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Thema: Objekte in unserem Sonnensystem ?

  1. #1
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    Standard Objekte in unserem Sonnensystem ?

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    Wie man immer wieder in Dokus sehen kann, ist es wohl möglich, Lichtjahre entfernte Objekte zu untersuchen und zu bestimmen. Wieso eigentlich werden andererseits vorhandene Objekte in unserem eigenen Sonnensystem nicht oder recht spät gefunden ? Apophis z. B. ist doch schon ewig da, und irgendwelche neue Theorien sagen aus, am Rande unsees Sonnensystems soll nun ein Zwilling unserer Sonne sein Unwesen treiben, ein roter Zwerg der da die Oorthsche Wolke durcheinander wirbelt und alle x-Jahrtausende diverse Flugkörper in Richtung Erde und der Planeten schleudert. Solche Objekte müssten doch zu sehen sein, im Gegensatz zu irgend etwas, das aus den Tiefen des Universums auf uns zu rast ?

  2. #2
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    Hallo Emily,

    Apophis mit seinen ca. 300 m Durchmesser ist nun wirklich ein kleiner Krümel, und am Rand des SoSy soll sich ein brauner Zwerg rumtreiben, ein Mittelding zwischen Stern und Planet.

    Wie wird nun ein extrasolarer Planet entdeckt?
    So ein Planet kann nicht direkt beobachtet werden, aber der Stern, den er umkreist, verhält sich wie ein Hammerwerfer, der die Fliehkraft ausgleicht, indem er sich zurücklehnt, und dieses Pendeln können wir aufgrund des Doppler-Effekts messen, wenn es mehr als ca. einen halben Meter pro Sekunde ausmacht.
    Deshalb finden wir auch am leichtesten große Planeten auf engen Umlaufbahnen.

    Dieser braune Zwerg zieht aber, wenn es ihn gibt, nicht nur an der Sonne, sondern auch an der Erde, weshalb ein Doppler-Effekt von hier aus gar nicht zu messen wäre, ausserdem soll seine Umlaufzeit mehrere Mio Jahre betragen.

    Grüße
    SK

  3. #3
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    Bei dem roten (oder braunen ?) Zwerg war ich nun von einer visuellen Beobachtung ausgegangen, also dass man so ein Teil doch sehen müsste ? Es sind doch auch genug Sonden unterwegs die unser Universum erforschen.
    Soweit ich schon mal gesehen habe, gibt es ja auch visuelle Methoden um einen Planeten zu erkennen wenn der an seinem Stern vorbei zieht, ähnlich dem Venus Transit, und wie du ja geschrieben hast, an der Schwankung der Umlaufbahn wenn ein Planet daran zerrt. Oder weil ein Planet nicht da ist wo er nach Berechnung eigentlich sein sollte, so wie der Neptun die Umlaufbahn des Uranus beeinflusst und dadurch erst sein Vorhandensein bekannt wurde.

  4. #4
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    Du hast schon recht, Emily.

    Ein Begleiter der Sonne wäre beim heutigen Stand der Infrarotteleskopie eigentlich schon aufgefallen, denke ich - vor allem wenn es ein roter Zwerg wäre. Wir kennen schließlich auch die kleinen Alpha Centauri B und Proxima Centauri, die strahlen nämlich auch im sichtbaren Licht.

    Anders sieht das allerdings bei einem Braunen Zwerg aus - der ist wesentlich kälter, manchmal nur "handwarm", und gibt daher auch wesentlich weniger infrarote Strahlung ab. Sichtbares Licht kommt da gar nicht her. Außerdem ist er "nur" doppelt so groß wie Jupiter und entsprechend ca. 75 mal schwerer. So ein Objekt in ca. 2 LJ Entfernung von der Sonne zu finden, ist per Bahnunregelmäßigkeiten unserer bekannten Planeten unmöglich, da dann Alpha Centauri schon eine größere Anziehungskraft hätte. AC ist zwar doppelt so weit entfernt, aber ein vielfaches schwerer. Es bleibt nur die Möglichkeit, Verdeckungen von dahinterliegenden Sternen zu ermitteln - das ist aber Glückssache, weil das in absehbarer Zeit gar nicht stattfinden müßte.

    Mal sehen was die Zukunft so "messtechnisch" bringt, vielleicht bringt uns das James-Webb-Teleskop ja ab 2018 weiter.

    Grüße,
    Frankie

    PS: Ach so, und für die "Krümel" gilt das was SK gesagt hat - da sind wir schon relativ weit und werden immer besser, obwohl die so klein sind.

