Altersbestimmung der Erde?

Emil · 22. Feb. 2006

Zur Rotation der Venus: Die Rotationsrichtung der Planeten ist eben nicht statistisch verteilt, und ich sehe darin keine Analogie zum Münzwurf. Du gehst anscheinend davon aus, daß ein Kollisionskörper streifend auf die sich bildende Erde fällt und dadurch seine Rotationsrichtung bestimmt? - Das ist meines Erachtens unerheblich: Er kann beliebig auftreffen und seinen Drehimpuls übertragen. Es kommt höchstens auf den genauen Wert (also seine Energie) an, aber nicht auf die Anzahl der Treffer.

Zum einen wandern alle Teilchen in Richtung Zentrum, praktisch unabhängig von ihrer Masse

Oh doch, die Masse ist sehr wichtig! Dein "Yarkovsky-Effekt", den ich nicht kenne, zielt anscheinend auf den Strahlungs- oder Partikeldruck der Sonne ab? Dieser ist aber unbedeutend zur Gravitation. Sie ist die alles dominierende Kraft, so dass die Massen von entscheidender Bedeutung sind!

Die Migration von Jupiter, wenn es sie wirklich gegeben hat, wird wohl stattgefunden haben, als der Planet fertig gebildet war. Ich rede aber von einer Segregation von schweren Teilchen zum Zentrum hin. Während Jupiter sich also noch formierte, sanken die schweren Elemente zur Sonne. Einige von ihnen werden es nicht bis dorthin geschafft haben, weil Jupiter sie aufgesogen hat. Genauso hat es an den Bahnen der jetzigen Planten Potentialmulden gegeben. Beim Merkur hat es z.B. eine ziemlich wichtige gegeben - weil in Sonnennähe. Sein Eisenkern ist daher größer als der von anderen terrestrischen Planeten.

Die "Masse-Dichte-Beziehung" kann ich im übrigen auch nicht nachvollziehen: Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann nimmst du 4 Datenpunkte, trägst sie auf, und wenn einer abweicht, dann sagst du: Es sei eine Ausnahme. Ist das nicht ziemlich willkürlich?

Bynaus · 22. Feb. 2006

Die Rotationsrichtung der Planeten ist eben nicht statistisch verteilt, und ich sehe darin keine Analogie zum Münzwurf. Du gehst anscheinend davon aus, daß ein Kollisionskörper streifend auf die sich bildende Erde fällt und dadurch seine Rotationsrichtung bestimmt?

Warum nicht? Die Planetesimale fallen statistisch verteilt auf die eine oder andere Seite. Am Schluss wird eine Richtung geringfügig überwiegen, diese bestimmt dann die Rotationsrichtung. Welche der beiden Richtungen letztlich überwiegt, ist dann völlig zufällig. Es kommt auch nicht so sehr auf die Anzahl der Treffer an, sondern auf die Energie, die sie auf die Erde übertragen.

Ich muss aber zugeben, das ist bloss ein Modell der Entstehung der Rotationsrichtung der Planeten. Aber zumindest ist das wahrscheinlichste Ergebnis dieses Prozesses jenes, das wir beobachten - das ist zumindest ein Hinweis, dass das Modell nicht total abwegig ist.

Oh doch, die Masse ist sehr wichtig! Dein "Yarkovsky-Effekt", den ich nicht kenne, zielt anscheinend auf den Strahlungs- oder Partikeldruck der Sonne ab? Dieser ist aber unbedeutend zur Gravitation. Sie ist die alles dominierende Kraft, so dass die Massen von entscheidender Bedeutung sind!

Ja, der Yarkowsky-Effekt kommt vom Strahlungsdruck. Für kleine Teilchen (und aus diesen besteht der Präsolare Nebel schliesslich) ist er sehr wichtig. Diese Teilchen haben sogar geringere Orbitalgeschwindigkeiten, weil ein Teil der nach aussen gerichteten Kraft vom Strahlungsdruck aufgebracht wird. Dadurch sind grössere Teilchen / Objekte, die sich auf keplerischen Bahnen bewegen müssen, einem "Gegenwind" ausgesetzt, der sie langfristig bremsen kann und zur Bewegung in Richtung Zentralstern führt - auch hier wieder reagieren die dichteren Teilchen / Objekte träger als weniger dichte.

