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[Alex74]

Angeblich beschreibt auch der Koran die Entstehung der Welt ganz genau.

Imho steht da nix vom Urknall.
Nur weil eine Religion den Beginn der Welt postuliert hat das noch nichts mit dem Urknall zu tun.
Ich rege mich auch oft genug über Atheisten auf, die rein aus ihrer religiösen Haltung heraus den Urknall ablehnen - weil er sie zu sehr an die biblische Schöpfungsgeschichte erinnert. Das ist in meinen Augen alles Quark. Zumal in keinem dieser Geschichten auch nur irgendwie Evolution erwähnt wird.

Den Passus über Religion habe ich hinzugefügt, weil das Rückzugsgefecht der Religionen dazu sehr gut paßt. Alles, was bislang entdeckt wurde und sich mit Glaubensinhalten widerspricht, hatte bislang zur Folge daß der Glaubensinhalt einfach anders formuliert wurde oder mit irgendwelchen göttlichen Tricksereien umschrieben wurde (Fossilien gibt es angeblich um Ungläubige zu verwirren etc.).

Die normale Reaktion auf einen Wissensgewinn sollte entweder sein, dieses prüfbar anzuzweifeln (und dann das ergebnis der Prüfung zu akzeptieren) oder sich über den Wissensgewinn zu freuen und den vorigen Glaubensinhalt zu ersetzen. Keines von beiden wurde je von irgendeiner Religion gemacht.

Gruß Alex

[Solarius]

Imho steht da nix vom Urknall.

Ich teile deine Meinung voll und ganz. - Aber lies mal hier:
http://www.wunderdesquran.com/wissenschaft_01.html
Es gibt noch mehr solcher Seiten im Internet.

Bei Religionen hast du also das Problem, das nicht nur mit Zusatzbehauptungen reagiert wird, sondern das einfach gesagt wird: "Ja, stimmt. Das steht alles im Koran"

Ich habe ja noch nie gehört, dass Atheisten den Urknall aus ihrer religiösen Haltung heraus ablehnen. - Sachen gibt es.

[Monod]

@ Alex:

Ich rege mich auch oft genug über Atheisten auf, die rein aus ihrer religiösen Haltung heraus den Urknall ablehnen ...

Solarius hatte ja schon darauf hingewiesen, aber trotzdem - seit wann ist Atheismus eine Religion?

[Alex74]

Korrektur: aus ihrer Religionen ablehnenden Haltung, insbesondere der westlichen Religionen (asiatische Religionen gehen ja von der Ewigkeit der Welt aus).

Wir hatten hier im Forum schon Leute, die den Urknall angegriffen hatten weil das eine christliche Verschwörungstheorie sei. Ggf. auch in Bynaus Final Frontier Kommentaren.

Die Koranseite habe ich mal überflogen, aber es ist zu leicht ungenaue Schwafeltexte auf was immer man will umzudeuten. Ich erinnere mich immer wieder gerne daran, als uns die Lehrerin in Deutsch zeigen wollte daß computergenerierte Zufallstexte keinen Sinn ergeben und wir eine Interpretation schrieben, die das ganze Kauderwelsch in einen zusammenhängenden Sinn brachte...Sofern im Koran nicht wörtlich etwas von Reionisation oder Hintergrundstrahlung steht und sich keine prüfbaren noch unbekannten Fakten daraus ziehen lassen ist es sinn- und nutzlos.
Erst wenn man einen Satz herausfischen kann, der klar etwas aussagt das noch unbekannt ist und dieses dann später bestätigt wird kann man sowas ernst nehmen. Ansonsten ist es, wie eine Zielscheibe um einen eingeschlagenen Pfeil herum zu zeichnen.
Wie wärs mit der Dimensionenzahl des Universums und ob nun die String- oder die Brantheorie korrekt ist? Oder wie man Teilchen der Dunklen Materie finden kann oder wie genau nun die ersten DNS-Moleküle entstanden?

Gruß Alex

[Ich]

Die normale Reaktion auf einen Wissensgewinn sollte entweder sein, dieses prüfbar anzuzweifeln (und dann das ergebnis der Prüfung zu akzeptieren) oder sich über den Wissensgewinn zu freuen und den vorigen Glaubensinhalt zu ersetzen. Keines von beiden wurde je von irgendeiner Religion gemacht.

