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Thema: Dunkle Materie: Neues über Dunkle Materie in Sonnennähe

  1. #41
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    Hallo Wolli,

    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    vielen Dank für die Erklärungen. Ich habe lange über sie nachgedacht und ich sehe nun auch die Fehler in meinen Gedankengängen.
    OK



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Trotz allem will mir die ganze Sache nicht so recht gefallen.
    Das ist normal, aber erfolglos, so lange wie man noch nicht verstanden hat was man sich in der Physik dazu so denkt.



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Mit der Annahme der dunklen Materie, so wie sie zur Zeit beschaffen sein soll, haben die Physiker versucht, einen direkten Ausgleich zu schaffen, wo offensichtlich ein Mangel herrscht, ich meine bei der Menge der im All vorhandenen Materie mit anziehender Gravitation.
    Ja. Das ist die gängige Praxis: Experiment --> Theorie --> Experiment ...



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Die Vergangenheit hat gezeigt, dass solche (oder ähnliche) Annahmen auch schon mal in Sackgassen führten, wie z. B. bei der Annahme des Äthers.
    nö, die führten nicht in eine Sackgasse. Die Annahme eines Äthers ließ sich experimentell nicht bestätigen, damit war er tot.



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Mir gefällt auch nicht, dass man einerseits erkannt hat, dass das Universum symmetrisch aufgebaut ist und wenn es dann mal nicht in den Kram passt, wird einfach flugs ein Symmetriebruch eingeführt, ohne zu erklären, wie das geschehen konnte.
    Das scheint Dir nur so. Mit ‚nicht in den Kram passen‘ hat das nix zu tun, eher mit wahr- und ernstnehmen was mich umgibt und was ich experimentell nachweisen kann. Das Problem bei den Experimenten ist, daß man mit den derzeit zur Verfügung stehenden Meßgeräten keine Zustände herstellen kann, die in den Energiebereich hinein reichen, in dem man diese Symmetriebrüche vermutet und dort wo man schon hin kommt, diese Symmetriebrüche zwar nachweisbar sind, aber noch nicht in den Quantitäten die man zur Erklärung der Beobachtungen braucht. Dagegen ist die Frage ob es Symmetriebrüche gibt, längst entschieden, A in der Natur und B im reproduzierbaren Experiment. Von ‚Flugs‘ und keinen Erklärungen, kann also gar nicht die Rede sein.



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Ich denke hier an die Frage nach der Antimaterie. Hat irgendjemand sich einmal mit der Frage beschäftigt, wie sich unser Universum entwickelt hätte, wenn es wirklich in jedem Detail von Beginn an symmetrisch aufgebaut wäre?
    Na Klar! Ergebnis: Es würde in einem solchen Universum niemanden geben, der sich solche Fragen stellen könnte.



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Könnte es z. B. sein, dass die angebliche große „Vernichtungsschlacht“ zwischen Materie und Antimaterie so gar nicht stattgefunden hat und damit die Anti-Materie gar nicht vollständig vernichtet wurde, sondern dass diese mit der Eigenschaft einer negativen Gravitation ausgestattet sehr fein verteilt die Leerräume ausfüllt und durch ihre abstoßende Wirkung mithilft, die BM zusammenzuhalten?
    Nein!

    1 Sekunde nach dem Urknall betrug die heute nachweisbare Materiedichte von ca. 1 Atom pro m^3, rund 10^28 Atome pro m^3 . Bei einem (sehr zu Deinen Gunsten angenommenen) Einfangquerschnitt von 0,5 Femtometern Radius (=Protonenradius) hätte ein Atomkern nach 10 m Flugstrecke beinahe sicher einen Treffer gelandet und wenn dieser Treffer zwischen Proton und Antiproton stattfindet, ist’s vorbei mit der Existenz als Hadron , für Beide.

