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Thema: Umfrage: Außerirdisches Leben

  1. #21
    Ralander Gast

    Standard Der Jesus-Avatar

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    Zitat Zitat von Xeno Beitrag anzeigen
    Murphys Law klingt plausibel, doch weiß man nicht mit Sicherheit, wie lange es der Galaxis möglich ist, Leben hervorzubringen. Vielleicht war da der Startschuss erst etwa vor ~ 5 Mrd. Jahren, als genug schwere Elemente angereichert waren. Dann wären die Zivilisationen etwa zeitgleich mit uns entstanden …
    Astrophysiker haben festgestellt, dass es Bereiche in unserer Galaxie gibt, die von der stellaren Entwicklung her unserem Sonnensystem um bis zu 5 Milliarden Jahre voraus sind.
    Das könnte bedeuten, dass erdähnliche Planeten existieren, die um bis zu 5 Milliarden Jahre älter sind als unsere Erde! (Quellen: siehe in meinem Manuskript „Der Jesus-Avatar“)

    Also könnte auch Leben auf diesen Planeten um bis zu 5 Milliarden Jahre Vorsprung haben!!

  2. #22
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    Standard

    hmm, nun ja, es könnte ja so sein, dass diese Zivilisationen in so fern Verantwortung ihr Eigen nennen können, sodass keine außer Kontrolle geratenen Von Neumann-Sonden gebaut oder nur zu forschungszwecken errichtende Kolonien obsolet werden (Hochtechnologie <benötigt> doch keine Erforschung vor Ort?). Ich übersehe da anscheinend die Zwischenstufen und die Annahme, dass sehbare Fehler zu beobachten sein sollten. Fehler, die durch Technologie wieder ausgemerzt werden könnten? Licht einer unglaublichen, künstlichen Explosion kann man ja nicht wieder einfangen zB. Ich kann mich nur schwer in jemanden hineinversetzen, der sehr anders wäre als wir.
    Vielleicht gibt es ja eine galaktische Föderation, die sich nicht zu erkennen gibt und solche Biotope wie unseres in deren Kreis erhebt, wenn wir soweit sind und aus eigener Kraft die kritischen Phasen endgültig überwänden würden .

    Die einfachste Erklärung sollte die plausibelste sein, aber auf unberechenbare Lebewesen täte ich das nicht ummünzen


    lg
    Xeno

  3. #23
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    Standard

    Zitat Zitat von Xeno
    Verantwortung
    Und was sagt Murphy dazu?

    Die einfachste Erklärung sollte die plausibelste sein, aber auf unberechenbare Lebewesen täte ich das nicht ummünzen
    Deshalb ist die enfachste und damit plausibelste Erklärung, dass es eben nicht besonders viele von diesen Lebewesen gibt.
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  4. #24
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    Standard fermi primitiv

    Wenn ich eine primitiv-Sortierung der Lösungen des Fermi-Paradoxons vornehme, bekomme ich folgedens:

    (1)
    Es gibt/gab "sie" (intelligentes Leben) nicht

    (2a)
    Es gibt/gab sie, aber sie "können nicht" (interstellare Raumfahrt betreiben)

    (2b)
    Es gibt/gab sie, aber sie wollen nicht (interstellare Ruamfahr betreiben).


    Wir haben ein Beispiel (uns) dafür, daß intelligentes Leben jedenfalls möglich ist.

    Wir haben kein Beispiel dafür, daß interstellare Raumfahrt in nennenswerten Dimensionen möglich ist.

    Wenn wir von uns ausgehen, würden wir jedenfalls interstellare Raumfahrt betreiben, wenn wir könnten (auch wenn man "Vermehrung" als Triebkraft nicht in Anschlag bringen darf).

    Daher scheint mir in der ersten Annäherung an Fermi Lösung (2a) die wahrscheinlichste - interstellare Raumfahrt in nennenswertem Umfang ist unmöglich.

