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Thema: Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil!

  1. #291
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    Der Versuch, "solche" Leute wie JL ernst zu nehmen und mit ihnen zu diskutieren, um sie letztlich in Widersprüche zu verwickeln, war mutig - alle Beteiligten auf der rationalen Seite haben dafür hohen Respekt verdient. Ein solches Vorhaben erfordert sowohl Mut als auch Fachwissen, das hier zweifellos vorhanden ist.

    Trotzdem ist das ganze meiner Meinung nach letztlich sinnlos. Nicht, weil die Argumente fehlen würden, sondern weil die Diskussionsbereitschaft, auf die die rationale Seite ihre Strategie aufbaut, auf die sich der ganze Versuch überhaupt erst gründet, auf der anderen Seite einfach gar nicht vorhanden ist. Man begegnet der üblichen "Crackpot"-Reaktion, die immer und überall wieder in Internetforen auftaucht:

    - Ignorieren von kritischen Fragen
    - Rasche Themenwechsel
    - Einwurf von rhetorischen Fragen und Sprichwörtern zur Stützung der eigenen Argumente
    - Beleidigen und lächerlich machen von Andersdenkenden
    - Stupides Wiederholen ein- und derselben Aussage
    - Hochloben und von und Solidarisierung mit allfälligen Mitläufern

    Dieses Verhalten beobachte ich immer wieder in Wissenschaftsforen. "Trolle", wie man solche Leute manchmal etwas zu generell nennt (der Begriff umfasst solche, die es ernst meinen ("Crackpots") genauso wie solche, die sich bloss einen Spass daraus machen, andere auf die Palme zu bringen), scheinen so eine Art "Virus" des ganzen Forenkonzepts zu sein - eine "Impfung" oder eine gute Behandlung dagegen gibt es nicht, jedes Forum handhabt das etwas anders. Meist läuft es auf eine Sperrung einzelner, extremer User und / oder die Einrichtung einer Trollwiese hinaus.

    Ich weiss nicht so recht, was ich für dieses Forum empfehlen möchte. Möglicherweise wäre die Einrichtung eines "Against The Mainstream"-Forums wie beim BAUT (Bad Astronomy and Universe Today Bulletin Board) eine Lösung. Dies erfordert aber die Konsequente Verschiebung entsprechender Threads dorthin. Allenfalls kann man auch besonders mühsame User von allen anderen Unterforen ausser diesem "Trollwiese-Forum" ausschliessen, wenn das technisch möglich ist.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  2. #292
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    Jawohl! Jeder soll in seinem eigenen Dreck rumwühlen!

  3. #293
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    Ich habe nun die Einträge der letzten Tage nachgelesen und möchte die Frage aufwerfen, was alles Thema dieses Astronomie-Forums sein kann. Das wurden zahlreiche sehr interessante physikalische Einwände und Fragestellungen genannt, dennoch wissen wir immer noch nicht, warum die RT falsch ist; allerdings wissen wir, dass es zahlreiche Personen gibt, die sie für falsch halten.

    Ich persönlich habe nicht behauptet, dass die RT richtig ist, für mich ist sie eigentlich nur "gut genug", um die Experimente zu beschreiben, aber "nicht gut genug", um die Theorie der Gravitation integrieren zu können. Da sind also noch hochinteressante Arbeiten zu erwarten.


    Bezüglich eines Threads in diesem Forum war einmal folgendes Kriterium vom Webmaster genannt worden, das ich noch etwas erweitert habe:

    ... die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen oder etwas zu erklären.
    Wohl wissend, das erklären und bekehren zwei grundverschiedene Dinge sind !
    Ich will an dieser Stelle nicht beurteilen, ob das Kriterium "gut" ist, aber doch die Frage aufwerfen, ob es auf diesen Thread zutrifft.


