Wie weit wird der Mensch gehen?

Schmidts Katze

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Hallo Kickaha,

der Mensch wird irgendwann bewusst und erfolgreich seine materiellen Hüllen abstreifen können und somit auch das ganze Universum mit seinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die ja meist nur Beschränkungen sind, "hinter" sich lassen.

das ist Religion.
Es spricht nichts dafür, daß das materielle nur eine Hülle ist.

Der Mensch ist ein Tier, in dessen zentralen Nervensystem etwas entstanden ist, das wir Bewusstsein nennen.
Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß dieses Bewusstsein ausserhalb seiner materiellen Basis existieren könnte.

Grüße
SK
 

Singularity

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Hallo Schmidts Katze!

Hallo Kickaha,
das ist Religion.
Es spricht nichts dafür, daß das materielle nur eine Hülle ist.
Grüße
SK

Im engeren Sinne natürlich nicht. Wenn man das Gehirn und dessen Funktionen jedoch als Ansammlung perfekt aufeinander abgestimmter (und intelligenter) Speicherzellen ansieht gibt es neben der Effizienz und
der Verknüpfung der einzelnen Zellen kaum Unterschiede zu einem gängigen Prozessor.
Daraus kann man leicht schließen dass es in nicht all zu ferner Zukunft auch Prozessoren geben wird, deren Rechenleistung der eines Gehirns entsprechen wird und bald ebenso dessen Funktionen simulieren kann.
Warum sollte dann nicht irgendwann das Bewusstsein eines Individuums auf eine Maschine übertragen werden können und diesem sozusagen zu "ewigem Leben" verhelfen?
Da ist keine Metaphysik notwendig; ist alles empirisch erklärbar.

Blue Brain Projekt http://www.heise.de/tp/artikel/37/37155/1.html
Dieses Projekt hat zwar nicht eine Simulation eines kompletten Bewusstseins zum Ziel, geht aber schon sehr in diese Richtung.
 

Alex74

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Warum sollte dann nicht irgendwann das Bewusstsein eines Individuums auf eine Maschine übertragen werden können und diesem sozusagen zu "ewigem Leben" verhelfen?
Weil das zwangsläufig in einem Paradoxon mündet. Egal wie Du Bewußtsein übertragen willst, Du mußt in einem zweiten Schritt den ursprünglichen Träger dieses Bewußtseins töten. Damit ist klar, daß das, was Du da übertragen hast nur eine Kopie ist, der neue Träger somit ein anderes Wesen ist und der eigentliche Bewußtseinsspender tot. Denn was passiert denn mit dem Bewußtsein wenn man die Quelle nicht tötet?

Ich sehe das als Hinweis daß Bewußtsein zwar natürlich von den Funktionen eines Gehirns abhängt, aber auf seltsame Weise auf unterster Ebene im Universum vorhanden sein muß und somit irgendwie an bestimmte Strukturen gekoppelt ist, womit es nicht übertragbar ist.
 

Singularity

Registriertes Mitglied
Weil das zwangsläufig in einem Paradoxon mündet.
Was würde passieren wenn man nur einen Teil des Gehirns mit einem künstlichen Netzwerk ersetzen würde, welches wie die Neuronen ebenso über Synapsen mit dem Rest des Gehirns verbunden ist?
Was würde passieren wenn man Zelle für Zelle eines Gehirns mit einem künstlichen Nachbau ersetzen würde und zwar so lange bis das gesamte Gehirn nur noch aus konstruierten Zellen besteht?
 

Bynaus

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Nun, wer sagt, dass man den "Spender" töten muss? Dann ist es zwar eine Übertragung des Bewusstseins auf den Computer, aber halt auch gleichzeitig eine Kopie des ursprünglichen Bewusstseins. Sowohl Spender als auch die Kopie könnten sich dann normal weiterentwickeln, beide auf ihrem "Substrat" (Gehirn / Computer). Beide würden die gleichen Erinnerungen vor dem Moment der Teilung/Kopie/Übertragung haben.