    Ich habe ein bißchen den Eindruck, diese Aussicht deprimiert manchen noch mehr als die, (fast) allein in der Galaxis zu sein.

    zabki

  5. #25
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    Standard

    Ich glaube auch dass es recht viele Außerirdische Zivilisationen gibt. (> 3 in unserer Galaxie)
    Dass wir von ihnen noch nichts mitbekommen haben hat meiner Meinung nach viele Ursachen die
    gleichzeitig zusammentreffen. Ich kann mir nicht vorstellen das es dafür nur eine simple Ursache
    gibt bei einer solch komplexen Fragestellung.

    Um einige zu nennen:
    - Zivilisationen kommunizieren nur wenige 100 Jahre mithilfe von Funksignalen.
    Danach kommunizieren sie via Neutrinoemission, via Quantenverschränkung oder auf eine Weise von der wir atm noch keine Vorstellung haben.
    - technisierte Zivilisationen entdecken nach recht kurzer Zeit (<500 Jahre) eine Möglichkeit das Universum zu erforschen, ohne dass
    es dafür Sonden oder ihrer physischen Präsenz über z.B. Generationsschiffe etc. bedarf.
    (z.B. Können sie vll. über eine Art remote-quanten-Verschränkung entfernte Welten direkt von sich aus
    untersuchen ohne dafür viel Energie (und vor allem Zeit) in Sondensysteme etc zu investieren. Zumal ich eh
    bezweifel das Sonden tatsächlich mehrere 100 oder gar 1000 Lichtjahre überstehen könnten. Bei Voyager 2 geht jetzt schon die hälfte der Systeme nicht mehr dabei hat sie im astronomischen Maßstab gerade mal unser Sonnensystem verlassen)
    - Zivilisationen bekommen nach einer gewissen Zeit einen Lagerkoller - z.B. versacken in ihre eigenen virtuellen Welten, werden immer kränker da sie mit eintritt ins Technologiezeitalter nicht mehr direkt den evolutionären Regeln unterworfen sind - oder sie erleben eine immer stärker werdende Entfremdung ihrer animalischen Ursprünge und ihre Triebe etc. gehen soweit zurück dass sie keinen Sinn mehr darin sehen sich fortzupflanzen. etc etc..
    ...

  6. #26
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    Standard

    Natürlich kann man sich viele Erklärungen aus den Fingern saugen, warum eine einzelne Spezies es jetzt gerade eben nicht geschafft haben sollte, bis zu uns durchzudringen.

    Auch der Umstand, dass eine Zivilisation sind, die es nicht geschafft hat, andere Planeten zu besiedeln, dafür aber ihren einzigen Planeten an den Rand des ökologischen Kollapses gebracht hat, spricht Bände: Wenn wir eine typische Zivilisation sind (nein, das Doomsday-Argument lassen wir jetzt stecken), dann ist es auch kein Wunder, dass das Universum leer bleibt.

    Allerdings erklärt das nicht, warum KEINE EINZIGE Zivilisation es geschafft haben sollte, dh, warum keine einzige Zivilisation all die argumentativen Hürden, die hier aufgebaut werden, um das Bild eines von Zivilisationen erfüllten Universums zu erhalten, überwunden haben sollte. Wenn es wirklich so viele Zivilisationen in der Milchstrasse gab (man bedenke: für jede Zivilisation, mit uns in der Milchstrasse koexistiert, gibt es bei grosszügigen 10000 Jahren Überlebensdauer und 10 Mrd Jahren Geschichte der Milchstrasse rund 1 Mio Zivilisationen, die bisher existiert haben!!!), warum hat keine davon es geschafft, für uns bemerkbare Spuren zu hinterlassen? Wenn wir jedoch die erste Zivilisation in der Milchstrasse sind, oder zumindest eine von ganz wenigen (vielleicht maximal einem Dutzend in der ganzen Geschichte?), dann ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass auch nur eine einzige all diese Hürden erfolgreich umschifft hat.

