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Thema: Wie weit wird der Mensch gehen?

  1. #11
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich würde einfach vermeiden, eine nicht strikte bewiesene Aussage stillschweigend vorauszusetzen.
    Das DA ist so simpel, dass man es sogar in einem Forumpost schlüssig herleiten kann. Ich kann das bei Bedarf gerne wiederholen.
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  2. #12
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das DA ist so simpel, dass man es sogar in einem Forumpost schlüssig herleiten kann. Ich kann das bei Bedarf gerne wiederholen.
    Hallo Bynaus,

    das weiss ich. Es werden aber Voraussetzungen gemacht und ich verstehe einfach nicht, warum die Voraussetzungen immer unterschlagen werden.

    Die übliche Argumentation "es gibt keinen Anlass für" ist einfach zu wenig ! Man kann sowas besser formulieren.

    Was ist denn das konkrete Problem, das zu tun ? - Es gibt da doch nichts zu verschweigen, dann aber ist es sauber formuliert und jeder kann sich dann selber ein Bild machen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #13
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Was ist denn das konkrete Problem, das zu tun ? - Es gibt da doch nichts zu verschweigen, dann aber ist es sauber formuliert und jeder kann sich dann selber ein Bild machen.
    Ich denke, ich habe genau das das getan:

    Zitat Zitat von Bynaus
    Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Anzahl Menschen, die in der Zukunft leben werden, sehr viel grösser sein könnte als die Anzahl Menschen, die schon gelebt haben. Wie in diesem Forum schon oft diskutiert, ist das aus unserer Sicht kein besonders wahrscheinliches Szenario, weil es uns heute lebende Menschen zu extremen statistischen Ausreissern machen würde (was natürlich nicht ausgeschlossen ist, aber in der Abwesenheit von klaren Hinweisen für das Gegenteil ist die Annahme, dass wir wohl eher typische Vertreter der Menschheit sind, klar die realistischere Alternative). Ich würde deshalb annehmen, dass wir innerhalb einer Grössenordnung typische Vertreter der Menschheit sind (dh, zwischen 10% und 90% der Menschheitsgeschichte, bzw. genauer aller Geburten liegen noch vor uns).
    Wird hier irgendwas verschwiegen? Kann man sich hier nicht selber ein Bild machen? Ich habe es nicht das "Doomsday-Argument" genannt, aber ich habe die Grundlage dazu erklärt, so dass auch unbedarfte Leser den Gedankengang nachvollziehen können. Warum ist das nicht gut genug? Oder anders gesagt: Wie würdest du diesen Abschnitt denn besser formulieren?
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  4. #14
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Nun, vielleicht ist das Universum eine Simulation, die in einem Supercomputer irgend einer Art läuft (ähnlich wie im Film Matrix). Z.B. eine Simulation, wie die menschliche Geschichte auch noch hätte verlaufen können (sagen wir: wenn G. W. Bush statt Al Gore im Jahr 2000 zum Präsidenten gewählt worden wäre). Vielleicht eine Simulation von Menschen, die wir als unsere "Nachfahren" betrachten würden, oder auch von anderen intelligenten Wesen, die nichts mit der Menschheit zu tun haben.
    Klingt abenteuerlich, man wird aber niemals darüber urteilen können solange man sich selbst auch in der "Simulation" befindet.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Zunächst einmal: nichts von dem ist besonders sicher. Alles, was deutlich über das bisherige Alter des Universums hinausgeht (einige 100 Mrd Jahre gehören da allerdings noch nicht dazu - dh in 100 Mrd Jahren wird das Universum nicht so viel anders aussehen als heute), hängt kritisch von Naturgesetzen ab, die wir nur halbwegs verstehen. Gerade z.B. die Frage, ob alles für immer beschleunigt expandieren wird, darf man keineswegs als beantwortet betrachten.
    Ok, da hab ich fälschlicherweise ein paar Theorien über die Entwicklung des Universums als Fakt dargestellt. Sind natürlich nur Theorien, aber nach heutigem Wissensstand die gängigsten, auch wenn ich mit der Zeitskala etwas daneben lag.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ja, nach einer Betrachtungsweise. Aber stell dir vor, du erzählst einer Spinne, dass sie nur noch ein paar Wochen leben wird und ihr schönes Netz, das sie gerade webt, nach ihrem Tod einfach vom Wind verweht wird. Dass der Wald, an dessen Boden sich die Trümmer des schönen Netzes sammeln, 20 Jahre später abgeholzt wird, das Holz zu Möbeln verarbeitet wird, die dann wiederum, ein paar Jahrzehnte später, wieder allesamt zu Abfall geworden sind, der dann verbrannt wird, als CO2 in der Atmosphäre landet, das sich Jahrhunderte später im Ozean löst und schliesslich Jahrzehntausende später in Form eines Kalksteins gebunden wird... Und dann fragst du sie: "Ist das nicht deprimierend?" Was würde die Spinne sagen, wenn sie antworten könnte?
    Leider lässt sich das auf wirklich alles was wir kennen und kannten anwenden, unter diesem Aspekt wirkt alles "deprimierend". Zum Glück ist der Mensch so konstruiert dass er, bei genügender Ablenkung, sich nicht in solchen Gedanken verfängt. Dasselbe gilt beim Nachdenken über das eigene Ableben.

