamtheit ist.

Die zur Zeit lebenden Menschen haben ausnahmslos alle einen Geburtsrang in einem sehr begrenzten Intervall. Unter einer gewissen Untergrenze und über einer gewissen Obergrenzen kommt kein einziger Geburtsrang vor. Das wäre ein völlig aberwitziger Zufall, wenn der Geburtsrang als repräsentatitve Stichprobe gelten könnte. Eine Stichprobe, bei der die Menschen alle in demselben Dorf wohnen, kann auch nicht repräsentativ für die Bevölkerung Deutschlands sein.

mfg
zabki
 
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