    Man kann die Frage auch anders herum stellen: wie gross ist die Chance, dass die Menschheit dereinst auf allen Planeten der Galaxis, die einmal Intelligenz hervorbringen könnten, ihre Spuren hinterlassen wird? (in welcher Form auch immer, auch, z.B. in der Form deren Zerstörung durch wildgewordene selbstreplizierende Roboter, oder in Form einer friedlichen Besiedlung) Wenn man diese Chance bei, sagen wir, 1% ansetzt, dann muss man im Umkehrschluss annehmen, dass 1% aller bisher existierenden Zivilisationen ihre Spuren auf der Erde hätten hinterlassen müssen (ausser, die Menschheit wäre besonders ungeeignet, ihre Spuren zu hinterlassen, im Vergleich mit der durchschnittlichen Zivilisation, wovon wir mal jetzt nicht ausgehen wollen). Im Extrem bedeutet das: Wer behauptet, wir werden mit 50% Wahrscheinlichkeit die Galaxis erobern, sagt auch, dass es bisher nicht mehr als eine, zwei Zivilisationen gegeben haben kann (sonst wäre die Galaxis schon von dieser erobert worden). Wer jedoch sagt, die Chance, dass die Menschheit die Galaxis erobert, ist nur 1:1 Mio, für den kann es in der Geschichte der Galaxis bis zu 1 Mio Zivilisationen gegeben haben (was sich bei 10000 Jahren Lebensdauer in etwa ~1 heute in der Galaxis übersetzt).

    Man muss sich entscheiden: entweder viele Zivilisationen und äusserst trübe Zukunftsaussichten für die Menschheit. Oder aber fast keine Zivilisationen und gute Zukunftsaussichten. Beides ist nicht zu haben (obwohl man beides nicht-haben kann: fast keine Zivilisationen und trübe Zukunftsaussichten ist natürlich auch möglich).
    Geändert von Bynaus (06.07.2012 um 15:04 Uhr)
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  7. #27
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    >> warum keine einzige Zivilisation all die argumentativen Hürden, die hier aufgebaut werden, um das Bild eines von Zivilisationen erfüllten Universums zu erhalten, überwunden haben sollte.

    Genau das ist der Punkt.
    Es dürfen keine "argumentativen Hürden" sein die dafür verantwortlich sind sondern es muss sich
    um eine Art grundlegende Gesetzmäßigkeit handeln an der KEINE der Zivilisation vorbei kommt
    Dann kann man sich auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung sparen im Sinne 1:1mio schaffen es und das alle X Jahre.
    Weil das Spiel läuft immer aufs Selbe hinaus: Wenn genug Zeit da ist, wird alles was passieren kann auch passieren.

    Wenn z.B. eine interstellare Reise mit einer Distanz > X generell nicht möglich ist (aus Gründen die wir nicht unbedingt
    kennen müssen) dann wäre das eine von vielen möglichen Erklärungen. Auf gewissen Distanzen wissen wir ja heute schon
    dass das nicht möglich ist. Z.B. Wissen wir dass wir niemals über den Ereignishorizont hinaus reisen werden können.
    Vielleicht gibt es ja noch geringere Distanzen auf die ein Prinzip wirkt, dass wir derzeit nur noch nicht kennen.
    Dunkle Materie wäre z.B. so ein Kandidat der eine Rolle haben könnte dessen wir uns derzeit noch nicht bewusst sind etc..

    Wir wissen derzeit derart wenig, dass wir das nicht abschätzen können. Daher bleibe ich solange wir nicht mehr wissen
    bei der reinen statistischen herangehensweise bzw bei dem Glauben, dass genug Raum, genug Planeten und genug Zeit da war, um eine fülle von Zivilisationen hervor zu bringen...

  8. #28
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    Wenn "wir" gerade dabei wären, erfolgreich ein paar Kolonien in anderen Sonnensystemen zu gründen, dann allerdings würde das Fermi-Paradoxon sehr sehr nahelegen, daß es (so gut wie) keine "andern" gibt.

