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Thema: SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

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  1. #1
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    Standard SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

    Ich finde, in diesem Forum fehlt ein richtiger Thread zu SpaceX, und zu den Plänen und Visionen, die wir gelegentlich von Elon Musk vernehmen dürfen. Klar, es gibt ein paar Spezialthreads, die gewisse Aspekte behandeln, aber ein allgemeiner Diskussionsthread fehlt. Und den möchte ich hiermit eröffnen.

    Und zwar mit dieser Rede hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=wB3R5...2&feature=plcp

    Elon Musk erhält die Goldmedalie der Royal Aeronautical Society in Grossbritannien, und gibt aus diesem Anlass eine etwa einstündige Rede. Dort, und in der anschliessenden Fragerunde, streut er gelegentlich neue Details zum geplanten, voll wiederverwendbaren Raketensystem (basierend auf der Falcon 9) und zur nächsten Version der Dragon-Kapsel ein. Ausserdem erwähnt er den langfristigen Plan (eher: Vision), eine Kolonie mit 80000 Menschen auf dem Mars zu gründen (wobei jeder 500'000 $ für den Flug dorthin hinlegt). Er diskutiert auch das "MCT" (Mars Colonial/Cargo Transport?) ein wenig, was wohl entweder eine Kapsel, ein interplanetares Raumschiff oder vielleicht auch einfach eine Rakete ist (es ist auf jeden Fall kein neues Triebwerk: das einzige Triebwerk, das derzeit in Entwicklung ist, heisst Raptor und wird mit Methan und LOX betrieben).

    Ich glaube, wenn man hier etwas zwischen den Zeilen liest, dann kann man vermuten, wie dieses "komplett wiederverwendbare" Raketensystem aussehen wird: Eine Erststufe, die wie der "Grasshopper" wieder senkrecht landen kann - und eine Oberstufe, die völlig mit der "Dragon 2" integriert wird, und die ebenfalls senkrecht landen kann. Ich kann mir vorstellen, dass man diese Oberstufe/Dragon 2 auch im Orbit wieder auftanken könnte, um damit z.B. zum Mond zu fliegen, oder sie an eine interplanetare Transferstufe koppeln könnte, so dass sie direkt auf dem Mars landen kann. Aber das ist jetzt natürlich alles Spekulation.

    SpaceX ist neben beeindruckenden Leistungen in der Vergangenheit auch durch Ankündigungen von Zeitplänen aufgefallen, die dann bei weitem nicht eingehalten werden konnten. So hätten dieses Jahr etliche Falcon 9 starten müssen, um den inzwischen auf beeindruckende 40 Starts angewachsenen Backlog abzutragen - es waren gerade mal deren zwei (die beiden Missionen zur ISS). Nächstes Jahr sollen nicht nur diese Starts, sondern auch der Erstflug der Falcon Heavy stattfinden. Ob es wirklich soweit kommt?
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  2. #2
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    Danke fürs Eröffnen. Ich wollte gestern schon diesbezüglich einen Thread in "Mission Mars" wiederbeleben, hatte aber keine Zeit mehr.

    So eindrucksvoll es ist, was sich SpaceX vorgenommen hat - und so machbar es auch ist - ich frage mich mittlerweile immer mehr, ob Musk sein Geld nicht besser in die Entwicklung eines Weltraumaufzugs und/oder die Errichtung einer Kolonie/Station auf dem Mond investieren sollte.
    Warum gleich zum Mars? Nur um sein Vorhaben der "multiplanetaren Spezies" zu verwirklichen? Ich finde das zu voreilig.
    Ist man einmal auf dem Mond, kann man dort äußerst wertvolle Informationen für eine dauerhafte Besiedlung gewinnen. Zum Mars ist es dann auch nur noch ein "Katzensprung".

    Eins aber ist klar: Wenn es jemand schaffen kann, dann Musk.
    Stolzer Finder eines Exoplaneten!

  3. #3
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    Beim Weltraumaufzug ist die Technologie einfach noch nicht da, und zwar grundsätzlich: wir können einfach keine 100000 km langen Nanoribbons mit der nötigen Zugfestigkeit herstellen. Für das wiederverwendbare Raketensystem hingegen ist die Technologie im Prinzip vorhanden - alles, was es noch braucht, ist das technologische finetuning.

    Mars ist in gewisser Hinsicht "lebensfreundlicher" als der Mond: so gibt es eine Atmosphäre, die immerhin einen Teil der Strahlung (und das ganze Mikrometeoritenbombardement) abschirmt. Es gibt deutlich mehr Wasser, und die Gravitation ist höher. Ausserdem gibts einen 24.6h-Tag. Beim Mond hat man auch ganz andere, zusätzliche Probleme, wie z.B. elektrostatischer Staub, den es so auf dem Mars nicht gibt.