Bei dem Absinken der schweren Elemente musst du dich natürlich auch fragen, wodurch dies verursacht sein sollte. Natürlich, wenn du ein Gas mit beliebigen Bewegungsrichtungen hast, dann verlieren die massiven Teilchen mehr Energie, wenn sie aus der Gravitationssenke wieder aufsteigen wollen, das ist schon klar. Aber die Elemente liegen im "Gas" nicht als Atome vor, sondern als Staubteilchen aus einigen Milliarden Atomen. Das Gas besteht nur aus Wasserstoff und Helium. Für Teilchen gilt aber der Yarkowsky-Effekt, und dieser ist umso stärker, je kleiner die Teilchen sind. Würden die Elemente als Atome vorliegen, würde ich dir zustimmen - als Teilchen jedoch gehorchen sie anderen Gesetzen.

Die Migration von Jupiter, wenn es sie wirklich gegeben hat, wird wohl stattgefunden haben, als der Planet fertig gebildet war.

Nein, die Computermodelle sagen da etwas anderes. Jupiter hat sich auf dem Weg zwischen 10 und 5 AU gebildet - nur sein Kern von rund 10 Erdmassen muss sich schon vorher gebildet haben (Diese Modelle gehen allerdings davon aus, dass sich Jupiter durch Akkretion gebildet hat, das ist nicht so sicher...)

Die Potentialmulde Merkurs war eben weil er so nahe an der Sonne war nicht besonders gross. Die Grösse seiner Mulde wird durch seine Hill-Sphäre beschrieben: und die ist umso kleiner, je näher der Planet seiner Sonne ist. So ist etwa die Hillsphäre des Neptuns mit rund 150 Millionen km viel grösser als jene des Jupiters (50 Millionen km). Die Chance, dass ein Teilchen den Merkur "verpasst" (also nicht von seiner Gravitation zum Merkur hin abgelenkt wird), ist also viel grösser, wenn der Merkur nahe an der Sonne steht.

Die "Masse-Dichte-Beziehung" kann ich im übrigen auch nicht nachvollziehen: Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann nimmst du 4 Datenpunkte, trägst sie auf, und wenn einer abweicht, dann sagst du: Es sei eine Ausnahme. Ist das nicht ziemlich willkürlich?

Es stimmt schon, die Datenmenge ist nicht gerade gross... Aber mach das mal - Merkur weicht ziemlich krass von den anderen Planeten ab, die ihrerseits auf einer schönen Linie liegen. Zudem: wenn dein Modell des gravitativen Absinkens korrekt ist: warum ist dann die Venus nicht dichter als die Erde?

Emil · 24. Feb. 2006

Am Schluss wird eine Richtung geringfügig überwiegen, diese bestimmt dann die Rotationsrichtung.

Wenn dem so wäre, dann hätte man Rotationsgeschwindigkeiten, die sich bei allen Planeten wegmitteln; das Modell ist nicht plausibel. - Die Rotationsrichtungen sind ein Relikt der Planetenformation aus der gesamten Scheibe. Der Drehimpuls wird dabei mit der Stärke der Impakte übertragen, aber nicht mit der Planetenseite, auf der sie sich ereignen.

Zum Yarkowsky-Effekt gibst du ja selbst zu, dass er für atomare bzw. molekulare Teilchen gilt. Planetesimale hingegen unterliegen der Gravitation und wandern aufgrund ihrer Masse zum Zentrum: je schwerer, desto schneller. Der Merkur hat sich somit aus schweren Planetesimalen gebildet, die sich entlang seiner Bahn angesammelt haben. In der Venus-, Erd- und Jupiterentfernung gab es bloss noch leichtere Planetesimale. Logischerweise haben diese Planeten eine geringere Dichte. Da ist doch der Yarkowsky-Effekt völlig egal; mit dem Merkurkern hat dieser nichts zu tun. Auch deine "Masse-Dichte-Beziehung" (immer noch in Anführungszeichen!) hilft nicht weiter: Du ziehst eine Graphik heran, die genau dein gewünschtes Verhalten zeigt, das du eigentlich beweisen willst. So geht das nicht.