    Protonen und Antiprotonen konnten nur so lange in ausgeglichenem Zahlenverhältnis existieren, wie sie mit den Photonen im thermischen Gleichgewichtszustand existieren konnten. Spätestens nachdem die Energiedichte im Universum so weit abgefallen war, daß sie nicht mehr zur Paarbildung (Proton/Antiproton) ausreichte, und das vor 1 s nach dem Beginn, ging diese Schlacht innerhalb weniger Sekunden zu Ende, mit einem hauchdünnen, aber klaren Sieger (nach ‚schrecklichen Verlusten').

    Übrigens hättest Du mit Deinem Ansatz nicht nur ein weiteres Problem, Du müßtest z.B. erklären, wo die Energiedichte an Photonen im Universum her kommt.



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    Mir ist klar, dass dies eine gewagte Hypothese ist,
    nö! Dir ist völlig unklar wie es zu einem solchen Zustand überhaupt kommen sollte.



    Zitat Zitat von Wolli Beitrag anzeigen
    denn ich kann nicht sagen, ob eine abstoßende Gravitation einer gleichen Menge Anti-Materie wie die vorhandene BM dieselbe Wirkung hervorruft, wie die anziehende Gravitation der (fünffach größeren) DM. Es würde aber die Frage nach dem Verbleib der Anti-Materie klären. Sie geht uns einfach aus dem Weg und ist nicht in der Lage, Sterne zu bilden.
    Nun, die Frage, ob sich Antimaterie im Gravitationsfeld genau so, oder minimal anders benimmt wie Materie, wird sich wohl bald auch experimentell entscheiden lassen. Ein Gegensinniges Verhalten wird dabei, so wie ich das mitbekommen habe, eigentlich von niemandem (der sich mit der Thematik ernsthaft befaßt) erwartet.

    Herzliche Grüße

    MAC

    http://de.wikipedia.org/wiki/Universum
    http://en.wikipedia.org/wiki/Universe
    http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
    http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_...ound_radiation
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmisc...lenhintergrund
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hadron_epoch
    http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_cosmology
    http://www.einstein-online.info/vertiefung/BBN_phys
    http://homepages.uni-regensburg.de/~...09/Gossler.pdf
    http://www.e12.ph.tum.de/stud/vorles...strophysik.pdf
    http://www.ita.uni-heidelberg.de/res...astroAp202.pdf
    Geändert von mac (16.11.2012 um 10:37 Uhr)

  2. #42
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    An "dunkles" habe ich nie geglaubt. Es kann sein, daß die endlich wackeln wird. Obwohl, es ist natürlich klar, daß dies dann von der dunklen Sekte so gedreht wird, daß sie am Ende doch schon immer ricjhtig lagen
    http://www.golem.de/news/wissenschaf...301-96708.html
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...-a-876096.html

    Es ist nicht abwägig, da wir das Grundsätzlich von Newton udn Einstein für die ganze kleinen Dinge teils verwerfen mußten, jenes uns auch für die ganz großen Dinge passieren wird Der aktuelle Weg nach Dunklem zu suchen ist jedenfalls ein Irrweg. Da gehe ich mit den bis jetzt weinigen wissenschaftlern die den Mut haben es zu monieren.

  3. #43
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    ...also ich wollte sagen, daß etwa zu dieser Zeit die Verwirrung durch die äm, und die Verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen und niemand wird wirklich
    genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer Art von
    Handarbeitszeug, das durch die Verknüpfung verknüpft ist. Und zu der Zeit soll ein Freund seines Freundes Hammer verlieren. Und die Jungen sollen nicht wissen, wo die Dinge, die jene Väter erst um acht Uhr am vorhergehenden Abend dorthin gelegt hatten, kurz vor Glockenschlag. Dies steht geschrieben im Buch von Sel. In dieser Zeit...
    Pilger, alter Troll,

    von dir hab ich ja schon länger nichts gehört.

    Was veranlasst dich, diesen Thread auszugraben und mit deiner Unkenntnis zu schmücken?

