Themen im astronews.com Forum

[Webmaster]

Liebe Foren-User,

in den letzten Wochen wurde hier im Forum Themen eröffnet und "diskutiert", die die Teilnehmer in diesem Forum polarisiert und das ansonsten gute Diskussionsklima empfindlich gestört haben. Ich habe mich bislang weitestgehend aus den Diskussionen herausgehalten und viele Monate lang hat das auch gut funtioniert. Da nun die ersten User, die schon lange hier mitschreiben, überlegen, das Forum zu verlassen, scheint es an der Zeit zu sein, einige grundsätzliche Dinge zu regeln.

Ich persönlich denke, dass dieses Forum kein Platz für Menschen sein sollte, die nicht auf naturwissenschaftlicher Grundlage diskutieren. Es handelt sich um ein Forum eines populär-naturwissenschaftlichen Online-Dienstes, ich selbst bin Physiker und promovierter Astronom und glaube an gewisse naturwissenschaftliche Prinzipien.

Ich überlege daher, die Forumsregeln um eine Präambel zu ergänzen:

Das astronews.com Forum dient der Diskussion von Beiträgen, die bei astronews.com, dem deutschen Online-Dienst für Astronomie, Astrophysik und Raumfahrt, erschienen sind. Darüber hinaus können Teilnehmer auch andere Themen diskutieren, die in den Themenkreis von astronews.com passen.

astronews.com versteht sich als populär-naturwissenschaftlicher Nachrichtendienst. Naturwissenschaft ist heute durch die Methodik definiert, durch die man zu neuen Erkenntnissen gelangt. Entscheidend ist dabei, Theorien immer wieder zu hinterfragen und durch Vorhersage und Experiment zu bestätigen. astronews.com legt Wert darauf, dass sich auch die Teilnehmer im Forum in ihren Diskussionsbeiträgen von diesen naturwissenschaftlichen Prinzipien leiten lassen.

Über Meinungen aus dem Kreis der Nutzer würde ich mich freuen (zur Probelmatik allgemein oder zur Ergänzung im Besonderen).

Stefan Deiters

[komet007]

Wurde ehrlich gesagt auch langsam Zeit zu reagieren, sonst wird diese Forum langsam ein Tummelplatz für Scharlatane.
Das muss man sich mal vorstellen, hier öffnet jemand absolut provokativ und völlig aus der Luft gegriffen ein Thema, greift den bekanntesten Wissenschaftler aller Zeiten an, zitiert hier Bibelsprüche die nichts mit einem wissenschaftlichen Forum zu tun haben und hat dadurch dermaßen viel Aufmerksamkeit erfahren wie sonst selten jemand hier. Das ist genau die Masche, die ein Erich von Däniken verfolgt um seine Jünger zu werben, nur dass Däniken das zumindest mit mehr Intelligenz und wesentlich unterhaltsamer unter die Leute bringt.
Da sollte man von Teilnehmern dieses Forums etwas mehr gesunden Menschenverstand erwarten können und auf solche Provokationen einfach nicht reagieren.
Wenn ich ehrlich bin, hatte ich auch noch nie mit solchen Scharlatanen zu tun und das ganze Ausmaß völlig unterschätzt, das solche Leute hervorrufen. Ich würde es jedenfalls absolut schade finden, wenn diese Forum dadurch einen dauerhaften Schaden erleiden würde.

[Hosch]

Finde die Ergänzung sehr sinnvoll. Es ist oft das Problem der Diskussionsgrundlage, bzw. der gemeinsamen Basis. Und eine Diskussion im Naturwissenschaftlichen Sinne ist nur möglich wenn eben die Grundlagen jener Wissenschaften akzeptiert werden.

Es lässt sich zB. schlecht mit jemandem Diskutieren der das Falsifikationskriterium nicht akzeptiert.

[ralfkannenberg]

Ich habe hier nun so lange mitgemacht, dass es mir fair erscheint, wenn ich mich bei diesem Verbesserungsvorschlag nochmals zu Wort melden.

Bevor man etwas verbessern kann, wird man es mit Vorteil analysieren, denn eine Beschränkung der Themen auf ausschliesslich naturwissenschaftliche Aspekte kann auch einseitig werden. Anstatt nun eine irgendwie soziologisch oder psychologisch abgeleitete Analyse zu verfassen, möchte ich vielleicht auch den konkreten Erfahrungen dieses Forums einige mir typisch erscheinende Beispiele zitieren; vielleicht können dann andere anhand dieser Beispiele allgemeingültigere Ausagen herleiten. - Die Reihenfolge dieser Beispiele ist nicht wertender, sondern nur zeitlicher Natur.

