Anzeige
Seite 26 von 45 ErsteErste ... 16242526272836 ... LetzteLetzte
Ergebnis 251 bis 260 von 447

Thema: SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

  1. #251
    Registriert seit
    20.01.2007
    Beiträge
    389

    Standard

    Anzeige
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Deshalb wird man in der ersten Zeit der Besiedlung des Alls auf Planetenoberflächen und -atmosphären setzen. Raumstationen mit Schwerkraft-durch-Rotation kommen erst später (und können erst dann ihre grossen Vorteile gegenüber Siedlungen auf Planeten ausspielen).
    ok, Venusatmosphäre, Mond und Merkur (temperierte Stellen) sehe ich ein.

    Aber um zu den Gasriesen (Atmosphäre oder Monde) überhaupt mit ausreichender Ausstattung hinzukommen, braucht man dazu nicht praktisch schon Weltraumstationen, die für Dauerbesiedlung geeignet sind? (zumindest für Planet 9 )

    und die Atmosphären-Idee... wenn man unter "Besiedlung" eine einigermaßen funktionierende Selbstversorgung versteht, also nicht nur erdabhängige Stationen (das war ja das Motiv für Marsbesiedlung), stelle ich mir das schwierig vor.
    Geändert von zabki (25.07.2017 um 13:20 Uhr)

  2. #252
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.383

    Standard

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    ok, Venusatmosphäre, Mond und Merkur (temperierte Stellen) sehe ich ein.

    Aber um zu den Gasriesen (Atmosphäre oder Monde) überhaupt mit ausreichender Ausstattung hinzukommen, braucht man dazu nicht praktisch schon Weltraumstationen, die für Dauerbesiedlung geeignet sind? (zumindest für Planet 9 )

    und die Atmosphären-Idee... wenn man unter "Besiedlung" eine einigermaßen funktionierende Selbstversorgung versteht, also nicht nur erdabhängige Stationen (das war ja das Motiv für Marsbesiedlung), stelle ich mir das schwierig vor.
    Mit kontrollierter Kernfusion wird alles sehr viel einfacher. Da kannst du in ein paar Tagen (Jupiter) bis Monaten (Neptun) zu den Gasriesen fliegen (beschleunigen auf der ersten Hälfte des Weges, bremsen auf der zweiten Hälfte, möglicherweise sogar mit jeweils 1 Ge). Da spielt es keine grosse Rolle, wie weit weg das Ziel von der Erde ist. Und fast alles, was man braucht, produziert man vor Ort. Die Atmosphären von Uranus und Neptun enthalten z.B. auch Methan, das man zu unzähligen Kohlenstoff-Verbindungen verarbeiten kann, mit denen man dann fast alle nötigen Strukturen bauen kann - der Rest (v.a. Sauerstoff + Metalle) kommt von den jeweiligen Monden und/oder nahen Asteroiden (das Delta-v um dort hinzukommen und diese Materialien herumzutransportieren ist winzig gegenüber der Energie, die in jedem Kilogramm D+D, 3He+D oder 3He+3He steckt...). Die grösste Herausforderung bei den Gasriesen-Atmosphären (gegenüber der Venus) ist der Umstand, dass man in einer H2-reichen Atmosphäre irgendwie Auftrieb erzeugen muss (sonst wird das nichts mit den Habitaten...). Möglicherweise könnte man einfach die Abwärme von Kernfusionsreaktoren (die man ja eh braucht) nutzen, um damit Heissluft ("Heisswasserstoff") Ballone in der Schwebe zu halten. Oder man schafft es eines Tages wirklich, "Vakuum-Luftschiffe" zu bauen.