Auf diese Weise könnte ein Spender natürlich nicht "ewiges" Leben erreichen, höchstens indirekt, indem er weiss, dass seine Erinnerungen weiterleben werden - in einem anderen Bewusstsein.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Bewusstsein in langsamen, kontinuierlichen Schritten von einem Substrat zum nächsten wechseln könnte. Z.B. in der Form von mikroskopischen Maschinen, die nach und nach die exakten Funktionen von Neuronen im Gehirn übernehmen. Es gäbe keinen Schnitt, sonden einen fortlaufenden Prozess. Eine andere Möglichkeit läge darin, dem menschlichen Gehirn eine Art "externe Festplatte" (eingebaut im Schädel) anzubieten, in der eine Simulation von Neuronen läuft - die viel umfangreicher ist als alles, was im Gehirn bereit steht. Wenn das Gehirn tatsächlich ein holografischer Speicher ist, dann könnte man die Simulation nach dem Tod des biologischen Körpers weiterbetreiben, mit nur minimalsten Verlusten. In beiden Fällen gäbe es - aus Sicht des Spenders - keinen Unterbruch im Bewusstseinsstrom. Natürlich ist mir klar, dass beide Ansätze technisch enorm anspruchsvoll sind, und wohl erst lange Zeit nach der einfacheren "Bewusstseinskopie" kommen würden. Ausschliessen würde ich es nicht.
 

TomTom333

Registriertes Mitglied
Du mußt in einem zweiten Schritt den ursprünglichen Träger dieses Bewußtseins töten.

1. Ich MUSS nur Sterben!
2. Warum so hart?

Ich kann eine Kopie von meinem Bewusstsein anfertigen, und kann trotz allem Weiterleben.
Diese Kopie ist dann die Basis fuer ein NEUES Bewusstsein. Sofort nach erstellen der Kopie fangen aber beide "Sein" ein individuelles an. Dann ab der Fertigstellung der Kopie geht jeder seiner Wege und macht andere Erfahrungen aus einem Anderem Blickwinkel.

Tom

Nachtrag : Bynaus war schneller!!!! :p
 
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Aries

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Wir wissen nichts darüber, was "im allgemeinen" mit Zivilisationen (oder zivilisationsfähigen Spezies) passiert. Deshalb ist es unmöglich zu sagen, wie eine Zivilisation in ihren besten Jahren (bzw. in ihren typischen, oder mittleren Jahren) aussieht.
Um Wahrscheinlichkeitsaussagen darüber, was mit einem Ding passiert, zu treffen, kann man auch anderes Wissen als Erfahrungswissen über die Klasse des Dings verwenden, z. B. Erfahrungswissen über eine übergeordnete Klasse des Dings.

Bynaus schrieb:
Angesichts des Fermi-Paradoxons könnte man argumentieren, dass Zivilisationen vielleicht nie über ihren Heimatplaneten hinauswachsen.
Kannst Du das erläutern?

Es ist ja nicht bloß so, dass man noch keine fremden, planetenübergreifenden Lebensformen entdeckt hat, sondern so, dass man noch überhaupt garkeine Lebensform entdeckt hat, die eine andere Wurzel aufweist als wir. Wenn überhaupt spricht das daher meines Erachtens dafür, dass es überhaupt keine Lebensform gibt, die eine andere Wurzel hat als wir.

Bynaus schrieb:
Man könnte auch sagen, dass es doch irgendwie erstaunlich ist, dass wir ausgerechnet in einer Zeit leben, in der es besonders viele Menschen gibt
... wenn die meisten Menschen in einer Zeit gelebt haben, in der es nicht besonders viele Menschen gab.

Bynaus schrieb:
Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Probleme so schnell gelöst werden, wie nötig wäre.
Wobei wir nicht wissen, ob wir vielleicht mehrere Chancen haben. Vielleicht kann sich die Menschheit von einem möglichen Untergang unserer Zivilisation auch erholen.

Bynaus schrieb:
Was meinst du damit?
Wie weit der Mensch kommen wird, hängt nicht von seiner Anzahl ab, sondern von der Eignung seiner Taten. Die Idee, von seiner Anzahl irgendwie darauf schließen zu wollen, wie weit der Mensch kommt, verkennt/ignoriert doch die Wirkungszusammenhänge.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Aries:

Um Wahrscheinlichkeitsaussagen darüber, was mit einem Ding passiert, zu treffen, kann man auch anderes Wissen als Erfahrungswissen über die Klasse des Dings verwenden, z. B. Erfahrungswissen über eine übergeordnete Klasse des Dings.