    Grüße

    =^.^=
    Geändert von Schmidts Katze (07.01.2013 um 18:55 Uhr) Grund: Zeilenumsprünge im Zitat
    "There must be some way out of here," said the joker to the thief.

  4. #44
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    Hallo Pilger,

    diese Links hab' ich gerne gelesen. Nur, wo Du dabei jetzt eine Verbindung zur DM siehst, hab' ich nicht verstanden.

    Ob sich eine Verbindung zwischen dem ultrakalten Gasverhalten und der DE herstellen läßt, bleibt auch erst mal abzuwarten. Nur mit den Informationen aus dem Artikel, kann ich die jedenfalls nicht herstellen.

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #45
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    @Pilger
    Zitat Zitat von Pilger Beitrag anzeigen
    An "dunkles" habe ich nie geglaubt. Es kann sein, daß die endlich wackeln wird. Obwohl, es ist natürlich klar, daß dies dann von der dunklen Sekte so gedreht wird, daß sie am Ende doch schon immer ricjhtig lagen
    Nun, es ist immer leicht Dinge zu kritisieren, die man nicht verstanden hat...

    "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie" sind gewissermassen Arbeitstitel für bisher nicht erklärbare Beobachtungen. Nicht mehr und nicht weniger! "Dunkel" in beiden Fällen genau weil man z.Z. noch nichts konkretes über ihre Natur weiss.

    Von mehreren unabhängigen Stellen getätigte Beobachtungen/Messungen zu kritisieren ist zwar möglich, aber zeugt nicht unbedingt von einem wachen und offenen Verstand. Etwas anders sieht es allerdings mit der Interpretation von diesen Beobachtungen/Messungen aus.
    Da es bis jetzt jedoch mehrere unabhängige Beobachtungen/Messungen von DM und DE gab, scheinen Messfehler unwahrscheinlich. Also scheinen reale Ursachen dafür wahrscheinlicher zu sein.

    Die Erklärungsversuche für DM und DE scheinen mit dem Bekannten - also dem klassischen Mainstream - nicht möglich zu sein, jedenfalls haben sich daran schon viele erfolglos versucht. Wieder scheint eine Erweiterung des klassischen Mainstream die wahrscheinlichste Lösung. Dabei gibt es, speziell für die DM, momentan wohl zwei konkurrierende Richtungen: 1) eine neue Art von Materie, die nur gravitativ wechselwirkt und ansonsten nicht und 2) ein neues Verständnis der Gravitation mit dadurch abweichender Wirkungsweise.
    Welche der Richtungen letztendlich erfolgreich sein wird, wird die Zukunft zeigen. Meines Wissens nach hat die Richtung 2 jedoch gewisse generelle Probleme alle Beobachtungen (z.B. Bullet-Cluster) zu erklären.

    Und wie sieht es jetzt bei dir aus? "Hauptsache: dagegen" oder gibt es auch mal etwas fundiertes von dir mit etwas Hintergrund in diesem Forum?

    Welchen Zusammenhang Du übrigens zwischen den verlinkten Artikeln und DM/DE siehst, offenbart sich mir nicht. Es zeigt allerdings umso mehr, wie wenig Du verstanden hast was es mit DM/DE auf sich hat...

    Gruß,
    Christian

  6. #46
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    Die beiden Artikel habe ich heute auch gelesen. Der Artikel vom Spiegel ist einfach nur zu übertrieben geschrieben! Mehr kann ich dazu nicht sagen.
    Bei dem zweiten Artikel ist glaube was Pilger meinte der letzte Absatz wichtig!
    Das Experiment, das die Forscher in der Fachzeitschrift Science beschreiben, könnte für die Kosmologie interessant sein. Das Gas weist nämlich ein ähnliches Verhalten auf wie die dunkle Energie, die für die immer schnellere Ausdehnung des Universums verantwortlich sein soll: In dem Gas ziehen sich die Atome an, statt sich wie üblich abzustoßen. Das bedeutet, die Atomwolke sollte sich eigentlich zusammenziehen und kollabieren - wegen der Schwerkraft wäre das auch beim Universum zu erwarten. Die Atomwolke bleibt jedoch aufgrund ihrer negativen Temperatur erhalten.
    Darauf wird er sich evtl beziehen mit neues über die DE. Jedoch ist dies eine reine Spekulation und eventuell einer Überlegeung wert aber noch nichts sicheres!