    Aber ich stimme mit dir überein dass Musk Kolonien auf Asteroiden etwas gar voreilig abkanzelt (er antwortet auf diese Frage explizit im oben verlinkten Vortrag). Er bringt da auch den alten Brüller, wonach der Asteroidengürtel ja weiter weg sei als Mars (und ignoriert damit völlig die erdnahen Asteroiden). Ich denke (wie schon oft erwähnt hier im Forum), dass solche Asteroiden-Kolonien langfristig erfolgreicher sein werden als jede Marskolonie, u.a. weil sie auch ein Exportprodukt aufzweisen haben. Und für Asteroiden-Kolonien ist der Mond sicher kein schlechtes Übungsumfeld!

    Eins aber ist klar: Wenn es jemand schaffen kann, dann Musk.
    Ich denke, es ist tragisch, dass so eine Entwicklung gegenwärtig von einer einzigen Person abhängt (man stelle sich vor, Musk baut in seinem Tesla einen Unfall...). Wir bräuchten fünf, zehn "Musks" weltweit, damit wir einigermassen sicher sein können, dass diese Visionen Realität werden können.
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  4. #4
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    Hi Bynaus,

    Beim Weltraumaufzug ist die Technologie einfach noch nicht da, und zwar grundsätzlich: wir können einfach keine 100000 km langen Nanoribbons mit der nötigen Zugfestigkeit herstellen. Für das wiederverwendbare Raketensystem hingegen ist die Technologie im Prinzip vorhanden - alles, was es noch braucht, ist das technologische finetuning.
    da stimme ich Dir zu.

    Mars ist in gewisser Hinsicht "lebensfreundlicher" als der Mond: so gibt es eine Atmosphäre, die immerhin einen Teil der Strahlung (und das ganze Mikrometeoritenbombardement) abschirmt. Es gibt deutlich mehr Wasser, und die Gravitation ist höher. Ausserdem gibts einen 24.6h-Tag.
    das Wasser + die höhere Gravitation wäre da in meinen Augen der entscheidende Part. Und die im Vergleich zum Mond moderaten Temperaturen.

    Die Temperaturen am Marsäquator entsprechen grob denen in der Antarktis. Damit haben wir doch reichlich Erfahrung, was Materialverhalten angeht. Wie schaut es eigentlich mit der CO2 Atmosphäre aus? Ist die irgendwie agressiv? Korrodiert da was (Glas, Beton, Metall)?

    Natürlich ist man "schneller" auf dem Mond (Reisezeit etwa 4 Tage) und könnte eventuell eine kleine Kolonie auch notfalls evakuieren. Wenn ich die Wahl hätte zwischen Kolonie auf dem Mond und dem Mars würde ich klar den Mars nehmen.

    Andererseits was könnte der Mars exportieren? Musik, Bücher, Software fällt mir da spontan ein. Hardware eher nicht, wegen der höheren Gravitation, die erstmal überwunden werden muß... Obwohl, wenn man ein elektrisches Katapult den Olympus Mons hochbaut, könnte man der eventuell ein Schnippchen schlagen und so "günstig" den Marsorbit erreichen. Von dort aus dann per chemischem Antrieb in Richtung Erde starten... Kann das mal jemand durchrechnen? Das krieg ich leider nicht gebacken.

    Beim Mond und Asteroiden würde sich der Abbau von seltenen Elementen vermutlich lohnen, eventuell könnte man auch Treibstoff (bei Asteroiden) vor Ort herstellen und so gleich "Tankstellen" betreiben.

    Grüße
    Sissy

  5. #5
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    Wie schaut es eigentlich mit der CO2 Atmosphäre aus? Ist die irgendwie agressiv? Korrodiert da was (Glas, Beton, Metall)?
    Nein. Korrosion ist (hauptsächlich) ein Oxidations-Phänomen, und ohne freien Sauerstoff wird da auch nichts angegriffen. CO2 ist fast so inert wie ein Edelgas.

    Musik, Bücher, Software fällt mir da spontan ein.
    Ja. Allerdings dürfte es doch schwierig sein, hier mit der Erde kommerziell mitzuhalten (kann ein, sagen wir, Provinzkaff mit ein paar 100 Einwohnern einigermassen zuverlässig Musik von Weltklasse produzieren? Ich bezweifle es...) - und so einträglich, dass man aus den Einnahmen den Nachschub an Ersatzteilen und Experten finanzieren könnte, kann das auch nicht sein. Ich kann mir noch den Betrieb und die Versorgung von Stationen auf dem Mars vorstellen - sowohl für Wissenschaft (staatliche Finanzierung) und Tourismus (preiskräftige private Finanzierung).