  5. #5
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    Hallo Emily,

    Zitat Zitat von Emily Beitrag anzeigen
    Soweit ich schon mal gesehen habe, gibt es ja auch visuelle Methoden um einen Planeten zu erkennen wenn der an seinem Stern vorbei zieht, ähnlich dem Venus Transit, und wie du ja geschrieben hast, an der Schwankung der Umlaufbahn wenn ein Planet daran zerrt. Oder weil ein Planet nicht da ist wo er nach Berechnung eigentlich sein sollte, so wie der Neptun die Umlaufbahn des Uranus beeinflusst und dadurch erst sein Vorhandensein bekannt wurde.
    ich glaube, hier wirfst du etwas durcheinander.
    Uranus und Neptun sind Planeten, die unsere Sonne umkreisen, die Exoplaneten, die jetzt entdeckt werden, umkreisen andere Sterne, hier AlphaCentauriB.

    Um die Größenordnungen zu vergleichen, das Licht der Sonne braucht etwa 8 Minuten bis zur Erde, 4 Stunden bis zum Neptun, bis zur Voyager I, der am weitesten entfernten Sonde, die die Menschheit gestartet hat, sind es 16 Stunden, bis AlphaCentauri, der von unserem SoSy der nächste Stern ist, sind es mehr als 4 Jahre.

    Grüße
    SK

  6. #6
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    Hallo Emily,

    ich vermute, Du hast etwas unklare Vorstellungen über die Himmelskörper, die es da am Himmel gibt. Wenn man die Sterne, die man von blossem Auge sehen kann, alle im selben Abstand anordnen würde, so würde man bemerken, dass 99% dieser Sterne heller als unsere Sonne sind.

    Diese Feststellung steht im krassen Kontrast dazu, dass im Bereich bis 5 Parsec (16.2 Lichtjahre), in denen man doch fast alle Sterne kennt und entsprechende statistische Aussagen gewinnen kann, 95% der Sterne schwächer als unsere Sonne sind.

    Gehen wir noch ein bisschen "brutaler" vor: der Stern 61 Cygni ist von den oben in einer Linie angeordneten Sternen der schwächste Stern - alle von blossem Auge sichtbaren Sterne sind heller als er. Aber in Sonnennähe, wo man fast alle Sterne kennt, sind 90% der Sterne schwächer als 61 Cygni, d.h. selbst dieser schwache Stern ist in Wirklichkeit einer der hellen Sterne - nur 10 % sind heller als er.

    Nehmen wir noch den nächsten Fixstern, das ist Proxima Centauri. Oder den zweitnächsten Sternsystem Barnard's Pfeilstern: man benötigt grosse Fernrohre, um diese nahen Sterne überhaupt sehen zu können.

    Und noch zwei Vergleiche:

    - nur 2 Promille der von blossem Auge sichtbaren Sterne befinden sich in diesem Bereich der 5 Parsec
    - von diesen sonnennahen Sternen kann man nur 10 % von blossem Auge sehen


    Woher nun kommt diese riesige Diskrepanz ? Die hellen Sterne, die wir am Nachthimmel sehen, gehen mit ihrer Energie sehr verschwenderisch um, leuchten überdurchschnittlich weit in die Welt hinaus und erlöschen nach wenigen Millionen Jahren in einer Supernova, während die schwächeren Sterne nicht besonders weit erkennbar sind, dafür aber über Milliarden von Jahren - weit mehr als das bisherige Alter des Universums - ihre Helligkeit halten können.

    Ja, und wie entdeckt man nun die sonnennahen Sterne, wo die doch so unauffällig sind ? Hier gibt es Tricks, die auch bei der Entdeckung von Planetoiden unseres Sonnensystems jenseits der Neptunbahn verwendet werden: auch wenn uns Menschen mit einer Lebenszeit von bestenfalls gut 100 Jahren der Himmel statisch erscheint, so ist in Wirklichkeit der Himmel ziemlich dynamisch, und man kann schon seit einigen hundert Jahren ganz gut die Bewegungen von Sternen vor dem Sternenhintergrund beobachten. Und diejenigen Sterne, die sich "rasch" bewegen, also diejenigen mit grossen sogenannten Eigenbewegungen, das sind eben die besten Kandidaten für sonnennahe Sterne. Denn wenn man annimmt, dass sich im Duchschnitt alle Sterne in etwa gleich schnell bewegen, so erscheint von der Erde aus die Eigenbewegung um so grösser, je näher sich diese Sterne zu uns befinden. Deswegen hat man von den Sternen mit grosser bekannter Eigenbewegung zuerst die Entfernungen bestimmt.