Kurzum: Es ist klar, dass alle Planeten aus Kollisionen von Planetesimalen entstanden sind. Auch deine Erläuterung zur Entstehung des Mondes ist okay. Es ist aber gewagt, den schweren Merkurkern und die retrograde Venusrotation durch einen Spätimpakt erklären zu wollen. Genauso steht es um die Schieflage des Uranus: eine von vielen Spekulationen! Man sollte zunächst versuchen, diese Umstände ohne eine Kollision zu erklären.

ralfkannenberg · 24. Feb. 2006

Emil schrieb:
Man sollte zunächst versuchen, diese Umstände ohne eine Kollision zu erklären.

Hier muss man aber aufpassen: Was ist denn der "Normalfall" ? Wenn Kollisionen die Ausnahme sind, so wird ein Modell, dass jede planetare Eigenheit durch eine Kollision beschreibt, natürlich ein Stück weit spekulativ sein. Sind indes zahlreiche Kollisionen der Normalfall, so wird ein Modell, das keine Kollisionen vorsieht, ein realitätsfremdes Szenario beschreiben.

Vermutlich weiss man das nicht so genau; so gesehen könnte es auch sinnvoll sein, verschiedene Modelle zu entwickeln, dann die Kollissionsrate in einen oder mehrere Parameter zu packen und Simulationsrechnungen mit Variation dieser Parameter durchzuführen und schauen, welche Simulation den Verhältnissen unseres Sonnensystems möglichst nahe kommt.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 25. Feb. 2006

Wenn dem so wäre, dann hätte man Rotationsgeschwindigkeiten, die sich bei allen Planeten wegmitteln; das Modell ist nicht plausibel. - Die Rotationsrichtungen sind ein Relikt der Planetenformation aus der gesamten Scheibe. Der Drehimpuls wird dabei mit der Stärke der Impakte übertragen, aber nicht mit der Planetenseite, auf der sie sich ereignen.

Nach welchem Mechanismus würde dann deiner Meinung nach der Impuls übertragen? Wie kann die Planetenseite, auf der sie sich ereignen, KEINE Rolle spielen, denn mit zentralen oder exakt gleich verteilten Stössen bekommst du keinen Drehimpuls hin...

Zum Yarkowsky-Effekt gibst du ja selbst zu, dass er für atomare bzw. molekulare Teilchen gilt.

Für atomare vermutlich nicht, aber für Staubkörnchen gilt er auf jeden Fall, bis hinaus für kleine Asteroiden (vielleicht 1, 10, 100 m Durchmesser).

Planetesimale hingegen unterliegen der Gravitation und wandern aufgrund ihrer Masse zum Zentrum: je schwerer, desto schneller.

Nein, warum? Die Planeten unterliegen auch der Gravitation - trotzdem wandern sie nicht ins Zentrum. Ausserdem, wie schon einmal gesagt: je schwerer (sagen wir mal, dichter), desto träger, desto weniger lassen sich ihre Bahnen durch Einschläge oder Gegenwind bremsen.

Da ist doch der Yarkowsky-Effekt völlig egal; mit dem Merkurkern hat dieser nichts zu tun.

Doch - er zeigt, dass das gravitative Absinken im Sonnensystem keine grosse Rolle gespielt haben kann. Die Annahme, dass ausgerechnet beim Merkur die massiven Planetesimale waren, während sie weiter aussen nicht mehr vorhanden waren, ist eine Ad-Hoc Annahme, um das gravitative Absinken zu stützen. Dafür gibt es keinen Hinweis.

Auch deine "Masse-Dichte-Beziehung" (immer noch in Anführungszeichen!) hilft nicht weiter: Du ziehst eine Graphik heran, die genau dein gewünschtes Verhalten zeigt, das du eigentlich beweisen willst. So geht das nicht.

Findest du es nicht erstaunlich, dass Planeten umso dichter (unkomprimierte Dichte!) sind, je grösser (massiver) sie sind? Dass sich diese Beziehung sogar Plotten lässt, und dass da Venus, Erde, Mars auf eine Linie fallen, während Merkur davon abfällt?