    Was ich für mich persönlich (und für euch natürlich auch) schade finde ist dass wir gerade in mehreren Jahrhunderten oder vielleicht sogar weniger unsere Gene vollständig entschlüsselt haben werden und dadurch jedes Leben um ein vielfaches verlängern werden können. Wir als jetzige Individuen werden dann in den Geschichtsbüchern unter den zig Generation zu den letzten gehören, die ihr Leben noch in "normaler" Länge leben mussten.
    MfG,
    Christian



    Alle Lebewesen außer den Menschen wissen, dass der Hauptzweck des Lebens darin besteht, es zu genießen.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Singularity
    Klingt abenteuerlich, man wird aber niemals darüber urteilen können solange man sich selbst auch in der "Simulation" befindet.
    Well... http://www.spacedaily.com/reports/Do...ested_999.html

    Leider lässt sich das auf wirklich alles was wir kennen und kannten anwenden, unter diesem Aspekt wirkt alles "deprimierend".
    Ich denke, die Spinne könnte sagen: "Was soll ich mir Sorgen über das machen, was lange, lange, lange Zeit nach mir geschieht? Ich sorge mich um mein Netz, um meinen Nachwuchs, um meine alltäglichen Sorgen. Die ferne Zukunft liegt mir so fern wie die ferne Vergangenheit, oder die Oberfläche des Mondes..."

    Genauso ist es auch mit uns. Sicher, wir müssen etwas langfristiger denken lernen. Gewisse Dinge, die wir heute tun, werden auch noch das Leben von zig Generationen nach uns beeinflussen. Trotzdem scheint es mir unsinnig, über das Ende des Universums in ein paar hundert Billiarden Jahren traurig oder deprimiert zu sein: Das hat schlicht nichts mit uns zu tun. Wir werden das NIE erleben.

    Wir als jetzige Individuen werden dann in den Geschichtsbüchern unter den zig Generation zu den letzten gehören, die ihr Leben noch in "normaler" Länge leben mussten.
    Nun - vielleicht sind wir ja auch die ersten, die in den Genuss des verlängerten Lebens kommen... Schwierig zu sagen. Wenn man das will, dann gibt es eigentlich nur eine gute Strategie: versuchen, lange genug zu leben. Tipps dazu: http://www.washingtonpost.com/nation...f15_story.html
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  6. #16
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wird hier irgendwas verschwiegen? Kann man sich hier nicht selber ein Bild machen?
    Hallo Bynaus,

    im Doomsday-Argument werden 3 Annahmen getätigt. Auch wenn diese in dem von Dir beschriebenen Szenario plausibel sein mögen, so ist es dennoch nicht verboten, diese 3 Annahmen konkret zu benennen und vielleicht auch zu begründen, warum man diese für plausibel erachtet.

    Überdies erreicht man durch eine unterschiedliche Auswahl der Referenzklasse recht unterschiedliche Ergebnisse; auch das könnte man wenigstens beiläufig erwähnen, ebenso wie die Kritiker - keineswegs "Nobodys", die es zu diesem Approach gibt.

    Also: das ganze ist nicht unumstritten und da lohnt es sich, Deinen Überlegungen wenigstens eine Voraussetzung zuzufügen, sei es die Annahme der Gültigkeit des DA selber, oder wenn Du es allgemeiner halten möchtest, dann dessen Voraussetzungen; ich persönlich würde letzteres bevorzugen, ersteres ist aber selbstverständlich auch ok, weil konkreter.



