SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

Bernhard

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Toller Artikel, absolut spannend, sprachlich an einigen Stellen etwas holprig und ein paar Tippfehler, aber das übersieht man bei so einem Thema natürlich gerne. Vielen Dank :) .

Flüssiges Methan als Hitzeschild zu verwenden, könnte sich als exzellente Idee entpuppen, da es bei der NASA mit den Kacheln ja immer wieder Probleme gab. Und so viel ich weiß, war ja auch die Mondlandung in den 60ern ohne die Kühlung der großen Triebwerke mit Hilfe des flüssigen Treibstoffes mehr oder weniger undenkbar.
 

Kibo

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Schöner Artikel Bynaus!

Ich denke man nimmt hier einfach einen ohnehin gegebenen physikalischen Vorgang mit. Methan unter Druck kühlt nun mal ab, wenn der Druck gesinkt. Wenn der Treistofftank leer gepumpt wird weil die Rakete fliegt, sinkt nun mal der Druck. Wenn die Hitze stellenweise hinreichend schlecht isoliert wird kommt sie bis zu den absichtlich genau dort platzierten Treibstoffleitungen oder den Tanks. Trotzdem ist das ganze natürlich clever.

mfg
 

Bernhard

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Methan unter Druck kühlt nun mal ab, wenn ...
das Methan verbraucht wird, d.h. beim Start der Rakete. Beim Wiedereintritt kann man mit unterkühltem Methan arbeiten oder das Methan einfach unverbrannt ausdampfen lassen, was wohl eher verwendet werden dürfte?
 
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Bynaus

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Toller Artikel, absolut spannend, sprachlich an einigen Stellen etwas holprig und ein paar Tippfehler, aber das übersieht man bei so einem Thema natürlich gerne. Vielen Dank :) .

Flüssiges Methan als Hitzeschild zu verwenden, könnte sich als exzellente Idee entpuppen, da es bei der NASA mit den Kacheln ja immer wieder Probleme gab. Und so viel ich weiß, war ja auch die Mondlandung in den 60ern ohne die Kühlung der großen Triebwerke mit Hilfe des flüssigen Treibstoffes mehr oder weniger undenkbar.

Danke Bernhard, ja, sorry für die Holperigkeiten, gewisse Artikel entstehen über Wochen, andere sind eher spontan, da kann es gut sein, dass sich da Fehler eingeschlichen haben. Ich bin aber immer auch Dankbar für Hinweise und Korrekturen.

Genau, die Triebwerke wurden regnerativ gekühlt - hier soll jedoch sogar der Hitzeschutzschild durch regenerative Kühlung der Stahlhülle ersetzt werden. Das ist... mutig und innovativ. Auf der anderen Seite ist Strahl ein sehr gut bekanntes, flexibles Material, und "hot structure" Konzepte sind auch nichts grundsätzlich neues: Die X-15 hatte eine solche, und auch für DynaSoar war eine geplant. Allerdings natürlich nie auf dieser Skala.

So wie ich das verstehe wird man "intern" kühlen, also nicht indem man das Methan austreten lässt. Aber für solche Details werden wir wohl bis "März / April" warten müssen.
 

Bynaus

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Und im Juni geht es in den Orbit - Elon hat es offensichtlich eilig.

Da bin ich mir nicht sicher, dass er das so meint. Bis im Juni will er nur den ersten "richtigen" Prototypen des Starships gebaut haben. Dieses kann zwar (gemäss ihm) theoretisch als "Single-Stage To Orbit" (SSTO) Gefährt den Orbit erreichen, aber das ist (auch gemäss ihm) sinnlos weil man dann auf eine Nutzlast verzichten müsste (und man hätte entsprechend auch keinen Treibstoff mehr für die Landung übrig).

Aber das Prototyp-Starship wird natürlich auch zuerst ein paar "Hoppser" machen bis alles so funktioniert wie gewünscht. So muss z.B. auch der Hitzeschutzschild bzw. die "Hot structure" bei hohen Geschwindigkeiten getestet werden, was mit dem Starhopper allein nicht möglich ist.

In einem Tweet vor ein paar Wochen schätzte er die Wahrscheinlichkeit, dass bis 2020 ein Starship im Orbit ist (wohl auf der Spitze des "Super Heavy" Boosters gestartet), auf "60% und steigend". Ich stelle mir jetzt schon sehr gerne die langen Gesichter bei Boeing (den Entwicklern des SLS) vor, wenn es dann soweit ist...
 

Bernhard

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Ich stelle mir jetzt schon sehr gerne die langen Gesichter bei Boeing (den Entwicklern des SLS) vor, wenn es dann soweit ist...
Ich denke das Leiden wird bei der Ariane 6 noch größer sein, weil man bei der NASA tiefe Krisen schon länger kennt.