Kurzum: Es ist klar, dass alle Planeten aus Kollisionen von Planetesimalen entstanden sind. Auch deine Erläuterung zur Entstehung des Mondes ist okay. Es ist aber gewagt, den schweren Merkurkern und die retrograde Venusrotation durch einen Spätimpakt erklären zu wollen. Genauso steht es um die Schieflage des Uranus: eine von vielen Spekulationen! Man sollte zunächst versuchen, diese Umstände ohne eine Kollision zu erklären.
Mit Zitat antworten

Angesichts dessen, dass es im frühen Sonnensystem sehr viele grosse Planetesimale gegeben hat (die, mit Ausnahme derer, die mit den Planeten kollidiert sind, alle entweder in die Sonne oder in den interstellaren Raum geschleudert wurden), ist das alles gar nicht so abwegig. Bei Uranus bin ich allerdings auch skeptisch, weil ich bezeifle, dass ein Objekt von der Grösse eines Planetesimals einen Planeten von 14 Erdmassen "umkippen" kann. Ich denke, hier hat eher eine nahe Begegnung mit einem anderen Planeten (etwa Saturn) eine Rolle gespielt.

Welchen Mechanismus würdest du denn als Erklärung für die Rotation der Venus herbeiziehen?

Emil · 27. Feb. 2006

@Bynaus:
Sag mal, willst du es nicht kapieren oder tust du bloss so stur?! - Hier noch mal zum Mitschreiben: Die Drehimpulse der Planeten sind in erster Linie ein Relikt der protoplanetaren Scheibe. Die Materie spiralt auf einen sich bildenden Planeten, Planetesimale verschmelzen, und der Drehimpuls steigt, je mehr Materie akkretiert wird. Die späteren Kollisionen mit Kleinkörpern tragen fast nichts zur Rotation bei. Es sei denn, sie sind besonders heftig. Deren Auftreffseite ist völlig egal, denn die Drehimpulse addieren sich vektoriell.

Was deinen komischen Effekt anbetrifft, so hat er Einfluß auf Sonnenwindteilchen, aber sicher nicht auf meter- und kilometergroße Planetesimale. - Zum wiederholten Male: Planetesimale unterliegen einzig der Gravitation! Die schwereren Körper wandern in Richtung Zentrum (Potentialtiefe), und zufälligerweise hat sie sich Merkur einverleibt, als er sich in der Nähe der Sonne gebildet hat. Die Verdampfungstemperatur mag noch entfernt eine Rolle spielen (Gase), sie ist aber sekundär. Aus diesem Grund hat Merkur eine höhere mittlere Dichte. Für diese Vorgänge hat man sich den hübschen Namen "Massensegregation" ausgedacht. Ich habe auf dem Gebiet gearbeitet und nehme mir die Frechheit heraus, es besser zu wissen als du. Wenn du das nicht begreifst, dann kann ich dir auch nicht helfen - lies dir die obigen Postings durch!

Auch dein Dichte-Plot gibt nichts her; die Linie ist so eine Art "reziprokes Volumen", es steckt Null Sinn dahinter! Im übrigen habe ich keine Lust, andauernd dasselbe zu schreiben. Siehe oben.

ralfkannenberg · 27. Feb. 2006

Nettiquette

Ich will ja jetzt nicht den Moralapostel raushängen lassen, aber ein bisschen Nettiquette könnte nicht schaden, zumal Bynaus niemanden beleidigt hat, sondern nur seine Einwände nochmals anders zusammengestellt und ergänzt hat ! - Und wenn jemand grössere Erfahrung auf einem Gebiet hat, so sollte es doch möglich sein, auf rein argumentativer Basis zu diskutieren und insbesondere auch den oder die Irrtümer der anderen Seite klar formuliert darzustellen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 27. Feb. 2006

Deren Auftreffseite ist völlig egal, denn die Drehimpulse addieren sich vektoriell.

Nein, warum? Wenn ein massives Planetesimal entgegen der Rotationsrichtung auf den Planeten knallt, dann überträgst du einen Impuls in die Gegenrichtung der Rotation - das wird die Rotation abbremsen. Wenn nun mehr Planetesimale in der Gegenrichtung der Rotation als in die Vorwärtsrichtung auftreffen (was im Verlauf der statistischen Streuung durchaus vorkommen kann), dann kann das die Drehrichtung auch umkehren.