Rubrik 1: Satiriker gegen religiöse Menschen
Beispiel: “Eine kurze Geschichte der Religion“
Dies ist ein Thema, in dem gläubige Christen unter Verwendung historisch völlig unzutreffender Tatsachen veralbert wurden; Respektlosigkeiten wurden mit dem Hinweis auf Meinungsfreiheit und Satire-Freiheit abgewiesen, Empfindlichkeiten von Betroffenen wurden als Dünnhäutigkeit abgetan und einer Diskussion wurde schliesslich mit dem Argument – “Deinen Schreibstil kenn ich schon, ich habe das gar nicht mehr gelesen“ ausgewichen.
Fazit: Erfolgreich, findet bei den meisten Teilnehmern dieses Forums grosse Anerkennung

Rubrik 2: Bekennender Laie fordert lauthals Erklärung einer Beobachtung
Beispiel: “Wo sind die explodierenden Sonnen“
Hier ist es ein Thema, bei dem zahlreiche Erklärungen kommen, die aber vom Foreneröffner irgendwie nicht gelesen werden, so dass die Erklärungen ungehört verhallen. Wenn sich der Foreneröffner gut fühlt, räumt er sofort Mängel ein, bisweilen wird er aber auch ausfallend (“Klugschei**er“)
Fazit: Nicht sehr erfolgreich, aber eigentlich umgänglich und durchaus interessant

Rubrik 3: Ein “Anti“ meldet sich zu Wort, ignoriert alle Erklärungen und sobald er beleidigt wird, beleidigt er massiv zurück
Beispiel: “Geht es nicht doch schneller als Licht“
Physikalisch wird hier meist aneinander vorbeigeredet, da verschiedene Grundannahmen getätigt werden. Sobald man dem Forengründer Inkompetenz vorwirft, wird es sehr schnell sehr beleidigend; sobald man eigene Versäumnisse einräumt, kommt aber auch eine gute und faire Diskussion in Gang.
Fazit: Führt zu Thread-Sperungen, da die Beleidigungen nicht hingenommen und die verschiedenen Grundannahmen, die eigentlich Anlass für sehr gute Diskussionen geben könnten, nicht erkannt werden

Rubrik 4: Eine rein-wissenschaftliche Diskussion macht beiläufig Anti-Gott-Aussagen
Beispiel: “Wo existiert das Universum“
Die natur-wissenschaftlichen Aussgen könnten genau gleich ohne solche beiläufige Aussagen getätigt werden, aber unter Bezug auf die Naturwissenschaftlichkeit dieses Forums ist es “erlaubt“, Anti-Aussagen zu tätigen, während es unerwünscht ist, Pro-Aussagen zu tätigen; Neutralität wird ebenso wie eine Kennzeichnung missverständlicher Passagen mit einem Hinweis “aus naturwissenschaftlicher Sicht“ abgelehnt, da so was in einem naturwissenschaftlichen Forum als “selbstverständlich“ bezeichnet wird.
Fazit: Erfolgreich, findet bei den meisten Teilnehmern dieses Forums grosse Anerkennung

Rubrik 5: Pseudo-Religionsfanatiker lehnen alle Wissenschaftlichkeit mit indifferenzierten Bibelstellen ab
Beispiel: “Drei Widersprüche“
Obgleich der Threaderöffner vergleichsweise wenige Einträge macht, wird umgehend von selbst-ernannten Hütern des Forums zum Boykott aufgerufen. Die wenigen Beiträge des Threaderöffners sind indes oftmals sinnlos erscheinende Copy/Paste-Klone, Fragen werden fast ausschliesslich gebetsmühlenartig mit völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten beantwortet, bei denen auch deftige Vorverurteilungen seitens des Threaderstellers vorgenommen werden.
Fazit: Erfolglos, führt zur Account-Sperrung; gleichzeitig erfolgreich, da sich der Threadersteller in seiner Meinung bestätigt sieht

Rubrik 6: Ein “Anti“ meldet sich zu Wort, ignoriert alle Erklärungen, bleibt aber höflich
Beispiel: “Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil“
Physikalisch wird hier aneinander vorbeigeredet, da verschiedene Grundannahmen getätigt werden. Da mehrere Foren der Rubrik 5 kurze Zeit zuvor eröffnet wurden, wird umgehend zum Boykott aufgerufen und da man kein beleidigendes Verhalten vorwerfen kann, werden gewisse Recherchen auf der Homepage der Threadbegründer zum Anlass genommen, die “Methodik“ des Threadbegründers in Frage zu stellen.
Fazit: Es wird offensichtlich mit unterschiedlichen Ellen gemessen und selbsternannte Hüter des Forums bzw. kompetente User, wie sie sich selber nennen, nehmen sich der Sache an und verbieten moderateren Kräften den Mund.


