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Thema: SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

  1. #481
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    ... und er ist das fünfte mal gelandet! Das ist eine Premiere.
    101010

  2. #482
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    Ach diese Billigheimer bei Space-X. Haben die schöne Ariane6 der ESA zu altem Schrott gemacht ...
    „Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erschien.“
    A. Einstein

  3. #483
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    Ja - wobei die Ariane 6, strikt nach Euro pro Kilogramm (und unter Ausnützung der Maximal-Nutzlast) mit einer neuen F9 mithalten kann. Bloss dass bei SpaceX mit 62 Mio $ pro Stück das Ende der Fahnenstange halt noch lange nicht erreicht ist - ihre wahren Kosten für einen F9 Start werden, selbst bei einer nagelneuen Rakete, auf etwa die Hälfte dieses Betrags geschätzt. Und jetzt wird an Starship gewerkelt - wenn das fertig ist, kannst du getrost von Schrott reden.
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  4. #484
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    Ja und was machen wir denn da bzw. die ESA ? Alles verschrotten und neu beginnen mit einer besseren Lösung als von Space-X zu erwarten? Hmm, braucht man Geld, vieeeel Geld. Ich wüsste, woher man das bekommen kann. AKK will gerade 137 Mrd. für neue US-Kampfflugzeuge ausgeben (Tornado-Ablösung). Die Dinger braucht doch kein Mensch heute mehr. US-Atomwaffen im Krisenfall sollen die transportieren. Klar die 20 Atomköppe in D-Land sind ja sooo was von kriegsentscheidend. Bis die in der Luft sind, ist die BRD von Raketenbomben eingedeckt und sollte es doch ein Flieger nach oben schaffen, dann wird er durch die Luftverteidigung wieder runter geholt. Also, dann die 137 Mrd. in neue ESA-Raketen stecken ... ich werde mal die AKK anrufen.

    Vielleicht brauchen wir die 137 Mrd. für ein weiteres Konjunkturprogramm ... nach dem nächsten Lockdown, also nach der 2.Welle. Oder noch besser, gleich mit in das jetzige Konjunkturprogramm stecken und jedem Bundesbürger 500,-EUR zukommen lassen. Wäre besser als Mehrwertsteuer zu senken. Die bringt nur für Ausgaben über 50.000 EUR wirklich was. Na und die 50.000 EUR wird wohl jeder dieses Jahr bis Weihnnachten gern ausgeben.

    Gruß, Astrofreund
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    A. Einstein

  5. #485
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    Die esa entwickelt gegenwärtig Prometheus, ein günstiges Methalox Triebwerk, das Vulcain 2 auf der Ariane 6 ersetzen soll.

    http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/ESA_moves_ahead_on_low-cost_reusable_rocket_engine

    Ausserdem gibts den Landungsdemonstrator Callisto, der aussieht wie ein verkleinerter F9 Booster.

  6. #486
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    Danke für den Link. Natürlich gehe ich davon aus, dass Space-X einen ordentlichen Preisdruck auf andere Satellitenversender ausübt. Der ESA-Chef bittet ja nicht umsonst um heftigen Bürokratieabbau. Das ist im öffentlichen Bereich aber nicht einfach, wenn auch in Krisenzeiten eine recht sichere Bank. Ich habe hinreichend viele Aussschreibungen machen dürfen.

    Andere Raumfahrtbetreiber versuchen sich auch in neuen Lösungen. Nur die hat man halt nicht von einem Tag zum anderen und auch Space-X hat bereits vor 18 Jahren begonnen. Neben Zeit ist Geld, Geld und nochmal Geld für die Entwicklung gefragt. Bei einer EU muss man dann noch die meisten Partnerländer motivieren oder überzeugen. Man hat schon die E-Autoentwicklung verpennt - solange es keine E-Autos gab und man sein eingefahrenes Produktschema inkl. Erneuerungen gut verkaufen konnte - am Ende mit Tricksereien im großen Umfang.

    Vor Jahrzehnten hat man die IT- und Elektronikentwicklung verpennt. Den Ton gaben dann US-Firmen wie Intel und AMD an und die Produktion übernahmen die kostengünstigeren Asiaten. Hierzulande ist das Wissen und die exakte Arbeitsweise von den Produzenten gefragt. Diese Eigenschaften sichern eine hohe Rate fehlerfreier Schaltkreise.

    Nur gut, dass es den Maschinenbau gab und gibt, wo man hier vorn dran geblieben ist und moderne Werkzeugmaschinen schon lange nicht mehr ohne Computersteuerung auskommen.