Z.B. hier nachzulesen: http://dx.doi.org/10.1016/0019-1035(91)90213-D

Was deinen komischen Effekt anbetrifft, so hat er Einfluß auf Sonnenwindteilchen, aber sicher nicht auf meter- und kilometergroße Planetesimale

Lies selber nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Yarkovsky-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Poynting-Robertson-Effekt

(Ich hatte den Yarkovsky- und den Poynting-Robertson-Effekt verwechselt, aber im Prinzip funktionieren sie ähnlich)

Die schwereren Körper wandern in Richtung Zentrum (Potentialtiefe)

Eben nicht. Warum kreist denn der schwere Jupiter in 5 AU Entfernung, der leichtere Mars aber in 1.5 AU Entfernung? (und komm mir jetzt nicht mit der Dichte - warum kreist die dichtere Erde weiter aussen als die weniger Dichte Venus? Warum die dichteren Planeten Uranus / Neptun weiter aussen als der weniger dichte Saturn?) Die Migration hat nichts mit der Masse zu tun, denn es gibt keinen Effekt, der die schwereren Planetesimale (bevorzugt) überhaupt erst mal auf Bahnen bringt, die sie ins Innere des Sonnensystems zwingen. Es gibt nur den Yarkovsky- sowie diesen Pointing-Robertson-Effekt, und diese wirken auf alle Teilchen und Asteoriden in Abhängigkeit ihres Querschnitts, nicht ihrer Masse. In der Frühphase des Sonnensystems (als es noch eine Akkretionsscheibe gab), gab es auch die gravitative Interaktion mit der Scheibe, sowie die Abbremung aufgrund der Reibung mit den Staubteilchen auf nicht-keplerischen Bahnen, aber heute spielen diese Effekte keine Rolle mehr (der zweite Effekt hängt ebenfalls stärker vom Querschnitt als von der "Dichte" der Planetesimale ab).

Die Verdampfungstemperatur mag noch entfernt eine Rolle spielen (Gase), sie ist aber sekundär. Aus diesem Grund hat Merkur eine höhere mittlere Dichte. Für diese Vorgänge hat man sich den hübschen Namen "Massensegregation" ausgedacht. Ich habe auf dem Gebiet gearbeitet und nehme mir die Frechheit heraus, es besser zu wissen als du.

Die Theorie der Massensegregation ist veraltet, bzw, dein exklusives Festhalten daran ist es. Es ist bloss eine unter vielen möglichen Erklärungen für die hohe Dichte Merkurs, und es spricht, wie ich schon einige Male angedeutet habe, nicht besonders viel dafür. Die Impakt-Theorie als Erklärung für Merkurs hohe Dichte hat durchaus etwas für sich, siehe z.B. http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18721
Du solltest mal die neuere Literatur zum Thema lesen. Da hat sich viel getan in den letzten 10 Jahren, insbesondere seit der Entdeckung der ersten Exoplaneten.

http://www.planeten.ch/images/massedichte.gif

Hier kann sich jeder selbst ein Bild über die Masse-Dichte-Beziehung machen. Man bemerke: es sind unkomprimierte Dichten, also die Dichte, die der Planet hätte, wenn er nicht durch seine eigene Gravitation komprimiert würde.

Man beachte, dass Mond und Merkur unter bzw. weit über der Linie stehen, die durch Mars, Erde, Venus gebildet wird. Beim Mond ist das gut erklärbar: er wurde durch einen Impakt aus dem Mantel von Erde und Theia (Impaktor) gebildet, ist deshalb an Eisen abgereichert und deshalb weniger dicht als bei seiner Masse zu erwarten. Das Gegenteil ist bei Merkur der Fall. Man beachte auch, dass es keinen Trend vom Mars über die Erde und die Venus hin zum Merkur gibt, wie man es bei einem Entfernungsabhängigen Effekt erwarten würde.

Miora · 28. Feb. 2006

Hallo Bynaus,

wie bestimmt/berechnet man denn die "unkomprimierte Dichte"?

Gruss,
Miora

Bynaus · 28. Feb. 2006

Aus Chondriten weiss man, woraus die Erde insgesamt etwa bestehen muss (und aus dem Vergleich ihres Eisenanteils mit der Masse unseres Kerns, sowie über das seismische Verhalten der tieferen Bereiche des Erdmantels lässt sich diese Annahme überprüfen). Aus Druck- und Temperaturverläufen lässt sich rekonstruieren, woraus die Erde in der Tiefe besteht (Perovskit + Oxide). Nimmt man diese Materialien und lässt sie rechnerisch in einem Raum ohne Gravitation "expandieren", so kommt man auf die unkomprimierte Dichte.