Allen diesen Beispielen ist analog, dass es in irgendeiner Form um glauben geht. Meistens sind es nur zwei “Glaubensfragen“, nämlich diejenige an den lieben Gott (Rubrik 1, 4, 5) oder derjenige an die Riemann’schheit sowie 4+n-Dimensionalität der Raumzeit bzw. der positiv-Definitheit der Metrik der Minkowskiraumzeit; woraus dann ja die Relativitätstheorie folgt(Rubrik 3, 6). Erstaunlicherweise wird der Energieerhaltungssatz von fast allen Leuten (ausser Rubrik 5) respektiert.
Neben diesen inhaltlichen Differenzen, wo man nicht beweisen kann, welche Modellierungsvoraussetzungen erfüllt sind, gesellt sich dann noch ein Diskussionsstil, der unterschiedliche Formen annehmen kann; eigentlich immer geht es dabei um eine Art fehlenden Respekt Andersgläubigen gegenüber, wobei dieser fehlende Respekt bedauerlicherweise oftmals gegenseitiger Natur ist. Bei Gottesfragen wird überdies oftmals ein – in den meisten Fällen übrigens zutreffender - historischer Kontext gezogen, der als Begründung für dieses Verhalten herangezogen wird.

Ich denke, bevor man hier in der Präambel Ergänzungen anbringt, sollte man sich zunächst über den Unterschied von “glauben“ und “beweisen“ sowie über die Pflege vom “Respekt Andersgläubigen gegenüber“ Gedanken machen. Dabei sollte ganz klar sein, dass hier unterschiedliche Ausprägungen vorliegen: glauben ist keineswegs mit Willkür gleichzusetzen – der Glaube an einen christlichen Gott (Kultur) oder der Glaube an die Gültigkeit eines Energieerhaltungssatzes (Naturwissenschaft) sind durchaus qualifizierbare Aspekte; gleiches gilt auch für den Respekt-Gedanken: Antis haben oftmals ein destruktives Respektverhalten, während Forscher oftmals ein konstruktives Respektverhalten haben. Einen Papst als Satansanbeter zu bezeichnen ist aus Sicht des Respekts sicherlich von ganz anderer Qualität als eine Mathematik ohne Gültigkeit des Auswahlaxioms zu studieren !

Bemerkung: Dieser Beitrag ist eine Art Kick-Off und erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit.

Freundliche Grüsse, Ralf

[Miora]

...ich habe gerade einen Beitrag in "Kritiker der Relativitätstheorie" geschrieben, bevor ich diesen Thread entdeckt habe...

http://www.astronews.com/forum/showp...3&postcount=30

Gruss,
Miora

[Martin]

Nachdem ich Mioras Posting gelesen habe, habe ich auch meine Meinung zum Thema geändert. Wenn Leute wie Todo oder J.L. hier posten, ist ein Boykott nun auch meiner Meinung nach der falsche Weg. Diese Leue werden dadurch nur bestärkt. Und ein Einsteiger, der sich dem Thema widmet und "Widersprüche" entdeckt, wie wir sie bestimmt alle fanden als wir anfingen uns mit der RT und QM zu beschäftigen und hier seine fragen posten möchte, wird dadurch mit Sicherheit verschreckt bzw. für einen Todojünger gehalten. Und es ist doch auch Blödsinn, jedesmal als Einleitung, wenn man eine ernstgemeinte Frage zum Thema hat, zu schreiben "Ich bin mit Sicherheit kein Antirelativist, aber ich habe trotzdem eine Problem...".
Wir sollten mit sowas doch souverän umgehen können, das Universum ist schließlich auf unserer Seite. Wer auf Beiträge solcher Leute Antworten möchte, sollte dies tun können ohne das jemand sich sofort dazwischenwirft, und wer nicht, der halt nicht. Solange es auf beiden Seiten friedlich bleibt, sollen sie doch posten. Und manchmal kann sich aus sowas auch eine ernsthafte und interessante Spin-Off Diskussion entwickeln.

Das waren Martins Gedanken zum Thema.

[Webmaster]

Hallo,

natürlich muss Kritik erlaubt sein und kritische Fragen nach Widersprüchen einer Theorie. Das macht jeder Wissenschaftler und davon lebt Wissenschaft.

Mein Punkt ist folgender: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in den letzten Wochen verstärkt User Themen beginnen, die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen und auch in keiner Weise bereit sind, ihre Überzeugungen zu hinterfragen.