    Der Schlüssel ist hier wirklich die Energie. Unsere heutige Welt würde für jemanden aus vorindustrieller Zeit fantastisch anmuten: Jeder kann für den Bruchteil eines Jahreslohnes in ein paar Stunden den Atlantik überqueren, Äpfel aus Neuseeland sind gleich teuer wie solche aus Europa, Städte und Golfplätze entstehen mitten in der Wüste, etc. Das alles wurde nur möglich, weil wir in den fossilen Rohstoffen einen Energieträger gefunden haben, der einen sehr viel höheren EROI (Energy Return on Investment; die Balance zwischen aufgewendeter und freigesetzter Energie) hat als alle vorindustriellen Energieträger (z.B. Holz, Dung oder frühe Wasserkraft). Wenn Kernfusion erst mal funktioniert, haben wir einen neuen Energieträger mit einem nochmals um viele Grössenordnungen höheren EROI. Entsprechend "fantastisch" sind die Konsequenzen, nicht zuletzt für die interplanetare Raumfahrt.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  3. #253
    Registriert seit
    20.01.2007
    Beiträge
    389

    Standard

    "Heisswasserstoff" - das dachte ich auch wörtlich so!
    und brauchts gleich "Vakuum"? Zeppeline mit Unterdruck?

  4. #254
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.383

    Standard

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    "Heisswasserstoff" - das dachte ich auch wörtlich so!
    und brauchts gleich "Vakuum"? Zeppeline mit Unterdruck?
    Naja, zumindest wäre das eine denkbare Alternative, die auch ohne stetige Energiezufuhr funktioniert. Wenn das Umgebungsgas H,He ist, dann ist es schwierig, ein "noch leichteres" Gas zu finden: da gibt es eigentlich nur "heisses H,He" und "Vakuum". Bloss müsste man jetzt noch ein Material finden, das leicht und gleichzeitig stabil genug ist, um innerhalb einer H,He-Atmosphäre ein grosses Vakuumvolumen über längere Zeit stabil zu halten (wahrscheinlich müsste man das Vakuum immer wieder leer pumpen, womit das Ganze eben doch nicht ohne Energiezufuhr auskommt).
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  5. #255
    Registriert seit
    28.06.2009
    Beiträge
    215

    Standard

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich stimme dir zu, dass die Besiedlung des Mars sicher nicht über den Rohstoffexport von diesem Planeten her finanziert wird. Anderseits könnte er, wie der Mond, als Treibstoffdepot für Flüge in den Asteoridengürtel und darüber hinaus dienen. Aber das ist sehr ferne Zukunftsmusik.

    In der Muskschen Vision wird die anfängliche Besiedlung des Mars durch die Siedler selbst bezahlt. Natürlich werden die Marssiedlungen noch eine Zeit lang vom Import gewisser irdischer Technologie abhängig sein (alles, was nicht effizient durch 3D-Printing vor Ort hergestellt werden kann).
    Elon Musk beschreibt in seinem Paper die "Fully Self-Sustaining Civilization".

    The threshold for a self-sustaining city on Mars or a civilization would be a million people.

    How long it would take to reach that million-person threshold, from the point
    at which the first ship goes to Mars would probably be somewhere between 20 and 50 total Mars rendezvous—so it would
    take 40–100 years to achieve a fully self-sustaining civilization on Mars.
    Die Zeitdauer der Abhängigkeit beträgt 40-100 Jahre.

    Elon Musk:"Making Humans a Multi-Planetary Species"

  6. #256
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.383

    Standard

    Die Zeitdauer der Abhängigkeit beträgt 40-100 Jahre.
    Ja, wobei sich natürlich die Frage stellt, 1) ob es dafür wirklich 1 Mio Menschen braucht und 2) was "fully self-sustaining civilization" genau heisst.