  7. #47
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    Zitat Zitat von Schmidts Katze Beitrag anzeigen
    Pilger, alter Troll,

    von dir hab ich ja schon länger nichts gehört.
    Überleg mal, was wäre dein Leben ohne meine Beiträge wert? Und wie verrostet wäre deine Logikeinheiten, wenn ich dich nicht immerwieder mal an das Vorhandensein dieser erinnern würde?

    Threads kann man nur ausgraben, wenn sie irgendwo vergraben sind. Darüber kann man nicht sprechen, wenn ein Thread im Unterforum oben steht. Egal wie alt er ist. Soll ich dir diesmal gleich eine Dose Multiöl reichen?

    @die anderen beiden
    Natürlich ist es eine Spekulation. Natürlich ist das beim Spiegel auch ziemlich übertrieben. Das beim Spiegel zeigt aber auf, daß wir ziemlich unvollständige Modelle nutzen.

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß ihr hier es verpasst habt, aber falls doch... Diese Sendung hat mich BESTÄRKT in der Annahme, so wie wir uns das mit dem Dunklen momentan vorstellen, exisitert das garnicht.
    http://www.youtube.com/watch?v=tEwcBGWocSo

    Bei 35:40 bis 35:57 wird z.B. eine Behauptung aufgestellt (noch nichtmal als These ausgeschmückt) die noch überhaupt garnicht überprüfbar ist. Das ist für mich keine Wissenschaft. Das ist sowas:
    http://www.youtube.com/watch?v=B-nykUkLaLQ
    Es lohnt sich gar nicht gleich wieder wegzuklicken. Man findet da so einige schöne Parallelen...

    Das Problem mit dem Dunklen ist primär kein wissenschaftliches, sondern ein soziologisches innerhalb der Gemeinde. Man muß sich mal den Spaß erlauben - es aber andererseits auch in der Lage dazu sein - sich die Sendung aus der reinen Sicht eines Psychologen anzuschauen und versuchen nur das Verhalten der Akteure zu beobachten.

    Wirklich erwachsen wirkt da nur Vera Rubin. Vor allem bei 44:30. Gefolgt von Mike Disney.
    Mordehai Milgrom scheint mir schon eher bereits relativ verbittert zu sein. Wogegen David Spergel den perfekten Gottvater mimmt (oh man...)

    Wenn du so eine Truppe hast wie der Reihe nach die, die in der Doku auftritt, kommst du einfach nicht weiter. Die bremsen dich nur aus.

    p.s.:
    Apropos. Haben wir jetzt eigentlich das Higgs-Boson oder nicht? Irgendwie kam da nur kurz was über 5,0 Sigma...
    Geändert von Pilger (08.01.2013 um 02:01 Uhr)

  8. #48
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    Pilger, du solltest noch ein wenig an deinem Sozialverhalten feilen.
    Ich empfinde es zumindest als unhöflich, Mac, Chrischan und XXSBlack als "die anderen beiden" zu bezeichnen.
    Die Relevanz deiner Beiträge für den Wert meines Lebens würde ich eher als gering einschätzen, so etwa wie die Relevanz deiner Beiträge für die Diskussion in den von ihnen befallenen Threads.

    Zum Rest deines Posts: Ohne daß ich mir die YouTube-Links angesehen habe, du scheinst von der Wissenschaft Wahrheiten zu erwarten, aber da bist du falsch, da musst du dich an die Religion wenden.
    Wenn wir vollständige Modelle von der Natur hätten, könnten wir die Forschung ja einstellen.