Du meinst, andere Tiere? Ich glaube nicht, dass die ein Modell dafür sein können, was mit der Menschheit langfristig passiert. Dafür sind wir zu verschieden (nicht in der Biologie, aber in unserer Fähigkeit, uns selbst und unsere Umgebung zu beeinflussen).

Das einzige, was wir zur Verfügung haben, sind untergeordnete Klassen, sprich, frühere Zivilisationen. Und da hat keine besonders lange gelebt, und keine hat es geschafft, autarke Kolonien zu bauen.

Es ist ja nicht bloß so, dass man noch keine fremden, planetenübergreifenden Lebensformen entdeckt hat, sondern so, dass man noch überhaupt garkeine Lebensform entdeckt hat, die eine andere Wurzel aufweist als wir. Wenn überhaupt spricht das daher meines Erachtens dafür, dass es überhaupt keine Lebensform gibt, die eine andere Wurzel hat als wir.

Es dürfte wesentlich schwieriger sein, über interstellare Distanzen auch einfachstes Leben nachzuweisen - im Vergleich zu einer interstellar aktiven Zivilisation mit vielen Kolonien, einem regen Schiffs- und Funkverkehr, etc. Wir sind ja noch nicht einmal sicher, ob es auf dem Mars primitives Leben gibt - aber eine Zivilisation hätten wir mittlerweile gefunden.

Das Universum ist offenbar nicht voller interstellarer Zivilisationen. Wäre es so, könnten wir das als Hinweis nehmen, dass eine gute Wahrscheinlichkeit besteht, dass auch wir zu einer solchen Zivilisation werden und damit "halt" einfach zufällig sehr früh leben. Nun sieht das Universum aber kalt und leer aus. Das ist gut verträglich mit der Vorstellung, dass Zivilisationen nie weit über ihren Heimatplaneten hinauswachsen - und AUCH gut verträglich mit der Vorstellung, dass wir (als Heimatplanetenbewohner) typisch sind.

Wobei wir nicht wissen, ob wir vielleicht mehrere Chancen haben. Vielleicht kann sich die Menschheit von einem möglichen Untergang unserer Zivilisation auch erholen.

Die heutige Zivilisation wurde gerade dadurch möglich, dass sowohl Energie- als auch Materialrohstoffe leicht zugänglich waren. Eine Nachfolgezivilisation müsste ohne leicht schürfbare Erze, und ohne Erdöl auskommen (sowie einer stark reduzierten Biodiversität). Ich bin skeptisch, dass eine solche Zivilisation dieselbe Entwicklung durchmachen würde wie unsere.

Zudem, wenn es viele solche "Wellen" von kurzlebigen planetaren Hochzivilisationen gäbe, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass wir uns nicht in der ersten solchen Welle befinden. Wir müssten in einer Welt leben, in der mindestens ein paar dieser Wellen vorausgegangen sind. Dem ist offenbar nicht so - was man so deuten könnte, dass wir nur diese eine Chance haben.

Die Idee, von seiner Anzahl irgendwie darauf schließen zu wollen, wie weit der Mensch kommt, verkennt/ignoriert doch die Wirkungszusammenhänge.

Die Anzahl spielt schon auch eine Rolle. Wenn man das "wie weit" räumlich versteht (und so hatte ich es verstanden), und wir uns einig sind, dass man einen Menschen nicht "teilen" kann, dann ist eben die Anzahl Sternsysteme, die wir je besuchen werden, durch die Anzahl Menschen begrenzt. Es können höchstens so viele Sternsysteme besucht werden, wie überhaupt Menschen da sind, wenn wir je einen Menschen zu jeweils einem Sternsystem schicken (möglicherweise multipliziert mit der Anzahl Sternsysteme, die ein einzelner Mensch in seinem Leben besuchen kann, etc). Es gibt weit mehr Sternsysteme, als es Menschen gegeben hat und - nach aller Wahrscheinlichkeit - geben wird. Also werden wir niemals alle Sternsysteme besuchen können, und es wird immer eine letzte "Final Frontier" geben.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Lieber Ralf - nichts von dem, was du schreibst, hat auch nur im Entferntesten etwas mit dem zu tun, worauf ich mit dem Symbolbild hinaus wollte. Hast du mich vielleicht nur falsch verstanden?

