Objekte in unserem Sonnensystem ?

Bynaus

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@Ralf:

Mike Brown hat hier auch eine Publikation verfasst, mit der er das über einen wegmigrierenden 5.Gasplaneten zu erklären versucht.

Der 3. Eisriese (oder die Hypothese davon) hat aber soviel ich weiss nichts mit Tyche zu tun. Sie können eigentlich auch nicht dasselbe Objekt sein, denn es gibt nichts, was einen aus dem System geworfenen Eisriesen in der Oortschen Wolke irgendwie wieder abbremsen könnte. Trotzdem ist es natürlich eine interessante Hypothese.
 

Emily

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So, gerade vor ein paar Minuten kam exakt diese Nemesis-Doku wieder auf N24.
Es geht da ja genau genommen um 3 Objekte, einmal Nemesis der rote Zwerg, dann Tyche der Planet und noch ein Planetoid namens Cesna, Vesna oder so ähnlich.
Aber ich habe auch schon gemerkt, auf diese Dokus ist kein absoluter Verlass, die werfen auch vieles durcheinander. Einmal ist von einem Asteroiden aus Stein die Rede, nach 5 Minuten ist dasselbe Objekt dann wieder ein Komet, und die Unterschiede von Strom und Spannung scheinen da auch nicht immer bekannt zu sein.
Ich denke in Zukunft schaue ich nur noch Lesch mit seinem Stuhl, und der erklärt auch die Sachen recht gut. Bei BR Alpha gibt es ja auch DVDs zu den Sendungen.
Nachtrag: Gibt es eigentlich irgendwelche Zeitschriften für Astronomie, also keine hochwissenschaftlichen Publikationen für einen Prof. Dr. Dr. sondern was auch Anfänger verstehen können ?
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Der 3. Eisriese (oder die Hypothese davon) hat aber soviel ich weiss nichts mit Tyche zu tun. Sie können eigentlich auch nicht dasselbe Objekt sein, denn es gibt nichts, was einen aus dem System geworfenen Eisriesen in der Oortschen Wolke irgendwie wieder abbremsen könnte. Trotzdem ist es natürlich eine interessante Hypothese.
Hallo Bynaus,

natürlich sind das verschiedene Ansätze; der hypothetische 3.Eisriese ist ja auch nur ein Körper mit Uranus-Masse, während der hypothetische Tyche eine viel grössere Masse aufweist, nämlich zwischen 1-4 Jupitermassen.

Massemässig besteht diese Simulation also aus einem Jupiter, einem Saturn, zwei Uranus und einem Neptun, die geeignet angeordnet sind.

In einem der simulierten Szenarien verschmilzt der 3.Eisriese ürigens mit dem Saturn.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Nachtrag: Gibt es eigentlich irgendwelche Zeitschriften für Astronomie, also keine hochwissenschaftlichen Publikationen für einen Prof. Dr. Dr. sondern was auch Anfänger verstehen können ?
Hallo Emily,

natürlich lese ich auch "Sterne und Weltraum" und sein franzöisches Pendent "Ciel & Espace", ich finde aber aktuelle Publikationen auch sehr hilfreich. Hier genügt es in der Regel, das Abstract, die Einleitung und den Anfang vom 2.Kapitel zu lesen, dann die Details zu überspringen und erst einmal die Conclusion oder die Discussion anzuschauen. Das ist meistens genügend laienverständlich; bei weiterem Interesse kann man sich dann ja als nächsten Schritt auch noch weitere Details im Mittelteil der Publikation lesen; da findet man dann oft noch weitere interessante Informationen; man sollte aber als Laie zunächst nicht versuchen, alle Formeln zu verstehen. Das macht man dann nur bei Bedarf in einem noch späteren Schritt.

Oft findet man dann auch im Internet ganz gute Kommentare; so wurde der Tyche beispielsweise hier fachkompetent und laienverständlich kommentiert, auch hier im Astronews-Forum gab es ja eine Diskussion.

Und oftmals wird auch die Wikipedia recht schnell aktualisiert, da lohnt es sich, die deutsche und die englische Wikipedia in Kombination anzuschauen und nur was in beiden drinsteht zu übernehmen.

Wenn man so vorgeht hat man meistens ein recht gutes Bild, auch wenn wie man z.B. gestern gesehen hat mir in all' den Jahren entgangen war, dass Sterne mit weniger als 8 Sonnenmassen (vermutlich mittlerweile auf 10.5 nach oben korrigiertbar) gar keine Supernova erleiden, sondern ohne Supernova zu einem Weissen Zwerg kollabieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

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Wenn man so vorgeht hat man meistens ein recht gutes Bild, auch wenn wie man z.B. gestern gesehen hat mir in all' den Jahren entgangen war, dass Sterne mit weniger als 8 Sonnenmassen (vermutlich mittlerweile auf 10.5 nach oben korrigiertbar) gar keine Supernova erleiden, sondern ohne Supernova zu einem Weissen Zwerg kollabieren.
Und ich dachte du beliebtest zu scherzen. :)
 

ralfkannenberg

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Und ich dachte du beliebtest zu scherzen. :)
Hallo Kosmo,

nein, ich habe mich mit Supernovae einfach bislang nicht näher beschäftigt. Mein Kenntnisstand, auf dem ich noch vor einem Jahr stand beinhaltete auch, dass die Vorläuferstern-Obermasse bei Weissen Zwergen bei etwa 2 Sonnenmassen lag und nicht wie mittlerweile bekannt bei 10.5 Sonnenmassen; hier waren mir aber neuere Erkenntnisse zu diesem Thema, die den Massenverlust besser simulieren konnten, bekannt.