Würde ich so nicht sagen. Ich weiß jetzt auch kein Beispiel, wo irgendeine bestimmte Person umgedacht hätte. Aber im christlichen Glauben ist man vor tausend Jahren wohl noch ziemlich wörtlich von der Schöpfungsgeschichte ausgegangen, das war also Glaubensinhalt. Heute sagt man, nee, warnix, das darf man nicht wörtlich lesen, die Bibel ist ja kein wissenschaftliches Lehrbuch. Natürlich ist das alles umdeuten der Texte und so, aber meilenweit weg von den evangelikalen Eiferern, die stattdessen die Realität umdeuten. Nach meiner Einschätzung ist zumindest das Lehramt der katholischen Kirche (protestantisch wird's wohl ähnlich sein, aber ich bin aus Altbayern, also keine Ahnung....) bestrebt, die wissenschaftlichen Erkenntnisse nebst ihrer säkularen Deutung anzuerkennen.

[Alex74]

Ich meine auch weniger den aktuellen Stand, sondern die Entwicklung dort hin, den man allgemein das "Rückzugsgefecht der Kirchen" nennt.
Wenn man das alles also nur als Gleichnis sehen soll ist die Frage angebracht, was man denn überhaupt noch irgendwie sehen soll und wieso dann nicht eine Bibel V2 aufgelegt wird die sagt wie es nun nach der Kirche wirklich gesehen werden soll und gleichzeitig die Bibel V1 einzieht - da offenbar entweder falsch oder zu nebulös formuliert.

[mac]

Hallo Alex,

Ich meine auch weniger den aktuellen Stand, sondern die Entwicklung dort hin, den man allgemein das "Rückzugsgefecht der Kirchen" nennt.

ich zumindest, habe das noch nicht so formuliert gehört.

Wenn man das alles also nur als Gleichnis sehen soll ist die Frage angebracht, was man denn überhaupt noch irgendwie sehen soll und wieso dann nicht eine Bibel V2 aufgelegt wird die sagt wie es nun nach der Kirche wirklich gesehen werden soll und gleichzeitig die Bibel V1 einzieht - da offenbar entweder falsch oder zu nebulös formuliert.

Du würdest eine Version 2 begrüßen? Glaub' ich nicht!
Du würdest eine Kirche, die Dir sagt, was Du glauben sollst brauchen? Glaub' ich auch nicht!

Also jetzt mal ehrlich und ohne jeden Zynismus: Was genau schlägst Du als Alternative vor, die auch Du akzeptieren, ja sogar begrüßen könntest?

Herzliche Grüße

MAC

[Alex74]

ich zumindest, habe das noch nicht so formuliert gehört.

Was ja relativ egal ist; die Art des Rückzugs habe ich ja dargestellt; als Beschreibung des Vorgangs taugt es so oder so.

Du würdest eine Version 2 begrüßen? Glaub' ich nicht!

Äh, doch? Ich begrüße es immer wenn Konsequenzen aus Wissensgewinn gezogen werden.

Du würdest eine Kirche, die Dir sagt, was Du glauben sollst brauchen? Glaub' ich auch nicht!

Wo habe ich behauptet daß ich sowas brauche?

Was genau schlägst Du als Alternative vor, die auch Du akzeptieren, ja sogar begrüßen könntest?

Das habe ich doch geschrieben:
Glauben dem Wissen anpassen statt Glauben durch immer weitere zusätzliche Erklärungen zu retten. Wie die das machen wollen weiß ich nicht, ich bin kein Religionsstifter. Vermutlich ist sogar die einzig logische Konsequenz der Bibel Einlagen zu verpassen wo dann z.B. bei der Schöpfungsgeschichte steht: "Wie man mittlerweile herausgefunden hat ist dies nicht so passiert sondern..." - und mir kann niemand erzählen die Schöpfungsgeschichte in der Bibel sei ein Gleichnis. Für was?!

[mac]

Hallo Alex,

Äh, doch? Ich begrüße es immer wenn Konsequenzen aus Wissensgewinn gezogen werden.

Willst Du da nicht doch eher den Glauben gegen Wissenschaft ersetzen?