    Ja, Treibstoff und seltene Metalle dürften die wichtigsten Exportgüter von Asteroidenkolonien (und Mondkolonien, wobei die Elemente dann andere sein dürften) sein.

    Aber wir sollten nicht zu weit vom Thema abkommen. Bisher haben wir von SpaceX noch nichts konkretes zur Marslandung gehört, aber man darf das (gemäss Musk) im Verlauf des nächsten Jahres erwarten.

    Interessant scheint mir auch die Ankündigung, Dragon zu einer überall einsetzbaren (unbemannten) Landeplattform weiterzuentwickeln. Will heissen: Wenn man auf dem Mars unter Schub landen kann, kann man das auch auf Ceres, Merkur, Europa, Titan, Enceladus, Triton... Und mit der Falcon Heavy hat man auch gleich die Startplattform, um eine Dragon + Oberstufe an all diese Orte zu befördern.
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Wenn ich die Wahl hätte zwischen Kolonie auf dem Mond und dem Mars würde ich klar den Mars nehmen.
    Da halte ich Projekte wie Planetary Resources für deutlich realistischer. Ein Marsbesuch ist derzeit und in den kommenden Jahren leider eine gigantisch Ressourcenvernichtungsaktion.

    Wenn wenigstens ein Teil der Kosten wieder eigefahren werden kann (Planetary Resources) und darüber hinaus zumindest in der Phantasie der gut betuchten Anteilseigner die Möglichkeit existiert, irgendwann kostendeckend zu arbeiten, sieht das Ganze schon etwas machbarer aus. Wobei private bemannte Asteroidenmissionen wohl auch noch mehr als ein Jahrzehnt Jahre entfernt liegen. Sag ich mal.
    Geändert von Kosmo (26.11.2012 um 16:48 Uhr)

  7. #7
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    eine gigantisch Ressourcenvernichtungsaktion.
    Das würde ich jetzt auch wieder nicht sagen. Die Mondlandung etwa hat die Anzahl der Uniabschlüsse in naturwissenschaftlichen und Ingenieurs-Berufen enorm in die Höhe schnellen lassen, und diese Leute waren es, die später die Computerrevolution in Gang gesetzt haben (etwas, was in der Sowjetunion nie im gleichen Umfang geschehen ist). Es gibt tausende von Produkten, die als Spinoff dieses angeblich so "nutzlosen" Unternehmens entwickelt wurden. Weltweit hat die Mondlandung den USA Respekt und Achtung einbracht. Bei einer Marsmission käme wohl noch ein internationaler Aspekt (Kooperation, Austausch von Technologie, Ideen, Menschen...) dazu. Diese Dinge sind allesamt schwer zu quantifizieren, aber man darf hier nicht einfach nur auf die Ausgabenseite schauen. Auf der Einnahmeseite steht weit mehr als ein paar Fussabdrücke im Marssand.
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Beim Weltraumaufzug ist die Technologie einfach noch nicht da, und zwar grundsätzlich: wir können einfach keine 100000 km langen Nanoribbons mit der nötigen Zugfestigkeit herstellen.
    Das ist mir bewusst. Ich meinte mit "investieren", dass er in die Forschung investieren soll, eben diese langen Nanoröhren herstellen zu können. Bei sich bei SpaceX, und nicht irgendwo an einer Uni. Das sollte wahrscheinlich billiger kommen als tatsächlich eine Rakete in den Orbit oder noch weiter zu schießen.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Mars ist in gewisser Hinsicht "lebensfreundlicher" als der Mond: so gibt es eine Atmosphäre, die immerhin einen Teil der Strahlung (und das ganze Mikrometeoritenbombardement) abschirmt. Es gibt deutlich mehr Wasser, und die Gravitation ist höher. Ausserdem gibts einen 24.6h-Tag. Beim Mond hat man auch ganz andere, zusätzliche Probleme, wie z.B. elektrostatischer Staub, den es so auf dem Mars nicht gibt.
    Klar, der Mars ist einfach für den Menschen passender. Auch ich würde lieber zum Mars als zum Mond! Aber mein Argument war ganz sprichwörtlich: "Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?"
    Auf einer Mondstation hätte ich nicht das Problem des 20- bis 40-minütigen Kommunikationslags, ich bin schneller (und damit günstiger) da. Aus rein wissenschaftlicher Sicht würde ich mir erst einmal eine "einfache" Experimientierplattform suchen, bevor ich zu den richtig großen Sprüngen ansetze.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich denke, es ist tragisch, dass so eine Entwicklung gegenwärtig von einer einzigen Person abhängt (man stelle sich vor, Musk baut in seinem Tesla einen Unfall...). Wir bräuchten fünf, zehn "Musks" weltweit, damit wir einigermassen sicher sein können, dass diese Visionen Realität werden können.
    Da stimme ich dir voll und ganz zu. Vielleicht schafft es Musk ja, ein paar mehr Menschen seines Kalibers mit ins Boot zu holen. Eventuell sogar Branson, auch wenn ich ihn für zu exzentrisch für einen solchen Job halte. Musk gefällt mir diesbezüglich sehr. Er wirkt immer sehr bodenständig und bei seinen Präsentationen sogar ein wenig schüchtern. Sehr sympathisch.
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  9. #9
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    Das sollte wahrscheinlich billiger kommen als tatsächlich eine Rakete in den Orbit oder noch weiter zu schießen.
    Ich glaube nicht: Bei der Rakete weiss er, dass es funktionieren kann. Beim Lift wissen wirs nicht, wir wissen nicht einmal, ob es grundsätzlich möglich ist, dieses Material überhaupt herzustellen.