Tatsächlich hat sich im Umfeld der Weissen Zwerge und der Neutronensterne in den vergangenen 10-15 Jahren einiges getan, ohne dass eine breitere Öffentlichkeit davon Kenntnis genommen hätte, da diese Ergebnisse von der Öffentlichkeit vermutlich als zu wenig spektakulär wahrgenommen werden.

Da erreicht man mit Schwarzen Löchern oder auch grossen Planeten weit draussen eine viel höhere Quote, vor allem wenn man die Details, die das ganze wieder einschränken, im Kleingedruckten versteckt. Nicht zuletzt auch ein Grund, warum ich mir so Sachen lieber in den Original-Publikationen anschaue.

Ganz aktuell erlebe ich das wieder mit Schwarzen Löchern im Zentrum von Kugelsternhaufen wie M15, Omega Centauri oder Mayall II (im Andromedanebel; grösster Kugelsternhaufen der Lokalen Gruppe); die Entdeckungen solcher "intermediate-mass black holes" in deren Zentrum habe ich noch in Erinnerung, das konnte man ja vor fast 10 Jahren überall nachlesen; dass man das mittlerweile auch ohne Schwarze Löcher erklären kann und die Lehrmeinung diese Interpretation bevorzugt, kriegt man dagegen nur mit, wenn man ganz gezielt danach sucht. Auch in diesem Falle habe ich das zum Glück bemerkt, ehe ich das im Jugendforuim geschrieben habe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

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Gibt es denn überhaupt Weiße Zwerge, die aus Supernovae entstehen? Schon im "Was ist Was" in den 80ern stand, dass Weiße Zwerge anders entstehen. Hatte sich da zwischenzeitlich etwas verändert an der Wissenslage?
 

Bynaus

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Nein, WZ entstehen nicht aus Supernovae. Nie. Denn für eine Supernova brauchts eben einen Stern, der massiv genug ist, um einen Eisenasche-Kern aufzubauen - und dessen Anwesenheit erzwingt ein Kollaps-Relikt, das schwerer ist als die Grenzmasse für WZ.
 

Exonavigator

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Hallo Leute,

darf ich auf das Ausgangsthema dieses Forums von Emily zurückkommen, welche potenziell gefährlichen Objekte in unserem Sonnensystem sein oder auf es zu kommen könnten? Da fiel mir diese Meldung wieder ein:

Gliese 710, ein roter Zwergstern, gegenwärtig noch 63 Lichtjahre von uns entfernt, könnte in ca. 1,5 Millionen Jahren die Außenbereiche unseres Sonnensystems erreichen, sprich: die Oortsche Wolke streifen, in jedem Fall aber durch seine Schwerkraft durcheinanderbringen. Für alle, die es noch nicht gehört oder gelesen haben:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=star-set-to-collide-with-solar-syst-2010-03
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1252275/

Für die evolutionären Nachfahren der Menschen könnte das zu einem Problem werden. Denn auch wenn es wohl noch weitere Jahrmillionen dauern wird, bis einige der da draußen aus der Bahn geworfenen Brocken ins innere Sonnensystem gelangen, so ist doch damit zu rechnen, dass sie kommen, oder? Dann könnte ein Asteroidenbombardement anstehen, welches das Potenzial zu einem Massensterben hat. Die Erde hat so etwas bekanntlich zuletzt vor 65 Mio. Jahren, vermutlich in fernerer Vergangenheit noch öfter getroffen, und jedesmal wurde der Gang der Evolution dadurch in eine andere Richtung gedrängt.

In spätestens 2-4 Mio. Jahren könnte also Schluss sein mit der selbst erklärten „Krone der Schöpfung“ – falls die Menschheit nicht (was viel wahrscheinlicher sein dürfte) schon lange vorher selbstverschuldet zugrunde gegangen ist, etwa an einem außer Kontrolle geratenen Labor-Supervirus (wie die hoch gefährliche, gentechnische Vogelgrippe-Variante), nanotechnologischen oder sonstigen Massenvernichtungswaffen etc. pp.