    Für mich ist die Zivilisation dann "self-sustaining", wenn sie alles, was sie für das langfristige Überleben und Expandieren auf dem Mars selber herstellen kann, und sich darüber hinaus selbst mit Nahrung und Energie versorgen kann.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  7. #257
    Registriert seit
    09.05.2006
    Ort
    Thüringen
    Beiträge
    750

    Standard

    Er meint wahrscheinlich mit "fully" dass sie wirklich alles Benötigte selbst produzieren können, ohne weitere Importe von der Erde. Da braucht es dann schon Siliziumfabriken, Kupferminen usw... Dann gibt es noch Sachen, die dort mangels Rohstoffen nicht selbst produziert werden können, da werden weiterhin Importe nötig sein. Dann gibt es andere Sachen, die man auf dem Mars produzieren kann aber hier nicht, wodurch die Kolonie erst interessant wird. Man will schließlich keine Kolonie, die ein dauerhaftes Handelsdefizit aufweist, über mehrere Jahrhunderte oder allgemein bis zum wirtschaftlichen Untergang durchfüttern.
    Aber ehrlich gesagt, da frage ich mich schon zwei Sachen:
    1. Was der Mars diesbezüglich an einzigartigen Ressourcen zu bieten hat.
    2. Oder kann allein durch Recycling die Kolonie dauerhaft ohne zB Erdöl usw. existieren?

    2. Lässt sich vlt. umformulieren zu: Kann es eine chemische Industrie auf dem Mars geben, die eigene Produkte, gleichwertige Sachen, herstellt, wie es auf der Erde möglich ist? Ohne auf Erdölimporte angewiesen zu sein?
    Absence of evidence does not mean evidence of absence.

  8. #258
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.383

    Standard

    Er meint wahrscheinlich mit "fully" dass sie wirklich alles Benötigte selbst produzieren können, ohne weitere Importe von der Erde.
    Ja, aber woran misst sich das "Benötigte"? Muss die Zivilisation z.B. Unterhaltungselektronik der gleichen Qualität wie auf der Erde herstellen können? Wohl kaum. Um zu überleben und zu wachsen ist grundsätzlich keine Hochtechnologie nötig. Das Level des frühen 20. Jahrhunderts reicht da. Aber ja, dafür wird es wohl Rohstoffminen brauchen.

    Dann gibt es andere Sachen, die man auf dem Mars produzieren kann aber hier nicht, wodurch die Kolonie erst interessant wird. Man will schließlich keine Kolonie, die ein dauerhaftes Handelsdefizit aufweist, über mehrere Jahrhunderte oder allgemein bis zum wirtschaftlichen Untergang durchfüttern.
    Ich bezweifle, dass eine Marskolonie etwas produzieren könnte, was man auf der Erde nicht herstellen kann (vielleicht mit Ausnahme von Tourismus) - und das ist auch nicht der Grund, warum eine Kolonie auf dem Mars entstehen und überleben würde.

    Die nordamerikanischen Kolonien wurden nicht gegründet, um irgendwas zu produzieren, was man in England nicht konnte, und haben trotzdem floriert: weil sie attraktiv für europäische Auswanderer waren. Man könnte sogar sagen, das Gegenteil sei wahr: jene Gebiete Amerikas, die vornehmlich zur Gewinnung von Produkten für den europäischen Markt "genutzt" (ausgebeutet) wurden, wie z.B. Mittelamerika (Gold) oder die Karibik (Zuckerrohr) haben sich auch Jahrhunderte später nicht davon erholt, während sich die eher "nutzlosen" Kolonien im Norden zur mächtigsten Nation der Erde entwickelt haben.

    Eine Mars-Kolonie muss Leute anziehen, die ihre eigenen Lebensentwürfe vor Ort verwirklichen wollen. Sie bringen mit, was sie brauchen, und packen vor Ort an. Wenn du so willst, importieren diese Siedler ihre Restlebens-Wirtschaftsleistung (die auf der Erde entsprechend fehlt).

    Ohne auf Erdölimporte angewiesen zu sein?
    Erdölimporte sind energetischer Unsinn - es kostet mehr Energie, ein kg Erdöl zum Mars zu bringen als dessen Verbrennung (Sauerstoff bräuchte man da ja auch noch...) theoretisch freisetzen könnte.