Seit SpaceX sind "Einwegraketen" doch definitv und zum Glück komplett "out".
 

Bernhard

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Habe gerade einen hoffentlich interessanten Clip über das gefunden, was man von der BFR dieses Jahr in etwa erwarten kann:
Why SpaceX's Newest Rocket Will Never Go to Space (Hint, it’s not supposed to)

EDIT: DerClip enthält auch eine sehenswerte Zusammenfassung über das, was bisher geschah. Insgesamt eine interessante Zusammenstellung. Im zweiten Teil bei der Simulation wird es dann etwas langatmig, aber man kann ja jederzeit abkürzen.
 
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Bernhard

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Hallo Bynaus,

So wie ich das verstehe wird man "intern" kühlen, also nicht indem man das Methan austreten lässt. Aber für solche Details werden wir wohl bis "März / April" warten müssen.
wie schätzt Du eigentlich die Chancen ein, dass EM mit dem BFS die Luftfahrt revolutioniert? Man stelle sich nur vor: Von Berlin nach Sidney in einer Stunde, Besuch des LEO inklusive.

Anders gefragt: Warum muss das BFS überhaupt aktiv gekühlt werden, wenn es doch wie eine Rakete senkrecht absteigen und landen kann? Die Flügel vorne deuten allerdings tatsächlich darauf hin, dass das BFS z.T. auch als eine Art Flugzeug gedacht ist. Mir erscheint das alles sehr ambitioniert zu sein und ich frage mich, ob das Wissen über diese Technologie bei SpaceX bereits vorhanden ist.

Faszinierend auch die Vorstellung dass man beispielsweise am Rumpf des BFS so etwas wie "wasserführende" Leitungen anbringt, um dort z.B. Wasser/Methan zu Dampf zu erhitzen, um es dann über Bremsdüsen austreten zu lassen. Keine Ahnung, ob beim BFS so ein Verfahren prinzipiell Sinn macht.
 

Protuberanz

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Hallo Bynaus,


wie schätzt Du eigentlich die Chancen ein, dass EM mit dem BFS die Luftfahrt revolutioniert? Man stelle sich nur vor: Von Berlin nach Sidney in einer Stunde, Besuch des LEO inklusive.
Ich bin zwar nicht Bynaus, habe mir aber auch Gedanken darüber gemacht.
Wenn Du bedenkst, das wesentlich kostengünstigere und unproblematischere Projekte, die die Luftfahrt verändern sollten mit bereits deutlich geringeren Kosten und Problemen gescheitert sind, dann würde ich sagen, das BFS als Massenflugtransporter hat sicher nicht die besten Karten.
Denken wir als erstes an die Überschalljets Concorde, TU144 und die projektierten Lockheed 2000 und Boeing 2707. Während die beiden letztgenannten bereits in der Projektphase gescheitert sind, haben es die anderen beiden geschafft tatsächlich gebaut und geflogen zu werden. Die TU144 hatte aber mit so vielen Problemen zu kämpfen, das relativ zeitig das Aus kam, während sich die Concorde zumindest einige Zeit mit Atlantik-Prestigeflügen über Wasser halten konnte. Rentabel war jedoch keines dieser Fluggeräte. Nun gut, in den 90er Jahren haben Tupolew und die NASA eine umgebaute TU144LL für Überschalltests genutzt und waren damit wohl auch relativ erfolgreich. Ob das aber zu einem neuen Überschallflieger führt, muß die Zeit erst noch zeigen. Denn auch wenn die technischen Probleme beseitigt sind, bleiben immer noch finanzielle, infrastrukturelle und Akzeptanzprobleme. Denn spezielle Flughäfen werden diese Flieger auch benötigen und der Überschallknall bleibt ebenfalls eine störende Angelegenheit.
An der Infrastruktur ist ja nun auch ein anderer Revolutionär gescheitert. Die A380 blieb hinter den Erwartungen zurück, weil die Fluggesellschaften, respektive deren Kunden eben nicht die angestrebten Drehkreuze nutzen wollen. Boeing hat sein Großraumprojekt erst gar nicht umgesetzt und auch das Ende der Mutter aller Jumbos ist nahe.
Aber eine zentrale Anlaufstelle wäre auch für das BFS notwendig. Das Teil kann ja nicht überall starten und landen. Nicht zuletzt auch aus Sichheitsgründen (man denke an die chinesischen Raketen, die 1995/96 über bewohntem Gebiet abstürzten), müßte die Startplätze doch relativ abgelegen sein.
Wollen wir hoffen, das das BFS die Raumfahrt revolutioniert. Aber für die Luftfahrt bleibe ich da eher skeptisch.
 