Und ich wette, Gliese 710 ist nicht die einzige Gefahr da draußen, oder? Schon in unserem Sonnensystem, im Asteroiden- oder Kuiper-Gürtel gibt es ja noch zahllose unidentifizierte Objekte, wie ihr schon hervorgehoben habt …

Gruß
 

Bynaus

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Es gibt eine ganze Reihe Fragezeichen zwischen Gliese 710 und den von dir postulierten Massenaussterben:

1) Wie nahe kommt der Stern uns wirklich? (das ist keineswegs klar)
2) Wie stark ist seine Wirkung auf die Oortsche Wolke? Wie gross ist diese überhaupt, und wie verteilen sich die Objekte darin?
3) Wie viele der derart abgelenkten Kometen treffen auch wirklich die Erde?
4) Wie viele derjenigen Kometen, die auch wirklich die Erde treffen (wenn überhaupt), sorgen dann auch für ein Massenaussterben? (der Zusammenhang zwischen Impakten und Massenaussterben ist keineswegs so klar)

Solche Fragen können seriös abgeschätzt werden, zum Beispiel in dieser Arbeit: http://adsabs.harvard.edu/abs/1999AJ....117.1042G

Zitat aus dem abstract:

One star, Gliese 710, is estimated to have a closest approach of less than 0.4 pc 1.4 Myr in the future, and several stars come within 1 pc during a +/-10 Myr interval. We have performed dynamical simulations that show that none of the passing stars perturb the Oort cloud sufficiently to create a substantial increase in the long-period comet flux at Earth's orbit.

Die Hypothese scheitert also an Punkt 2). Das ist nicht überraschend: Vorbeiflüge wie von Gliese 710 sind nicht aussergewöhnlich. Sie finden immer wieder statt, natürlich auch in den letzten 65 Mio Jahren, ohne dass deswegen was passiert wäre. Auch ohne Einschläge ändern sich die Umweltbedingungen auf der Erde allerdings häufig genug, dass die Evolution immer wieder andere Richtungen einschlägt.

Schon in unserem Sonnensystem, im Asteroiden- oder Kuiper-Gürtel gibt es ja noch zahllose unidentifizierte Objekte, wie ihr schon hervorgehoben habt …

Von unidentifizierten Objekten im Asteroiden- oder Kuipergürtel droht uns keinerlei Gefahr.
 

UMa

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Hallo Exonavigator,

Bei der Sternendichte und den Geschwindigkeiten in der Sonnenumgebung kommt im Mittel 1 Stern pro einer Million Jahre der Sonne näher als ein Lichtjahr (oder 10 Sterne pro Mio Jahre näher als ein pc).
Einschläge großer Asteroiden, die zu Massensterben führen könnten, sind dagegen weit seltener.

Grüße UMa

z.B.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1994QJRAS..35....1M
 

Exonavigator

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Ah, das ist ja beruhigend (für uns und nachfolgende Generationen).
Danke auch für die Häufigkeitsschätzungen und die Literaturtipps, wusste gar nicht, dass das auch schon quantifiziert werden kann!

Gruß
 

Kibo

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Wenn man das so genau abschätzen kann, wie nahe kommt denn ein Stern alle 10 Mio Jahre und wie viel Zeit muss statistisch vergehen bis da wirklich was durcheinander gewirbelt wird? Analog dazu, wie oft kam das seit der Entstehung des Lebens auf der Erde vor?

mfg
 

ralfkannenberg

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Wenn man das so genau abschätzen kann, wie nahe kommt denn ein Stern alle 10 Mio Jahre und wie viel Zeit muss statistisch vergehen bis da wirklich was durcheinander gewirbelt wird? Analog dazu, wie oft kam das seit der Entstehung des Lebens auf der Erde vor?

mfg
Also unter uns gesagt ... - der Komet Hyakutake hat die Erde damals aus astronomischer Sicht recht nahe passiert. Er war nur 2 Monate zuvor entdeckt worden.

Hätte er die Erde voll getroffen, so wäre er auch nur 2 Monate zuvor entdeckt worden.

Sowas macht mir mehr Angst, auch wenn ein Hyakutake-artiger Komet mit seinen vielleicht 2 km Durchmesser keine globale katastrophe auslösen würde und die Zeit, bis so einer die Erde trifft, auch im zweistelligen Millionen-Jahre-Bereich liegt.

Aber eben - so eine "könnte" morgen entdeckt werden ...

Nein, natürlich habe ich keine Angst; zum einen ist eine zweistellige Millionenzeit in Jahren durchaus beruhigend und zum anderen würde er nur zu einer lokalen Katastrophe führen, d.h. statt Kriege zu führen, müsste sich die Menschheit halt mal zusammenraufen, die betroffene Region evakuieren und die richtigen Massnahmen treffen; auch wenn dann der Aktienkurs und die Champions League-Ergebnisse ebenso wie die nächste Gewinnoptimierungs-Runde (für die Bosse ...) etwas in den Hintergrund treten würden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Emily

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Danke für die Infos zu der Literatur, wenn ich das richtig gesehen habe wird auch bei Alpha Centauri darauf hingewiesen.
Was Asteroiden usw. betrifft ich denke auch dass die grösseren Gefahren auf der Erde selber liegen, Yellowstone-Supervulkan und andere z.B. oder die unvorstellbare Katastrophe dass der FC Bayern nochmal Triple-Vice wird :p
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Danke für den Link Bynaus,

Wirklich sehr interessant. In den letzten 2 Mrd Jahren sollen laut dem Rechner circa 2000 Sterne bis aus 1,6 Lichtjahre an unser Sonnensystem herangekommen sein. Das sollte für den einen oder anderen Kometenregen reichen.

mfg
 
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