Wo habe ich behauptet daß ich sowas brauche?

hab' ich zitiert.

Warum hältst Du es sonst für sinnvoll, daß die Kirche sagt, wie es ab jetzt gesehen werden soll?

Das habe ich doch geschrieben:
Glauben dem Wissen anpassen statt Glauben durch immer weitere zusätzliche Erklärungen zu retten.

Hm. Ehrlich gesagt ist mir nicht klar wie Du das Erste vom Zweiten unterscheidest.

Wie die das machen wollen weiß ich nicht, ich bin kein Religionsstifter.

aber Du gibst doch Ratschläge wie die sich besser verhalten sollten.

Vermutlich ist sogar die einzig logische Konsequenz der Bibel Einlagen zu verpassen wo dann z.B. bei der Schöpfungsgeschichte steht: "Wie man mittlerweile herausgefunden hat ist dies nicht so passiert sondern..." -

also auch das kann ich nicht von dem Ratschlag unterscheiden, statt der Bibel ein Lehrbuch zu lesen.

und mir kann niemand erzählen die Schöpfungsgeschichte in der Bibel sei ein Gleichnis. Für was?!

sag' ich Doch! Ich glaube nicht, daß Du das überhaupt willst. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du Verbesserungsvorschläge in diese Richtung machst.

Herzliche Grüße

MAC

[Monod]

@ Alex:

Das mit der anti-religiösen Haltung mancher Atheisten stimmt - auch wenn ich mich nicht dazu zähle. Ich gehöre eher zu der toleranten Gruppe, obwohl ich mich dem Lager der starken Atheisten zuordne ("Glaubensgrundsatz": Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.).

Dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist, sondern eine Schriftensammlung, die nicht mehr ergänzt, sondern nur noch ausgelegt wird, liegt in der Natur der Sache, dass sie von den Anhängern des Christentums als Heilige Schrift angesehen wird, als göttliche Offenbarung durch den Menschen, in der von den Erfahrungen einiger Menschen mit Gott erzählt wird. Unter dieser Prämisse erhält die Schöpfungsgeschichte auch einen Sinn: Gott erschafft die Welt und den Menschen, begleitet sie während ihrer Geschichte und beendet die Welt mit dem Jüngsten Gericht, wo die Sünder bestraft und die Rechtschaffenen belohnt werden. Für die Sünder bleibt die ewige Qual im Feuersee und für die Rechtschaffenen das Wohnen mit Gott im neuen Jerusalem. Es wird also ein Heilsweg geschildert, der Beginn und Ende in und durch Gott findet. Sowohl Schöpfungsgeschichte als auch Apokalypse bilden darin die logischen Endpunkte dieses Heilswegs. Ob und wie die Einzelheiten des Schöpfungsberichts Bestätigung oder Widerlegung durch naturwissenschaftliche Forschung finden, ist in Bezug auf den Heilsweg völlig irrelevant. Darum geht es nicht. Von daher ist der Ratschlag, die Bibel mit Beiblättern zu versehen, von vornherein verfehlt. Hier handelt es sich um einen Mythos, nicht um Wissenschaft.

Natürlich ist mir klar, dass insbesondere im Mittelalter die Exegese so weit ging, dass wissenschaftliche Forschung unterdrückt und - mit Verweis auf die Bibel - wegen der befürchteten Konsequenzen für das Christentum verboten und viele Forscher bestraft und hingerichtet wurden. Die Heilige Schrift galt ja als unantastbar und die darin offenbarten "Glaubenswahrheiten" als unumstößliche Wahrheit. In dem Maße, wie die naturwissenschaftliche Forschung sich dann doch - gegen den Widerstand klerikaler Kreise - durchsetzte, musste sich der Klerus mit den gefundenen wissenschaftlichen Erkenntnissen arrangieren. Das gelang, indem man davon absah, die Bibel wörtlich als Wahrheit anzusehen, sondern stattdessen den symbolischen Charakter hervorzuheben, wobei der gemeinte Bezug zur konkreten Lebenswirklichkeit über eine Exegese für die Gläubigen herausgestellt wird. Die Texte dienen als Metapher, um den Gläubigen die Gemeinschaft mit Gott nahe zu bringen, nicht aber, um sie in Naturwissenschaften zu unterweisen.

Monod