    Solange aber das nicht der Fall ist, ist die Lösung "Kolonisierung ist nicht möglich" wahrscheinlicher als "Intelligentes Leben ist (kaum) möglich".

    Warum soll ich mir Argumente aus den Fingern saugen müssen, daß keine von vielen Zivilisationen "es geschafft" haben soll, wenn die Möglichkleit, "es zu schaffen", überhaupt nicht erwiesen ist?

    zabki

  9. #29
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    Zitat Zitat von Plexucra
    Es dürfen keine "argumentativen Hürden" sein die dafür verantwortlich sind sondern es muss sich um eine Art grundlegende Gesetzmäßigkeit handeln an der KEINE der Zivilisation vorbei kommt
    Nichtexistenz ist eine ziemlich grundlegende Gesetzmässigkeit...

    Wenn z.B. eine interstellare Reise mit einer Distanz > X generell nicht möglich ist (aus Gründen die wir nicht unbedingt kennen müssen) dann wäre das eine von vielen möglichen Erklärungen.
    Ja. Bloss keine besonders plausible, denn warum sollte es nicht möglich sein, interstellare Distanzen zurückzulegen? Sterne etwa tun das ständig, sogar Staub kann das. Warum soll das selbe für ein Raumschiff in der Grösse irgendwo dazwischen nicht möglich sein? Warum soll keine einzige Zivilisation einen Weg darum herum finden? Und warum sollte diese Unmöglichkeit darüber hinaus die gesammte "Fülle" von Zivilisationen daran hindern, sich anderweitig, z.B. per Funk bemerkbar zu machen?

    Nein, die "unmögliche interstellare Reise" ist bloss eine weitere argumentative Hürde.

    dem Glauben, dass genug Raum, genug Planeten und genug Zeit da war, um eine fülle von Zivilisationen hervor zu bringen...
    Ich verstehe einfach nicht, was an diesem Glauben so erfüllend ist, dass man argumentativ mit allen möglichen Hürden und "Ausreden" verteidigen muss. Ist es so schwierig zu akzeptieren, dass die Leere des Universums nun einmal nahelegt, dass da draussen (zumindest innerhalb von ein paar hundert Megaparsec oder so) niemand ist?

    Zitat Zitat von zabki
    Solange aber das nicht der Fall ist, ist die Lösung "Kolonisierung ist nicht möglich" wahrscheinlicher als "Intelligentes Leben ist (kaum) möglich".
    Das wäre richtig, wenn wir wenigstens Signale hätten. Haben wir aber nicht. "Keine Signale" lässt sich wie "keine Kolonien" viel einfacher mit "keine Zivilisationen" erklären. Wie oben erwähnt: das muss nicht heissen, dass es gar keine Zivilisationen im gesamten Universum gibt - aber innerhalb der Distanz, die von einem plausiblen Bruchteil der Zivilisationen innerhalb der letzten 4.5 Mrd Jahre plausibel erreicht werden kann, ists wohl ziemlich leer (geblieben).
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  10. #30
    Ralander Gast

    Standard Der Jesus-Avatar

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    Auch auf die Gefahr hin, dass ich ausgebuht werde!!

    Es gibt hier zwei relativ seriöse Quellen, die Ufo-Sichtungen wahrscheinlicher machen (Quellen sind u.a. ein Oberst und viele weitere militärische Zeugen eines Nato-Stützpunkts in Rendlesham Forest 1980 US Air Force und ein Ex-Gouverneur aus Phoenix Arizona 1997):

    Bitte erst den Beitrag von N24 anschauen und vor allem auf die Quellen achten, bevor alles für Schwachsinn erklärt wird!

    http://www.youtube.com/watch?v=EmxHJHnjVdM
    Geändert von Ralander (06.07.2012 um 18:14 Uhr)

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