    Grüße
    SK
    "There must be some way out of here," said the joker to the thief.

  9. #49
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    Zitat Zitat von Schmidts Katze Beitrag anzeigen
    Pilger, du solltest noch ein wenig an deinem Sozialverhalten feilen.
    Ich empfinde es zumindest als unhöflich, Mac, Chrischan und XXSBlack als "die anderen beiden" zu bezeichnen.
    Ich finde es dagegen unhöfflich Leute als Trolle zu beschimpfen. Beschimpfung mit einem jovialen Gutbenimm-Fauxpas vergleichen zu wollen widerspricht jeglicher sozialen Kompetenz.

    Im Gegensatz zu den anderen beschränkst du dich also weiter auf Rauchbomben. Deine Geringschätzung für meine Bemühungen durch Lernprozesse dein Sozialverhalten auf ein annehmbares Niveau zu hieven kann ich daher nur einer unreflektierten Selbsteinschätzung zuschreiben.

    So auch im weiteren Verlauf deines Beitrags (Rauchbomben). Offensichtlich ging es hier nicht um vollständige Modelle und absolute Wahrheiten. Wenn man den beitrag nicht ausgesprochen kreativ liest, findet man solche Inhalte auch nicht. Es geht schlicht um eine Meinung, daß die Art wie man eine aktuelle Annahme bezüglich des Modells verfolgt, falsch ist und nicht zum erwarteten Ergebnis führen wird.

    Daß es da noch etwas gibt, dessen Entdeckung die bisherigen Ergebnisse untermauern wird, das ist mir glasklar. Um hier weiter zu kommen müßte man sich aber stärker von der Vorstellung lösen, das was wir suchen ist das wie wir uns das Dunkle momentan vorstellen.

    Das stellt weniger die komplette Theorie in Frage, wie die Methodik der Versuche. Die Methodik diese Unbekannten wirklich nachzuweisen ist imho ziemlich festgefahren und daher führt sie zu nichts und imho wird sie bei unveränderten Versuchsaufbauten weiterhin zu nichts führen.

    Das halte ich aber auch nicht dermassen kontraproduktiv wie einen rethorisch minderwertigen Klamauk der sich erst GARNICHT mit dem Thema selbst beschäftigt, sondern nur mit den Personen selbst. Was in der Wissenschaft zum Glück extrem selten vorkommt. Mit einer so ausartikulierten Gegenmeinung wie deine hier, würde man dich zum nächsten Symposium nicht nochmal einladen. Und beim Erscheinen schlicht gebeten das Saal wieder zu verlassen, denn dein Name wäre seitdem "Eklat".

  10. #50
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    Auch wenn der Pilger nun krampfhaft versucht sich ein intelligentes Äusseres zuzulegen, so zeigen seine Formulierungen zum Thema DE/DM weiterhin sehr deutlich, dass er auch nach den letzten Erklärungsversuchen immer noch nicht das Geringste von diesem Thema verstanden hat...


    Sehr amüsant in diesem Zusammenhang die "unveränderten Versuchsaufbauten". Leider sind wir noch nicht soweit, dass wir mal eben das Universum umbauen können. Denn unser Universum ist bei diesem Thema z.Z. noch der einzige "Versuchsaufbau" den wir haben...


    Aber anstatt einfach zuzugeben keine Ahnung davon zu haben, werden eben mal wieder ein paar Nebelkerzen gezündet und - wie jedes mal - vergeblich versucht, sich intellektuell hervor zu heben.


    Es zeigt sich mal wieder, das der Pilger nur in diesem Forum aufschlägt um die "dunkle Sekte" bzw. der Verschwörung der Wissenschaftler mit seinem überragendem Intellekt zu ärgern - oder kurz: um zu trollen.

    Gruß,
    Christian

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