    Das geht aber natürlich nur, wenn man die Sterne wenigstens sehen kann und aus der riesigen Menge Sterne einfach geeignete Kandidaten auswählen möchte. Wenn die Sterne aber zu schwach werden, kann man sie auch bei grosser Sonnennähe nicht mehr erkennen. Ich habe oben zwei schwache Rote Zwergsonnen genannt, die nicht weit entfernt sind und für die man ein Fernrohr benötigt: von den Roten Zwergsonnen sind das noch eher hellere Exemplare !

    Bei den Planeten ist es nun umgekehrt: wenn die zu weit weg sind, wird ihre Eigenbewegung klein, so dass man sie zwar nur noch für einen Hintergrundstern hält, ohne zu erkennen, dass es sich um einen Planetoiden handelt, der da in mehrfachem Neptunabstand seine Runden zieht.

    Während man bei den Sternen die jährliche Eigenbewegung hochpräzise vermisst, vermisst man bei den Planetoiden jenseits der Neptunbahn ihre tägliche Eigenbewegung. Beides ist systematisch recht gut durchmustert, aber Du siehst: dazwischen klafft noch ein grosses Loch, welches man mit einem weiteren langjährigen Forschungsprojekt einer weiteren Himmelsdurchmusterung zu füllen versuchen könnte. Sowas ist aber teuer. Der Umstand, dass man aber im dreifachen Neptunabstand drei Planetoiden über 1000 km Durchmesser gefunden hat, gibt doch Anlass zur Vermutung, dass sich da draussen noch einige weitere "scattered disk Objekte" sowie "Sedna-artige" aufhalten könnten. Eine neue Himmelsdurchmusterung macht aber erst Sinn, wenn man auch moderne leistungsfähigere Fernrohre zur Verfügung hat.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (22.10.2012 um 22:56 Uhr)

  7. #7
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    Hallo Emily,

    aufgrund deiner Frage, denke ich du hast vor wenigen Tagen eine Doku gesehen wo davon gesprochen wurde? Ich weiß nicht mehr auf welchem Sender sie ausgestrahlt wurde, jedoch habe ich sie gesehen und da wurde nämlich von genau diesem Stern gesprochen. Ich gebe dir hier am besten mal einen Link aus dem Forum wo das Thema schon behandelt wurde ;-)
    http://www.astronews.com/forum/showt...ighlight=tycho

  8. #8
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    Zitat Zitat von XXSBLACK Beitrag anzeigen
    jedoch habe ich sie gesehen und da wurde nämlich von genau diesem Stern gesprochen. Ich gebe dir hier am besten mal einen Link aus dem Forum wo das Thema schon behandelt wurde ;-)
    Hallo zusammen,

    einfach noch mal zur Erinnerung, ehe sich da Gerüchte bilden:

    - erstens ist das kein Stern, sondern ein Planet und
    - zweitens weiss man nicht, ob es diesen Planeten überhaupt gibt


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #9
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    einfach noch mal zur Erinnerung, ehe sich da Gerüchte bilden:

    - erstens ist das kein Stern, sondern ein Planet und
    - zweitens weiss man nicht, ob es diesen Planeten überhaupt gibt


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Mein Fehler :-) Danke für diese Verbesserung. Ich werde es mir auf alle Fälle merken :-)

  10. #10
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    Zitat Zitat von XXSBLACK Beitrag anzeigen
    Mein Fehler :-) Danke für diese Verbesserung. Ich werde es mir auf alle Fälle merken :-)
    Hallo XXSBLACK,

    auch auf die Gefahr, dass ich mich unbeliebt mache: ich persönlich bin der Meinung, dass die Autoren dieser "Entdeckung" wesentliche Mitschuld daran tragen, dass Leute, die sich für Astronomie interessieren aber erst am Einarbeiten sind, ihre Entdeckung eben falsch verstehen.

    Mir wurde dieses falsch verstehen wohl nur deswegen erspart, weil ich damals mit dem Entdecker der grösseren Zwergplaneten im Mailkontakt stand und deswegen recht up to date war.

    Das waren zwar nicht so spektakulär grosse Himmelskörper wie der hypothetische Tyche, aber doch immerhin 7 Körper über 1000 km Durchmesser, von denen man im vergangenen Jahrhundert nur zwei entdeckt hat (1931 Pluto und 1978 sein Mond Charon).

    Aber immerhin - diese kleinen Geschwister der Erde hat man definitiv nachgewiesen:

    2002 Quaoar
    2003 Sedna und Orcus
    2005 Eris, Makemake und Haumea
    2007 "Snow White" (2007 OR10)


    Freundliche Grüsse, Ralf

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