MGZ

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Selbst wenn SpaceX die Rakete so sicher machen kann, dass es akzeptabel ist, über dicht besiedeltes Gebiet zu fliegen, bleibt ein anderes Problem:

Diese Raketen sind verdammt laut, so um die 210 Dezibel in der Nähe. Ein Start in Frankfurt Flughafen wäre noch in Stuttgart und Düsseldorf laut und deutlich zu hören.
 

Bernhard

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Diese Raketen sind verdammt laut, so um die 210 Dezibel in der Nähe. Ein Start in Frankfurt Flughafen wäre noch in Stuttgart und Düsseldorf laut und deutlich zu hören.
Frankfurt - Stuttgart sind laut google-maps ca. 210 km. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da noch etwas hören kann. Ich würde eher auf maximal 50 km schätzen. Man kennt das doch von den alten Apollo-Start-Aufnahmen. Klar, so große Raketen sind tatsächlich brutal laut, aber wie gesagt....
 

Bernhard

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Die A380 blieb hinter den Erwartungen zurück, weil die Fluggesellschaften, respektive deren Kunden eben nicht die angestrebten Drehkreuze nutzen wollen.
Das Ende des A380 hätte ich so nicht erwartet, trauere diesem Flieger aktuell aber auch nicht hinterher. Prestigeträchtige Groß- und Luxusprojekte haben doch immer irgendwo einen Pferdefuß.
 

pauli

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Also so richtig verstanden habe ich den Grund für das geringe Interesse an dem Hobel nicht ... ich mein es wird gereist wie noch nie, Flughäfen expandieren, oft riesige Warteschlangen an den Schaltern, eigentlich eine gute Grundlage für sowas
 

Bynaus

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Bis ich dazu komme, Bernhard zu antworten habt ihr schon bald alles gesagt... :) Ich würde das langfristig nicht ausschliessen, aber bevor dies zu einem "normalen" Verkehrsmittel wird muss die Sicherheit massiv verbessert werden. Die Luftfahrt hat Jahrzehnte und viele Unfälle mit vielen Toten gebraucht, um so weit zu kommen. Ich denke aber nicht, dass die BFR den Flugverkehr ersetzen wird, wenn schon, ergänzen. Entsprechend denke ich nicht, dass diese Flüge wirklich billig sein werden. Es gibt, wie von anderen erwähnt, das Problem der Lautstärke, was Landeplätze weit ausserhalb von Städten erfordert. Kann gut sein, dass einige der "gesparten" Stunden Reisezeit dafür draufgehen, zum Startplatz zu fahren... dann sas Problem, dass aus der Ferne nicht erkennbar ist, ob eine solche Rakete Passagiere oder einen Atomsprengkopf trägt. Stichwort dual use, macht alles viel komplizierter. Dann ganz praktische Aspekte: etwa ein Drittel bis die Hälfte aller Menschen kotzt erstmal in der Schwerelosigkeit... ein Flug in einem solchen "Kotzbomber" stelle ich mir äusserst unangenehm vor... trotzdem: wenn die Probleme gelöst werden können, hat das ganze ein enormes Potential. Nicht nur die kurze Reisezeit, auch die Schwerelosigkeit, die Aussicht, das Privileg, sich danach "Astronaut" nennen zu dürfen... alles unique selling points. Es ist aber noch ein weiter Weg!
 

Bernhard

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Dann ganz praktische Aspekte: etwa ein Drittel bis die Hälfte aller Menschen kotzt erstmal in der Schwerelosigkeit...
Ich vermute mal, das weiß man von den Parabelflügen? Nichtsdestotrotz gibt es doch für Suborbitalflüge angeblich auch schon viele Anmeldungen. Es wäre hier interessant zu wissen, ob die Anmeldenden ihre Fähigkeiten dabei nicht stark überschätzen und trainieren kann man das vermutlich ja auch nur bedingt.

Klar ist, dass die zukünftigen Piloten solcher Vehikel sicher keine Situation wie bei "The Meaning of Live" von M. Python haben wollen, wo sich ein Übergewichtiger mehrfach "erleichtert" :D .

Fragen über Fragen...
 
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pauli

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Also so richtig verstanden habe ich den Grund für das geringe Interesse an dem Hobel nicht ... ich mein es wird gereist wie noch nie, Flughäfen expandieren, oft riesige Warteschlangen an den Schaltern, eigentlich eine gute Grundlage für sowas
ok, sehe gerade das ist hier völlig OT :D
 
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