Die Werte selbst habe ich allerdings nicht ausgerechnet

, sondern aus einem Planetologie-Skript (Planetologie I&II, R.Wieler, ETH Zürich) abgeschrieben.

Miora · 28. Feb. 2006

Danke für Deine Antwort!

Abgesehen von dieser Darstellung, gibt es in der Geologie auch noch andere Anwendung der unkomprimierten Dichte? Mir kommt sie etwas "konstruiert" vor, da der Einfluss der Gravitation ja auch in der Masse enthalten ist. Als Chemiker sind mir natürlich Elementverteilungen lieber...

Auch mit normaler Dichte erkennt man bei der Auftragung der Dichte über den Planetenmassen, dass Merkur "zu schwer" ist. Allerdings ist der Effekt bei der "unkomprimierten Dichte" stärker.

Gruss,
Miora

Bynaus · 28. Feb. 2006

Naja, die unkomprimierte Dichte ist für die Planetologie interessant. Man hätte ja vermuten können, dass alle Objekte etwa gleich dicht sind, jedoch, je mehr Masse sie haben, umso stärker komprimiert werden. Das stimmt so offenbar nicht, es gibt eine Abhängigkeit der unkomprimierten Dichte von der Masse, was ich recht interessant finde.

Emil · 28. Feb. 2006

@Bynaus:
Was du schreibst, ist Humbug! Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, denn du bist selber so verbissen in deine Vorstellungen, dass es de facto keinen Sinn macht, dir etwas zu erklären. Du redest von "Ad-hoc-Annahmen" und von "veralteten" Theorien - fällt dir nichts Besseres ein? In Wirklichkeit ist alles sehr fundiert ausgearbeitet, aber du weißt es halt nicht. Deine Links habe ich nicht beachtet, denn ich habe keine Zeit, quer durchs Internet deinen Lieblingsartikeln hinterherzurennen. Wenn du etwas zu sagen hast, dann drücke gefälligst das Wesentliche mit eigenen Worten aus. Nur so zeigst du, dass du das Gelesene verstanden hast.

Angeschaut habe ich mir einzig deine Graphik: Venus und Erde kannst du als einen Punkt zusammenfassen, denn es sind Zwillingsplaneten mit vernachlässigbaren Unterschieden. Der Mond hat eine andere Entstehungsgeschichte und ist daher nicht präsentativ (hast du sogar selbst oben geschrieben). Es bleiben somit 3 relevante Punkte. Die Skala ist zwar eng gewählt, d.h. für die Handvoll terrestrischer Planeten passabel hergerichtet, aber so eine "optische Suggestion" ist dein gutes Recht. Die "unkomprimierte Dichte" (ist das deine eigene Erfindung?) ist eine total unbrauchbare Größe: Sie stellt im Grunde nur die Materiemenge da, die zur Bildung eines bestimmten Planeten zur Verfügung stand. Nichtssagend. Wenn's doppelt so viel wäre, dann wär's halt doppelt so viel. Na und?

Deine andere Argumentation zu der Planetenreihenfolge führt in eine andere Richtung, die mit Massensegregation nicht das geringste zu tun hat. Man vermutet in der Tat eine Migration der Gasriesen - das ist etwas anderes als Segretation bzw. jenes, was ich zum Kern des Merkurs geschrieben habe. Du wirfst da einiges durch einander! Allein schon die Zeitskalen, auf denen beide Prozesse ablaufen sind unterschiedlich. Übrigens: Die Migration ist eine Hypothese, aber keineswegs eine gesicherte Erkenntnis.

Zum Sonnenwind sage ich nur noch: SIEHE OBEN!

ralfkannenberg · 28. Feb. 2006

Emil schrieb:
Deine Links habe ich nicht beachtet, denn ich habe keine Zeit

Immer wieder "überzeugend"

Bynaus · 28. Feb. 2006

Ach Emil, glaub was du willst. Die Lust am diskutieren mit dir ist mir soeben vergangen. Deiner Antwort entnehme ich, dass du auch gar nicht diskutieren willst, sondern recht behalten willst. Schade, dass du dir die Links nicht angeschaut hast, ich hoffe, sie waren wenigstens für die anderen Leser dieses Threads interessant.