    Des weiteren möchte ich nochmal einen meinen Beiträge zitieren, der bei der erfreulich grossen Flut der Beiträge in diesem Thread verständlicherweise etwas untergangen ist; hier nehme ich ebenfalls Stellung zu einem Thema, bei dem Albert Einstein geirrt haben soll:
    http://www.astronews.com/forum/showp...&postcount=168

    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (20.02.2006 um 13:21 Uhr)

  4. #294
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich habe nun die Einträge der letzten Tage nachgelesen und möchte die Frage aufwerfen, was alles Thema dieses Astronomie-Forums sein kann.
    Solange jemand einen halbwegs ordentlichen Ton am Leib hat und hier nicht Dinge diskutiert werden, die Richtung Verschwörungstheorie gehen (solche Leute haben nämlich meist keine Argumente und verstehen i.d.R. nicht wirklich, wovon sie eigentlich reden) und zumindest der Bereich Astronomie/~physik/... indirekt betroffen ist, sollte es ihm nicht verwehrt werden hier teilzuhaben. Und für die, die gerne eher SciFi betreiben, gibt es ja auch schon ein entsprechendes Unterforum -> Blick in die Zukunft.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das wurden zahlreiche sehr interessante physikalische Einwände und Fragestellungen genannt, dennoch wissen wir immer noch nicht, warum die RT falsch ist; allerdings wissen wir, dass es zahlreiche Personen gibt, die sie für falsch halten.
    Zumindest gab es insgesamt sehr viele Personen die mit einem oder mehreren Aspekten der Speziellen respektive der Allgemeinen Relativitätstherorie nicht einverstanden waren und/oder sind. Ich denke nicht, daß alle von O.G.Müller genannten Publikationen noch uneingeschränkt gültig sind, d.h. ein erheblicher Teil davon wird schon geklärt worden sein. Zumal auch nicht wenige davon reine Verständnisfragen behandeln.

    Trotz alledem schreiben sich die Anti-Relativisten diese auf die Fahnen. Entweder mit dem Wissen, daß gar nicht alle ihren Standpunkt unterstützen, oder, was ich sogar eher vermute, in dem reinen Glauben, daß sie es (noch) tun.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich persönlich habe nicht behauptet, dass die RT richtig ist, für mich ist sie eigentlich nur "gut genug", um die Experimente zu beschreiben, aber "nicht gut genug", um die Theorie der Gravitation integrieren zu können. Da sind also noch hochinteressante Arbeiten zu erwarten.
    Die Relativitätstheorie ist eine Theorie. Nicht mehr, und nicht weniger. Sie ist nur deshalb so erfolgreich, weil sie einen Teil des beaobachtbaren Universums mit größerer Genauigkeit beschreibt, als es z.B. die klassische Mechanik vermag. Bestimmte Phänomene waren vor Einstein nicht erklärbar, mit der Relativitätstheorie sind sie es. Bedenken sollte man, wie es Ralf schon angemerkt hat, daß sogar die Relativitätstheorie nicht alles erklären kann. In solchen Gebieten sind wir auf andere Formelwerke angewiesen. D.h. die Relativitätstheorie kann gar nicht die entgültige Theorie (manche sprechen vom "Stein der Weisen", heute wird sie die "vereinheitlichte Feldtheorie" genannt) sein. Zudem sollte man immer den wissenschaftlichen Weg gehen: Eine ansonsten gut funktionierende Theorie wird nur ersetzt, wenn gleichzeitig eine andere aufgestellt wird, die - zumindest - die gleichen Phänomene genausogut erklärt. Wenn möglich sollte sie aber sogar Lücken schließen, die vorher noch vorhanden waren.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Des weiteren möchte ich nochmal einen meinen Beiträge zitieren, der bei der erfreulich grossen Flut der Beiträge in diesem Thread verständlicherweise etwas untergangen ist; hier nehme ich ebenfalls Stellung zu einem Thema, bei dem Albert Einstein geirrt haben soll:
    http://www.astronews.com/forum/showp...&postcount=168
    Offensichtlich hat da jemand noch nichts von den "Spezialfällen" gehört. Unter bestimmten Bedingungen gibt es in der Mathematik (und somit der Astronomie) "Spezialfälle".