    Auf einer Mondstation hätte ich nicht das Problem des 20- bis 40-minütigen Kommunikationslags, ich bin schneller (und damit günstiger) da.
    Ich weiss, was du sagen willst, und stimme dir auch grundsätzlich zu. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass jemand in einem von SpaceX gebauten Gefährt seinen Fuss auf den Mond setzt, lange bevor jemand anders dies auf dem Mars tut. Ganz egal, was Musk sagt (die mit der Falcon 9-Oberstufe integrierte "Dragon 2", die ich im Eingangspost angesprochen hatte, sollte durch Wiederbetankung im Orbit in der Lage sein, zumindest zur Mondumlaufbahn und wieder zurück zu fliegen - ein weiteres Tankdepot im Mondorbit sollte dann Landungen möglich machen - ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die USA, kurz bevor die Chinesen (nach 2025 oder so) dort oben landen, doch noch eine kleine Mission aus diesen Stücken zusammenzimmern...).

    Aber Nähe kann auch ein Nachteil sein: Beim Mars muss man es wirklich darauf anlegen, so unabhängig wie möglich von der Erde zu sein. Alle Planung muss auf diesen Fakt ausgerichtet werden. "Failure is not an option", auf die Spitze getrieben.
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  10. #10
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    Zitat Zitat von PlanetHunter Beitrag anzeigen
    Das ist mir bewusst. Ich meinte mit "investieren", dass er in die Forschung investieren soll, eben diese langen Nanoröhren herstellen zu können. Bei sich bei SpaceX, und nicht irgendwo an einer Uni. Das sollte wahrscheinlich billiger kommen als tatsächlich eine Rakete in den Orbit oder noch weiter zu schießen.
    Das ist an für sich eine gute Idee, aus der Sicht des Unternehmers ist es leider kaum zu kalkulieren, wann und ob überhaupt, man hier ein verwertbares Produkt hat. Für Musk wäre das eine zusätzliche Option, aber nichts worauf man sich verlassen kann um mit SpaceX im Geschäft zu bleiben.

    Zitat Zitat von PlanetHunter Beitrag anzeigen
    Klar, der Mars ist einfach für den Menschen passender. Auch ich würde lieber zum Mars als zum Mond! Aber mein Argument war ganz sprichwörtlich: "Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?"
    Auf einer Mondstation hätte ich nicht das Problem des 20- bis 40-minütigen Kommunikationslags, ich bin schneller (und damit günstiger) da. Aus rein wissenschaftlicher Sicht würde ich mir erst einmal eine "einfache" Experimientierplattform suchen, bevor ich zu den richtig großen Sprüngen ansetze.
    Nur das eine wissenschaftliche Experimentierplattform als Begründung heute nicht ausreicht, um das Geld für bemannte Flüge zum Mond locker zu machen. Der Nutzen den heute so ein Unternehmen für die Politik hat, ist weitaus geringer als zu Zeiten des Apollo-Programms, und für einen kommerziellen Nutzen ist es zu früh. Ich bin ehrlich gesagt nicht allzu optimistisch, was die Verwirklichung solcher Projekte in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren angeht.

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