Du schreibst zwar, du hättest auf dem "Gebiet" (? Astronomie? Planetologie? Simulation von Akkretionsprozessen?) gearbeitet, kennst aber im Gegenzug nicht einmal eine Handvoll wichtiger planetologischer Begriffe wie die "unkomprimierte Dichte" (nein, ist definitiv nicht meine "Erfindung") oder die Effekte, welche die Bahn von kleinen Partikeln beeinflussen können... Das muss offenbar schon sehr lange her sein.

Aber egal.

Emil · 01. März 2006

Hach, Bynaus, du hast die Lage wieder mal voll durchschaut! Bin beeindruckt von deiner Leistung...

ralfkannenberg · 01. März 2006

Emil schrieb:
Hach, Bynaus, du hast die Lage wieder mal voll durchschaut! Bin beeindruckt von deiner Leistung...

Nachdem die Argumente ausgehen wird das Spott-Register gezogen

Des übrigen möchte ich nicht verschweigen, dass ich Eure Diskussion sehr gut fand; ich bedauere es sehr, dass sie nun auf die persönliche Ebene verlagert fortgeführt wird.

ryan · 01. März 2006

ralfkannenberg schrieb:
Des übrigen möchte ich nicht verschweigen, dass ich Eure Diskussion sehr gut fand; ich bedauere es sehr, dass sie nun auf die persönliche Ebene verlagert fortgeführt wird.

Vielleicht können wir die Diskussion wieder aufnehmen.

@ emil: Wer nicht sachlich diskutieren will, der sollte es lassen und solche Diskussionen gar nicht erst anfangen...

mfg ryan

ralfkannenberg · 01. März 2006

Ich bin überzeugt, dass auch Emil sachlich mitdiskutieren kann; dass er über ein grosses und bereicherndes Know-How verfügt, haben ja alle Teilnehmer der Diskussion gesehen.

Vielleicht hat es ja nur einige Missverständnisse gegeben, die man leicht ausräumen könnte.

Leider bin ich von Jocelyne Lopez und den RT-Kritikern zeitlich zu sehr absorbiert, sonst hätte ich einmal eine Zusammenfassung über die Ergebnisse und offenen Punkte dieses Threads erstellt; vielleicht kann das ja jemand anderes machen und dann könnte die Diskussion wieder in Gang kommen.

Vielleicht werfe ich einmal eine Frage ein: Wie sieht das mit den Planetoiden des Hauptgürtels aus ? Nehmen wir nur mal die Grossen, also Ceres, Pallas und Vesta; und irgendwie auch Sylvia, bei der ja letztes Jahr zwei Monde entdeckt wurden, die dimensionsmässig erstaunlich vergleichbar mit den beiden Marsmonden Phobus und Deimos sind.

Kann man da Aussagen über ihre Entstehung machen ?
- Ceres
- Vesta
- Pallas
- Sylvia mit 2 marsmond-grossen Monden

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 02. März 2006

Ceres entstand jenseits der "Schneelinie" (die Grenze, hinter der Wasser zu Eis kondensiert und damit im "Vakuum" (nicht ganz, da man über dem Eis immer einen leichten Druck hat) stabil existieren kann.).

Damit enthält er relativ viel Eis. Vesta hingegen entstand diesseits der Schneelinie und eine Dichte, die etwas über der von Basalt liegt (Basalt bedeckt ihre Oberfläche), weshalb man daraus schliesst, dass sie über einen kleinen Eisenkern verfügt. Es wird vermutet, dass die Eukriten (eine Gruppe von basaltischen Meteoriten) Teile der Vesta (oder der Vestoiden, die ihrerseits einst Teil der Vesta waren) sind.

Viel mehr ist über diese zwei faszinierenden Planetoiden leider nicht bekannt. Die Raumsonde Dawn die eventuell vielleicht ja doch noch dieses Jahr starten soll, wird die beiden untersuchen.

Über Pallas und Sylvia kann ich leider nicht so viel sagen. Allgemein könnte man sagen, dass im Asteroidengürtel die eigentlichen Schlüssel zum Verständnis des Sonnensystems, der Bildung der Planeten etc. liegen. Meteoriten sind lediglich eine kleine (leider nicht repräsentative) Probe dieses Schlüssels.

Altersbestimmung der Erde?

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