    Ich sage nicht, dass Europa eine Raumfahrtnation mit Spitzenplatz werden muss. Ich halte die europäische Zusammenarbeit und diese mit Russland für eine verdammt wichtige und notwendige Sache. Die hat zu allen politischen Krisenzeiten gut funktioniert. Leider haben die USA die Zusammenarbeit mit den Chinesen verhindert. Ich denke, dass wird sich für die Zukunft nicht aufrecht erhalten lassen. Die anstehenden Projekte sind so riesig und komplex, dass das selbst eine Nation wie die USA nicht mehr allein hinbekäme. Daher sind beim Thema Mond und Mars inzwischen neue Töne zu hören. Man sieht dort so langsam auch den Sinn einer weltweiten Zusammenarbeit. Wenn das erforderliche viele Geld aus Rüstungs- und Kriegsprojekten umgeleitet würde, hätte die Raumfahrt einen sehr großen Nutzen für unsere Zivilisation erreicht.

    Gruß, Astrofreund
    Geändert von astrofreund (05.06.2020 um 19:22 Uhr)
    „Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erschien.“
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  7. #487
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    Ja, Europa hat viele Entwicklungen verschlafen in letzter Zeit. Es schläft sich halt so gut unter dem amerikanischen Schutzschirm...

    Was die Entstehung einer neuen Zusammenarbeit mit China angeht, bin ich mir nicht sicher, ob das im Moment wirklich in diese Richtung geht. Es ist vielleicht etwas ketzerisch, aber: "Zusammenarbeit im All" ist meist eher der eigentliche Zweck, und nicht etwa das Mittel zum Zweck. Ich habe nichts gegen Zusammenarbeit - sicher besser als Kalter Krieg im All! Aber die Rückkehr zum Mond oder der Flug zum Mars wird nicht eher gelingen, nur weil viele verschiedene Nationen zusammenarbeiten. Im Gegenteil: viele verschiedene Systeme, Ingenieurs-Kulturen, Ausbildungsgänge, bürokratische Ökosysteme etc., die plötzlich alle miteinander funktionieren müssen - das ist eine wesentlich komplexere Aufgabe als wenn ein Land alles selbst organisiert. Gerade Europa ist ein gutes Beispiel dafür, wie kompliziert eine solche Zusammenarbeit im All ist: hier wird international zusammengearbeitet wie nirgendwo sonst in der Raumfahrt, und doch bekommt Europa in der Raumfahrt kaum etwas auf die Reihe (Rosetta war allerdings toll!), insbesondere gilt das für die besatzte Raumfahrt. Wie viele Male hat man hier in Europa interessante Entwicklungen angerissen und dann wieder beendet, bevor es "ernst" wurde? Hermes, ATV-R / CATV, etc.

    Jetzt könnte man sagen, ja gut, aber immerhin haben Nationen, die zusammenarbeiten, insgesamt mehr Geld zur Verfügung. Das Problem ist aber nicht unbedingt Geld: wie man bei SpaceX sieht, wird in der Raumfahrt im Moment auch sehr viel Geld ziemlich sinnlos verbraten, einfach weil es sich für die beteiligten Firmen nicht lohnt, in Kostensenkungen zu investieren. Gwynne Shotwell, die Präsidentin von SpaceX, meinte einmal: "Eine Delta IV [von ULA] kostet rund 400 Millionen Dollar. Ich weiss gar nicht, wie ich eine Rakete für 400 Millionen Dollar bauen könnte..." Weiter: Die Cost-Plus-Verträge der NASA kosten diese unglaublich viel Geld, und es schaut dabei kaum was raus. Was heute in den USA - und auch in Europa ist es nicht anders - als "Raumfahrt" verkauft wird, ist nicht Raumfahrt um der Raumfahrt willen, es ist Raumfahrt um der Arbeitsplätze und Wählerstimmen willen. SpaceX ist da ganz anders: dort geht es *wirklich* um die Raumfahrt und das Erreichen des - sehr hoch gesteckten - Ziels einer unabhängigen menschlichen Zivilisation auf dem Mars. Deshalb gleicht SpaceX der frühen NASA: mit einem unbändigen Willen, das scheinbar Unmögliche zu schaffen. Aber gerade weil die Mittel nicht unbegrenzt sind, weil jeder Dollar hart verdient werden muss, hat sich die Firma selbst auf Effizienz getrimmt. Hier ist sicher auch der Vergleich mit Blue Origin angebracht, wo seit Jahren jedes Jahr eine Milliarde Dollar reingepumpt wird - und was ist dabei raus gekommen? Kaum was nennenswertes.