    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #17
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    Zitat Zitat von Moody Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist der Aufbau der größeren Strukturen des Universums, also Sonnensysteme, Galaxien u.s.w., recht deprimierend. Die Distanzen sind gigantisch und selbst wenn der Mensch fähig wäre nahe Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, bräuchte man Jahre um wirklich interessantere Ziele an zu treffen.
    Mit "nahe" Lichtgeschwindigkeit, könnte man alles "nahezu" unendlich schnell erreichen.

    Zitat Zitat von Moody
    Dazu kommt noch das sich durch die Ausdehnung des Universums die Distanzen noch weiter vergrößern und umso länger wir warten umso kleiner wird die Chance das wir weiter entferntere Ziele je erreichen werden können.
    Die Ausdehnung des Universums kann man in diesem Zusammenhang vernachlässigen.

    Zitat Zitat von Moody
    [I]Ich denke das der Mensch im Laufe vor Zeit das gesamte Lokale Sonnensystem bereisen wird und später die benachbarten Sonnensysteme. Mehr wird schwer oder nicht?
    Sollte man benachbarte Sonnensysteme bereisen könne, sollten Nachbarsnachbarsonnensysteme keine große Schwierigkeit darstellen.

    Zitat Zitat von Moody
    Da kann man nur hoffen das die Andromedagalaxie uns interessantere Nachbarsterne und Planeten bringen wird und mehr Objekte in unserer Reichweite sein werden.
    Wieso? Bei den Millionen von Planeten, die in unserer eigenen Galaxie erwartet werden, kann man doch auch auf unsere Galaxie hoffen.

    Zitat Zitat von Moody
    Auch hoffe Ich das (auch wenn die Chance dafür sehr sehr gering ist) wir auf Wurmlöcher setzen können, mit denen das Bereisen durch die 3. Dimension möglich ist.
    Welche Dimension?

    Zitat Zitat von Moody
    Was ist eure Ansicht?
    Unsere Sonnensystem werden wir wahrscheinlich bereisen, zumindest Mond und Mars. Ob wir über unser Sonnensystem hinaus etwas bereisen werden, ist völlig offen. Das hängt vor allem davon ab, ob sich die in den letzten paar Jahrhunderten entwickelte Kultur langfristig als überlebensfähig erweist. Da stehen ja einige Probleme ins Haus (Klimawandel, Ressourcenschwund, Demographie, Dekadenz, ABC-Waffen).

  8. #18
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Anzahl Menschen, die in der Zukunft leben werden, sehr viel grösser sein könnte als die Anzahl Menschen, die schon gelebt haben. Wie in diesem Forum schon oft diskutiert, ist das aus unserer Sicht kein besonders wahrscheinliches Szenario, weil es uns heute lebende Menschen zu extremen statistischen Ausreissern machen würde (was natürlich nicht ausgeschlossen ist, aber in der Abwesenheit von klaren Hinweisen für das Gegenteil ist die Annahme, dass wir wohl eher typische Vertreter der Menschheit sind, klar die realistischere Alternative)
    Es gibt Hinweise darauf, dass wir untypische Vertreter der Menschheit sind:
    - erstmals leben wir in einer globalisierten Welt.
    - erstmals steht uns Raumfahrttechnologie zur Verfügung.

    Das lässt es als wahrscheinlich erscheinen, dass wir entweder zu späten Menschheitsvertretern gehören, oder zu frühen, aber nicht zu typischen.

  9. #19
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    Standard und schon wieder das DA!!

    und Bynaus sollte uns mal erklären,
    a) warum wir im Sonnensystem leben und
    b) nicht in einem so typischen die da draußen wohl anders aussehen......

  10. #20
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    Zitat Zitat von TomTom333 Beitrag anzeigen
    und Bynaus sollte uns mal erklären,
    a) warum wir im Sonnensystem leben und
    b) nicht in einem so typischen die da draußen wohl anders aussehen......
    Hallo zusammen,

    ehe das hier emotional wird, empfehle ich, die früheren Überlegungen dazu nochmals aufzufrischen:

    Das Doomsday-Argument


    Freundliche Grüsse, Ralf

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