Hallo Bynaus,

ich denke schon, dass ich Dich richtig verstanden habe - nämlich das Maximum der Anzahl Liftinsassen vor seinem Absturz durch Übergewicht. Ich wollte auf den Umstand hinweisen, dass ein Absturz nicht passiert.

Wie wäre es denn hiermit, also ohne Unglücks-Szenario:

"Etwa so, wie der vollgestopfte Lift kurz vor Auslösen der mechanischen Notbremse nach Seilriss (durch Übergewicht) am meisten Insassen hat..."


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Ralf: Ja, ok. Ich ging bei meinem Symbolbild von einer technisch veralteten Vorstellung eines Liftes aus. Arbeitest du bei einer Liftfirma? ;)
 

ralfkannenberg

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@Ralf: Ja, ok. Ich ging bei meinem Symbolbild von einer technisch veralteten Vorstellung eines Liftes aus. Arbeitest du bei einer Liftfirma? ;)
Hallo Bynaus,

nein, aber neulich hatten wir eine Lift-Revision und dabei kam ich mit einem der Arbeiter ins Gespräch.

Aber ich will eigentlich mit diesem Detail nicht Eure Diskussion stören.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Ceterum censeo argumentum doomdaiis esse sumendum
 

Bynaus

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P.S. Ceterum censeo argumentum doomdaiis esse sumendum

Die Annahme, unser Geburtsrang sei nicht-zufällig müsste erst einmal glaubhaft verteidigt werden. Bisher hab ich von dir nichts in dieser Richtung gesehen.
 

ralfkannenberg

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Die Annahme, unser Geburtsrang sei nicht-zufällig müsste erst einmal glaubhaft verteidigt werden. Bisher hab ich von dir nichts in dieser Richtung gesehen.
Hallo Bynaus,

ich bin überrascht, dass ich irgendetwas "glaubhaft verteidigen" müsste. Du tätigst Annahmen und benennst sie nicht, das ist alles. Ob diese Annahmen sinnvoll sind oder nicht, das ist eine ganz andere Frage, die den Rahmen dieses Threads vermutlich sprengen würde.

Das DA benötigt 3 Annahmen und ich verstehe wirklich nicht, welches Problem Du damit hast, diese einfach konkret zu benennen, oder wenn Dir das zu umständlich ist, dann halt das DA selber als Voraussetzung zu benennen - letzteres ist ja in diesem Thread völlig genügend. Statt dessen habe ich in der Mitte eines längeren Threads - fast schon versteckt - eine Aussage über Populationsgrössen entdeckt, die nach dem DA "gerochen" haben und dann nachgefragt, und dabei stellte sich heraus, dass das DA eben stillschweigend vorausgestezt wurde.

Mich stört es einfach, wenn Annahmen stillschweigend vorausgesetzt werden, vor allem dann, wenn man diese auch problemlos konkret benennen kann.

Natürlich kann es sein, dass das DA stets erfüllt sei, dann selbstverständlich darf man seine Gültigkeit stillschweigend voraussetzen. Dann müssen natürlich auch die drei Voraussetzungen des DA ebenfalls stets erfüllt sein. Und ja, dieser Nachweis steht m.E. noch aus und ich denke nicht, dass ich es bin, der den Nachweis der Gültigkeit der drei Voraussetzungen des DA in diesem Thread zu erbringen hat, da nicht ich es bin, der das DA verwendet.

Das brauchst auch nicht unbedingt Du zu sein, aber dann wäre eine Referenz auf eine entsprechende Publikation hilfreich.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Du meinst, andere Tiere?
Nein, ich meine das ganz allgemein. Ähnlichkeiten bestehen zu vielen Dingen, und so kann man sich für Wahrscheinlichkeitsaussagen vieles ableiten.