    Hier mal ein einfaches Beispiel: Denken wir z.B. an ein Rechteck. Der Umfang eines Rechteckes ist U=2a+2b. Konstruieren wir nun ein Rechteck mit a=b, dann haben wir ein Quadrat. Ein Quadrat ist also ein "Spezialfall" eines Rechteckes mit a=b. Der Umfang berechnet sich zu U=2a+2b, kann aber, da a=b ist, zu U=4a vereinfacht werden.

    Die klassischen Mechanik ist ein "Speziallfall" der Relativitätstheorie. Ist die (relative) Geschwindigkeit zwischen zwei Systemen S und S' gleich Null, so kürzen sich die "relativistischen Anteile" der Formeln heraus, und übrig bleiben: Die Formeln der klassischen Mechanik.

    Gruß
    JoePopo

    P.S.: Ich hoffe es hat sich kein Fehler eingeschlichen. Ich bin noch ein bißchen eingerostet und muss mich erstmal wieder gründlich einlesen, vor allem, was die Änderungen/Erweiterungen der knapp letzten Dekade betrifft.
    Wenn du redest, dann muß deine Rede besser sein, als dein Schweigen gewesen wäre.
    Heutzutage kennt ein Mensch von allen Dingen den Preis und von keinem den Wert.

  5. #295
    Registriert seit
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    Eine ansonsten gut funktionierende Theorie wird nur ersetzt, wenn gleichzeitig eine andere aufgestellt wird, die - zumindest - die gleichen Phänomene genausogut erklärt. Wenn möglich sollte sie aber sogar Lücken schließen, die vorher noch vorhanden waren.
    Das Prinzip nennt man Ockhams Razor, auch Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

  6. #296
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    Zitat Zitat von Charly
    Ich habe in meinem Forum "Alpha Centauri" ( http://22214.rapidforum.com ) einen Abschnitt "Wissenschaft und moralische Verantwortung" eröffnet. Dort kann jeder im Sinne des offenen Meinungsaustausches Kommentare, Anmerkungen und Diskussionen zum Thema "Kritik der Relativitätstheorie" im Forum (und wo auch immer) von EF, JL et. al. ( http://18040.rapidforum.com ) verfassen und führen. Tendenziöse Zensur gibt es dort keine, aber die Regeln der Netiquette gelten natürlich wie gewohnt. Damit können vielleicht die anderen Foren entlastet werden. Aktive und rege Teilnahme ist dafür natürlich eine gute Basis

    Charly

    PS.: Ich habe dort schon vor einiger Zeit ein Forum eröffnet und nach der Sendung von Prof. Harald Lesch benannt umd dort auch für Laien der Physik eine Diskussionsplattform zu bieten. Ich hatte leider zuwenig Zeit, um das voranzutreiben. Vielleicht kann man ja auf diese Weise starten

    PPS.: @Astronews Forum: Ich will euch natürlich keine Konkurrenz machen. Wenn ihr damit nicht einverstanden seid, dann löscht meinen Beitrag einfach. Aber vielleicht ist es euch ganz recht, wenn sich DIESE Diskussion an eine andere Stelle verlagert. Sinnvoll ist eine zentrale Dokumentation der Tätigkeit von EF, JL et. al. glaube ich schon. Als Quelle für Referenzen auf jeden Fall. Vielen Dank, Charly

    Ich muss sagen, der Ansatz von Karl's Forum sagt mir sehr zu. Das könnte ein gutes Beispiel für den von mir indirekt vorgeschlagenen 'Ruheraum' jenseits des 'Kiesbetts' sein: http://www.astronews.com/forum/showt...=7859#post7859 (Post #35).

    Ich werde mich dort anmelden.
    Als Konkurrenz zu astronews.com kann das keinesfalls empfunden werden. Ich halte es - in seiner inhaltlichen Konzentration und Zielformulierung - für eine sehr inspirierende Unternehmung.