Würden die "Kritiker" mit einer naturwissenschaftlichen Methodik ihre eigenen Theorien hinterfragen oder sich den hier vorgebrachten Argumenten stellen, würden sie schnell mehr Widersprüche in ihren Modellen entdecken als sie glauben, in der RT und Co. finden zu können.

Die Frage ist deshalb, wie viel Raum soll man Menschen gewähren, die das Forum eigentlich nur zur Verbreitung ihrer Thesen nutzen und gar nicht herkommen, um zu diskutieren sondern mehr um zu bekehren ...

Es ist schwierig hier eine Balance zu finden, weswegen ich diese Frage auch zur Diskussion stelle. Ich habe mich bislang immer sehr zurückgehalten, um keine Diskussion abzuwürgen.

Auf der anderen Seite ist dies ein Forum, das zu einer Webseite gehört, die eine bestimmte Philosophie verfolgt und populär über astronomische Themen informiert. Und da stellt sich mir, angesichts des zuweilen vergifteten Klimas in den Anti-RT & Co. Threads, die Frage, ob es der überwiegenden Mehrheit der Nutzer nicht mehr nutzen würde, solche Diskussionen von vornherein zu stoppen.

Stefan Deiters

[Miora]

Ich war zuerst auch der Meinung, dass man auf "diese" gar nicht eingehen sollte. Allerdings habe ich so langsam das Gefühl, dass "diese" gut vernetzt sind und mit Vorliebe in solche Foren einfallen. Das grosse Problem sehe ich eben in der Wirkung nach aussen, da ich vermute, dass auch viele Jüngere hier Themen mitlesen und sich ein Bild von den Naturwissenschaften machen. Deshalb bin ich nun der Meinung, dass man angemessen antworten sollte, da die Argumente auf unserer Seite sind. Am Anfang wird es mühsam sein, aber wenn man einen Antwortsvorrat zusammen hat, aus dem man sich bedienen kann (es wurde hier hier auch schon viel geschrieben), kann man schnell auf die meisten Angriffe reagieren. Und zwar nicht beleidigt, sondern mit vernünftigen Antworten. Und es müssen ja in der Regel auch nicht alle ihren Senf dazugeben. Einer sieht einen solchen neuen Eintrag, erinnert sich, wo eine passende Antwort stand und gibt diese.

(Vielleicht bekommt man ja mit so vielen Autoren im Laufe der Zeit ein leichtverständliches Lehrbuch zusammen )

Gut wäre allerdings, wenn es eine grossere Thread-Disziplin gäbe, damit solche Diskussionen nicht überall hineingetragen werden können. Ich habe nur leider keine Ahnung, wie man so etwas umsetzen kann und sich leider auch immer wieder sehr interessante off-topic Diskussionen ergeben... Vielleicht wäre es nach einem Jahr auch ganz praktisch, die bisherigen Themenbereiche anzupassen...

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen
(...)
Die Frage ist deshalb, wie viel Raum soll man Menschen gewähren, die das Forum eigentlich nur zur Verbreitung ihrer Thesen nutzen

Ich glaube das ist der Punkt. Wenn wir jetzt noch die von mir vehement geforderte Meinungsfreiheit ohne Beleidigungsfreiheit berücksichtigen (eigentlich eng verknüpft mit meiner Respektierungsforderung und meinem Neutralitätsgedanken), könnte man die Spreu vom Weizen trennen.

Aber nur fast: Was ist mit Leuten, die eine wirklich fundierte Physik ohne Energieerhaltungssatz formulieren ? Zwar könnte man argumentieren, das seie eher eine philosophische oder mathematische Fragestellung, aber keine astronomische, aber womöglich könnte man mit einer geeigneten Umformulierung bzw. einer verallgemeinerten Invariante Phänomene wie Dunkle Materie oder gar Dunkle Energie erklären und hätte dann wieder einen aktuellen Bezug zur Astronomie. Trotzdem würde ein solcher womöglicher künftiger Nobelpreisträger hier eher in der Rolle des Erklärenden als des Lernenden auftreten.

Vielleicht sollte man einfach das erste Zitat geringfügig erweitern:
... die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen oder etwas zu erklären.
Wohl wissend, das erklären und bekehren zwei grundverschiedene Dinge sind !

Freundliche Grüsse, Ralf

[Miora]

Was ist mit Leuten, die eine wirklich fundierte Physik ohne Energieerhaltungssatz formulieren?

Sie würden mit uns diskutieren und uns hoffentlich überzeugen - mal so ganz idealistisch.

Gruss,
Miora