Bynaus schrieb:
Es dürfte wesentlich schwieriger sein, über interstellare Distanzen auch einfachstes Leben nachzuweisen - im Vergleich zu einer interstellar aktiven Zivilisation mit vielen Kolonien, einem regen Schiffs- und Funkverkehr, etc. Wir sind ja noch nicht einmal sicher, ob es auf dem Mars primitives Leben gibt
Wir haben noch nicht einmal auf der Erde Leben gefunden, das einen anderen Ursprung aufweist als wir. Also würde ich für die Abwesenheit erkennbarer außerirdischer planetenübergreifender Zivilisationen eher in Betracht ziehen, dass es überhaupt kein außerirdisches Leben gibt.

Bynaus schrieb:
Die heutige Zivilisation wurde gerade dadurch möglich, dass sowohl Energie- als auch Materialrohstoffe leicht zugänglich waren. Eine Nachfolgezivilisation müsste ohne leicht schürfbare Erze, und ohne Erdöl auskommen (sowie einer stark reduzierten Biodiversität).
Aber sie könnte mehr oder weniger auf unser Wissen zurückgreifen, anstatt sich alles selbst erarbeiten zu müssen.

Bynaus schrieb:
Die Anzahl spielt schon auch eine Rolle. Wenn man das "wie weit" räumlich versteht (und so hatte ich es verstanden), und wir uns einig sind, dass man einen Menschen nicht "teilen" kann
Äh, doch das geht, durch Geschlechtsverkehr. Samen- und Eizellen spalten sich ab und entwickeln sich zu wiederum spaltfähigen Menschen. Wenn die Bedingungen günstig sind, teilen sich die Menschen wie die Karnickel - da gibt es überhaupt kein Problem.

Die Anzahl ist einfach extrem abhängig von anderen Dingen. Also sollte man Prognosen auf diesen anderen Dingen aufbauen.
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
Du tätigst Annahmen und benennst sie nicht, das ist alles.

Welche Annahmen denn, deiner Meinung nach? Du kannst diese Antwort auch im DA-Thread auflisten, dann müssen wir das nicht hier diskutieren.

Du kannst dann auch gleich das hier dort zitieren: Man muss "die Gültigkeit des DA" nicht "Annehmen", weil es immer gilt, wenn normale mathematische Logik gilt. Die einzige Annahme, die man treffen muss, ist, dass unser Geburtsrang zufällig aus allen möglichen Geburtsrängen ausgewählt ist. Ich sehe keinen Grund, warum das anders sein sollte, es sei denn, gewisse Geburtsränge, von denen wir annehmen, dass es sie gab, können nicht beobachtet werden.

@UMa: Nein, du das das DA nicht wiederlegt. In dem verlinkten Kommentar kann ich nichts erkennen, was auch nur im Ansatz in diese Richtung deuten würde.

So, und jetzt würde ich dieses Thema gerne beruhen lassen (zumindest in diesem Thread - wie gesagt können wir, von mir aus, im DA-Thread weiterdiskutieren).

@Aries:

Nein, ich meine das ganz allgemein. Ähnlichkeiten bestehen zu vielen Dingen, und so kann man sich für Wahrscheinlichkeitsaussagen vieles ableiten.

Was denn konkret? Ich denke, wir haben keinerlei Möglichkeit, aus irgend etwas abzuleiten, ob die Menschheit bald kollabieren oder zu den Sternen aufbrechen wird.

Wir haben noch nicht einmal auf der Erde Leben gefunden, das einen anderen Ursprung aufweist als wir.

Das muss gar nichts heissen. Leben könnte ein einziges Mal entstanden sein - oder viele Male, unabhängig. Bloss dass das Leben, das später kam, schlicht keine Chance hatte, sich gegen das etablierte Leben durchzusetzen.

Also würde ich für die Abwesenheit erkennbarer außerirdischer planetenübergreifender Zivilisationen eher in Betracht ziehen, dass es überhaupt kein außerirdisches Leben gibt.