    Grüsse galileo2609

  7. #297
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    Standard formaler Fehler

    Ich habe noch einen formalen Fehler gefunden, den wir alle bisher übersehen zu haben scheinen:
    Zitat Zitat von Jocelyne Lopez, #173, @Miora
    Und jetzt werde ich weitere „Beschwerde“ dieser Art von Dir völlig ignorieren. Du brauchst mich also diesbezüglich nicht mehr anzusprechen. Wenn Dich mein Thread nicht interessiert, und Du keine Anknüpfungspunkte für Austauschen sehen kannst, dann bleib davon fern, ganz einfach.
    Zitat Zitat von Jocelyne Lopez, #228, @M_Hammer_Kruse
    Und wenn der Herr Hammer Kruse der Meinung ist, ich sei eine Anhängerin von Verschwörungstheorien, sollte vielleicht nach seinen eigenen Vorsätzen der Herr Hammer Kruse lieber konsequent mit sich selbst sein und sich von diesem Thread fernhalten, oder? Auch gut.
    Auch in einem Internet-Forum gibt es Rollen, vor allem diejenige des Beiträge schreibenden Gastes sowie diejenige des Webmasters; weitere Rollen könnten technische Spezialisten sein, die dafür sorgen, dass so ein Forum überhaupt laufen kann. Die Rolle, einen "Gast" vom Forum auszuschliessen, kommt dem Webmaster, aber nicht einem Gast zu; somit ist Joquelyne’s Beitrag nicht als Aufforderung, sondern als freie Meinungsäusserung eines Beiträge schreibenden Gastes zu verstehen.

    Aus diesem Grunde möchte ich ebenfalls eine freie Meinungsäusserung tätigen und mitteilen, dass mir die Diskussionsbeiträge von Miora und von M_Hammer_Kruse stets sehr sympatisch und angenehm sind.

    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (21.02.2006 um 10:57 Uhr)

  8. #298
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    Standard

    Die Länge dieses Theades, der in wenigen Tagen ein Übermaß an bedeutungslosem Gelaber produziert hat bestätigt widermal einen meiner Grundsätze. Diskutiere niemals mit emotional gestrickten Wesen, wie die Frau eines ist, über Physik. Da kommt nur Scheiße und Suff raus.
    Sorry, aber konstruktive wissenschaftliche Beitrage werden meinerseits erst wieder kommen, wenn diese Fanatiker verschwinden.
    Ich habe besserers zu tun als mich mit engstirnigen geistigen Greisen zu befassen.

  9. #299
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    Standard

    Zitat Zitat von Dilaton
    Da kommt nur Scheiße und Suff raus.
    Eine solche Wertung ist natürlich sehr einseitig und sollte deswegen unbedingt mit einem Zusatz "meiner Meinung nach" versehen werden, zumal es ja Deine persönliche - selbstverständlich zu akzeptierende - Entscheidung ist, auf konstruktive Beiträge zu verzichten.

    Selbst ein Zusatz "aus physikalischer Sicht" müsste übrigens als unzutreffend bezeichnet werden, auch wenn auch ich bislang noch kein konkretes physikalisches oder mathematisches Argument gegen die RT finden konnte, über das hätte diskutiert werden können. Immerhin wurden 4 konkrete Einwände thematisiert (#168, #241, #276+#279, #278), aber eine Stellungnahme von Jocelyne, welche sich nur auf die konkreten Einwände bezieht, ist immer noch ausstehend. Zwar wurden bisweilen riesige Listen von Referenzen angegeben, doch leider enthalten diese keinen Link auf den konkreten Einwand und sind somit nicht nachvollziehbar.

    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (21.02.2006 um 13:48 Uhr)

  10. #300
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    Ehrlich gesagt war mir meine Zeit auch zu schade um jeden einzelnen Thread zu verfolgen, da ich von Anfang an den Verdacht hatte, dass sich die ganze Diskussion im Kreis dreht.

    4 konkrete Einwände thematisiert
    @ralf: Zwar thematisiert aber nichts Brauchbares dabei raus gekommen?

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