    Ich denke, dass freundliche Konkurrenz im All, sowohl zwischen den Nationen als auch zwischen den Firmen, die den Raumfahrtagenturen ihre Dienste anbieten, viel bessere Resultate erzielen würde. Zur Zeit läuft es tatsächlich in diese Richtung: die USA setzen immer mehr auf kommerzielle Verträge mit fixen Kosten: beim Gateway, bei der Versorgung des Gateways, bei den Mondlandern. Und Europa? Darf Zulieferer (des Orion-Service-Moduls) spielen, im Austausch gegen einen Europäer, der dann irgendwann durch den Mondstaub stapfen darf. Auch das ist eine Form von freundlicher Konkurrenz.
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  8. #488
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Aber die Rückkehr zum Mond oder der Flug zum Mars wird nicht eher gelingen, nur weil viele verschiedene Nationen zusammenarbeiten. Im Gegenteil: viele verschiedene Systeme, Ingenieurs-Kulturen, Ausbildungsgänge, bürokratische Ökosysteme etc., die plötzlich alle miteinander funktionieren müssen - das ist eine wesentlich komplexere Aufgabe als wenn ein Land alles selbst organisiert.
    Das will ich nicht in Frage stellen - doch derartiges Zusammenfinden unterschiedlicher technischer Systeme hat letztendlich bei der ISS auch funktioniert. Die Lösungen mit eigenen Modulen, die aber alle anderen auch nutzen können und nutzen, sind nicht das schlechteste Ergebnis. Das die US-Astronauten und auch alle anderen 9 Jahre mit der Sojus nur zur ISS kommen können, war so sicher nicht geplant und hatte auch seinen stolzen Preis. Ich denke, die SpaceShuttles haben vor allen in der Aufbauphase einen großen Beitrag geliefert, den Sojus mit seinen Trägerlastmöglichkeiten nicht bringen konnte. Dann vielleicht mit Buran - aber das fiel in eine Zeit, wo der Rubel knapp und wertlos wurde. Wäre die Raumstation ein Projekt der USA allein mit freundlicher Mitnutzung durch Europa und Asien, dann hätte das Spaceshuttle länger fliegen müssen und die Kosten wären weiter verdammt hoch gewesen - abgesehen von den Risiken für die Astronauten vor allen bei Start und Landung. Oder die USA hätten die Raumstation aufgeben müssen.

    Wie man nun zusammenarbeiten wird, ist für mich nicht primär. Wichtig ist, dass man zusammenarbeitet und nicht gegeneinander. Das ist für die Raumfahrt und für das vernünftige Zusammenleben auf dieser blauen Kuller wichtig. Europa wird so schnell - wenn überhaupt - keinen Astronauten nach oben oder gar zum Mond bringen. Astroalex und/oder Herr Maurer werden mit einem US-Raumschiff zum Mondfliegen müssen. Wenn die Bezahlung über Zulieferungen von Versorgungsmodulen für das Orionsystem möglich ist, warum nicht. Das sind am ende auch nicht die wissenschaftlichen Ziele, die im Vordergrund stehen - sondern die politischen Ziele und Erfolge. So habe ich das von fast allen deutschen Astronauten in den letzten Jahren in MRRK gehört.

    Das Geld spielt nicht die einzige Rolle - aber eine sehr wichtige schon. Du hast mir selbst gesagt, dass SpaceX vor allen Geld mit E-Autos, Inetsats und Sats in den Orbit bringen verdienen will, um seine Raumfahrtprojekte finanzieren zu können und das sind momentan vor allen Entwicklungskosten. Die dienstleistenden Raketenstarts sind Einnahmen und das Militär hat schon immer gut bezahlt. Natürlich wird SpaceX nur Partner ins Boot holen, wenn sie einen wirtschaftlichen und technischen Nutzen davon haben.

    Wenn Gwynne Shotwell ein Problem damit hat, für 400 Mill. eine Rakete zu bauen, dann kann ich ihr gern meine Kontonummer geben.

    Gruß, Astrofreund
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    A. Einstein

  9. #489
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich habe nichts gegen Zusammenarbeit - sicher besser als Kalter Krieg im All!
    Hallo zusammen,

    ich bin mit dieser Aussage überhaupt nicht einverstanden ! - Ich habe das schon einige Male begründet und ich wiederhole mich entsprechend einmal mehr: Russland missachtet permament das Völkerrecht, annektiert "einfach so" die Krim, marschiert in der Ost-Ukraine ein u.s.w. - Von den Menschenrechtsverletzungen Chinas und was die jetzt in Hongkong veranstalten ganz zu schweigen.

    Da ist es natürlich schön, wenn man mit hochrangigen EU-Vertretern händchenhaltend in die Kameras lächeln und über die wunderbaren weltraumtechnologischen Kooperationen schwadronieren und von den innen- und aussenpolitischen Problemen ablenken kann.

    Koorperation ja - aber nicht mit Ländern, die sich nicht ans Völkerrecht und nicht an die Menschenrechte halten.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #490
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    Hallo Ralf, kennst Du irgendein Land, daß sich an Völkerrecht oder gar Menschenrechte hält?
    Auf'm Papier behaupten das zwar einige, aber die Wirklichkeit ... machmal 'ne Liste.
    Krim war "Volksentscheid", der Chrustschows Verwaltungsentscheidung rückgängig gemacht hat.
    Die liberale Ost-Ukraine wollte nicht von den radikalen West-Ukrainern "bevormundet" werden.
    Hongkong ist doch von den Kolonialen mal geklaut worden - was haben die da veranstaltet?

    Grüße Dip

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