Das ist zwar nicht ausgeschlossen, aber scheint mir zu extrem. Es waren viele unwahrscheinliche Schritte nötig, um vom primitivsten Leben zur Zivilisation zu kommen (auf der Erde). Es wäre höchst erstaunlich, wenn Leben auf einem einzigen Planeten entstanden wäre, das dann auch noch gegen alle Wahrscheinlichkeit lange genug überlebt und auch noch, wieder gegen alle Wahrscheinlichkeit, eine zivilisationsfähige Spezies hervorbringt. Allein der Umstand dass unsere Existenz nicht zwingend aus primitiven Zellen abgeleitet werden kann, legt nahe, dass es noch viele andere belebte Planeten geben muss: solche, auf denen das Leben zwar einige Schritte weit in Richtung Zivilisation gekommen ist, aber nicht den ganzen Weg.

In anderen Worten: Wenn die Chance, dass ein Planet mit einer Chance von 1:X Leben hervorbringt, das mit einer Chance 1:Y komplexes Leben entwickelt, und aus dem wiederum mit einer Chance 1:Z eine zivilisationsfähige Spezies hervorgeht, dann scheint es sehr plausibel, dass es da draussen immerhin XYZ Planeten mit Leben geben muss. Wir können ziemlich sicher sein, dass weder X, Y noch Z = 1 sind. In diesem Fall wäre es extrem unwahrscheinlich (1:XYZ) in einem Universum zu leben, auf dem der einzige belebte Planet auch gleich eine Zivilisation hervorbringt.

Aber sie könnte mehr oder weniger auf unser Wissen zurückgreifen, anstatt sich alles selbst erarbeiten zu müssen.

Ich bezweifle, dass das so einfach wäre. Gewisses Wissen würde sicher irgendwie erhalten bleiben, aber Wissen allein bringt dir nichts - du brauchst auch die erlernten Fähigkeiten, ja die ganzen, planetenweiten Wertschöpfungsketten, um aus diesem Wissen wirklich verwendbare Produkte zu machen.

Äh, doch das geht, durch Geschlechtsverkehr.

Quatsch (sorry). In dem Kontext, den ich erwähnt hatte, macht das überhaupt keinen Sinn. Die Anzahl Menschen, die je existieren werden, ist endlich. Nach aller Wahrscheinlichkeit ist diese Zahl irgendwo zwischen 100 und 10000 Milliarden, aber wer Angst vor dem DA hat, kann sich auch gerne eine abstrakte Zahl N vorstellen (die grösser ist als die ~100 Milliarden, die bereits gelebt haben). Ein Mensch kann zudem in seinem Leben nur eine endliche Anzahl Sterne besuchen, weil endlich lange lebt und ein Besuch eine endlich lange Zeit dauert. Es gibt wohl sehr viel mehr Sterne im Universum als das Produkt aus diesen zwei Werten. Also wird es (auch in unserem Zukunftslichtkegel) immer Sterne geben, die wir nie besuchen werden.

Die Anzahl ist einfach extrem abhängig von anderen Dingen. Also sollte man Prognosen auf diesen anderen Dingen aufbauen.

Ja, aber über diese Dinge haben wir keinerlei objektive Information. Aber wir haben immerhin unseren Geburtsrang. Raten unter Berücksichtigung des Geburtsranges sollte viel erfolgreicher sein als einfaches Raten.
 

Beverly

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Hallo Beverly,

auch das mit der angeblichen Erdumlaufbahn sind alles Fälschungen. Der höchste Aufenthaltsort eines Menschen war der Östereicher da von Red Bull, der da aus knapp 40 km Höhe abgesprungen ist.

Den Rest Deines Beitrages kannst Du dann auch getrost im Papierkorb entsorgen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Soll mich das nun davon überzeugen, dass Menschen auf dem Mond gewesen waren? Dann ist der Schuss nach hinten losgegangen.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Nein, weil Du zu den Leuten gehörst, die sich von Fakten nicht überzeugen lassen.

Bei allem Respekt, Ralf - ist das nicht ein bisschen gar voreilig? Beverly hat genau drei Beiträge in diesem Forum geschrieben, und ich sehe nicht, warum er/sie aufgrund von diesen zu den Leuten gehören sollte, die sich von Fakten nicht überzeugen lassen. Vielleicht hat er/sie sich wirklich noch nicht so detailiert mit den Mondlandungen auseinander gesetzt, vielleicht bisher vor allem mit eingefleischten Verschwörungstheoretikern gesprochen, etc.
 
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