    Nein, die Energie muss von der Sonne oder aus Kernspaltung/-fusion kommen. Die mittlere Einstrahlleistung am Mars-Äquator entspricht etwa Deutschland im Dezember (an einem wolkenfreien Tag, jeweils senkrecht zum Boden). Das ist nicht so kümmerlich, aber wegen des (im Vergleich zur Kernenergie) niedrigen EROIs von Solarzellen müsste ein beträchtlicher Teil der Mars-Wirtschaft sich mit der Herstellung und Wartung von Solarzellen beschäftigen. Uran- oder Thoriumerze gibt es auf dem Mars wohl kaum, aber immerhin macht bei nuklearen Energierohstoffen der Import energetisch Sinn. Deuterium gäbe es hingegen wieder genug vor Ort.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  9. #259
    Registriert seit
    09.05.2006
    Ort
    Thüringen
    Beiträge
    750

    Standard

    OK, das mit den Erdölimporten war in Bezug auf die chemische Industrie oder Quelle für Kohlenwasserstoffe gemeint, nicht als Energielieferant. Man braucht auch dort unmengen Kunststoffe, Medikamente, Pflanzen, Dünger, Tiere...
    CO2 ist in der Atmosphäre vorhanden, oder im Eis der Pole (neben Wasser), also sind alle Ausgangsstoffe für Kohlenwasserstoffe in großen Mengen vorhanden. Aber: Ab wann ist die Gewinnung am Pol und Umwandlung in chemische Produkte günstiger als der Import von der Erde? Vlt. ist das die von Musk gemeinte "fully self-sustaining civilization"? Mindestens 2 Kolonien, eine am Pol(CO2+Wasser), eine am Äquator(wegen Sonne+Pflanzenwachstum); wahrscheinlich noch einige mehr wegen den Minen; dann die Infrastruktur zum Transport usw.
    Absence of evidence does not mean evidence of absence.

  10. #260
    Registriert seit
    20.01.2007
    Beiträge
    389

    Standard

    Anzeige
    @Bynaus
    Ja, aber woran misst sich das "Benötigte"? Muss die Zivilisation z.B. Unterhaltungselektronik der gleichen Qualität wie auf der Erde herstellen können? Wohl kaum. Um zu überleben und zu wachsen ist grundsätzlich keine Hochtechnologie nötig. Das Level des frühen 20. Jahrhunderts reicht da. Aber ja, dafür wird es wohl Rohstoffminen brauchen.

    Solarzellen mit genügendem Wirkungsgrad mit der Technik des frühen 20. Jh. herstellen?
    Einen klimatisierten Raumanzug reparieren (geschweige denn herstellen)?
    Ohne digitale Informationen auskommen, also zumindest sämtliche technische Erfahrungen bis zum frühen 20. Jh. in Buchform parat haben müssen?
    völlig ohne Erdkontakt auskommen?
    Geändert von zabki (26.07.2017 um 19:04 Uhr)

Ähnliche Themen

  1. SciFi vs. Realität
    Von Adestis im Forum Smalltalk
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 03.09.2009, 16:01
  2. realität und phantasie
    Von esperanto im Forum Besiedelung von Planeten und Monden
    Antworten: 59
    Letzter Beitrag: 09.08.2009, 11:27
  3. Zukunftstechnologie: Schutzschilde für Raumschiffe bald Realität?
    Von astronews.com Redaktion im Forum Raumfahrt allgemein
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 22.06.2007, 13:36
  4. Realität
    Von Hanmac im Forum Gegen den Mainstream
    Antworten: 13
    Letzter Beitrag: 03.02.2007, 01:51
  5. Parallele Dimensionen Blödsinn oder Realität?
    Von dllfreak2001 im Forum Forschung allgemein
    Antworten: 34
    Letzter Beitrag: 31.07.2005, 03:50

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C