Was ist Neutralität ?

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
In zahlreichen Foren stelle ich fest, dass es im Rahmen von naturwissenschaftlichen oder gar philosophischen Betrachtungen ausserordentlich chic ist, einen verbalen Seitenhieb gegen Gott bzw. gegen alle christlichen Gläubigen auszuteilen. Ich persönlich finde es langweilig, jedesmal meinen "Senf" dazu zu geben, deswegen möchte ich dieses Thema in einem eigenen Thread diskutieren.

Ich persönlich bin der Meinung, man sollte tatsächlich naturwissenschaftliche Argumente nicht mit theologischen Argumenten mischen und ich stimme auch mit der oft gelesenen Aussage überein, dass theologische Argumente zahlreiche Fragestellungen unnötig verkomplizieren.

Deswegen war es schon mehrfach mein Vorschlag, völlig auf theologische Aussagen zu verzichten, doch statt dessen wird überdurchschnittlich oft ein Hinweis angebracht, dass es Gott nicht gibt bzw. wenn man das richtig stellen möchte - nämlich dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann - wird rasch einseitig über die Bibel hergezogen und dort nach Widersprüchen gesucht, quasi um seine Anti-Gott-Äusserungen zu rechtfertigen. Wenn man solche "Widersprüche" dann zu kommentieren wagt, d.h. in den Zusammenhang stellt (meistens genügt es, eine Zeile vor bzw. eine Zeile nach der zitierten Stelle dem Zitat zuzufügen), wird man rasch belehrt, das gehöre nicht hierher und man wird als Kreationist verschrien. Beschuldigen ist also jederzeit erlaubt, sich rechtfertigen indes ist unerwünscht.

Deswegen mein weiterer Vorschlag, bei solchen Anti-Gott-Aussagen einen Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" anzufügen, doch obgleich das nur 3 Worte sind, ziehen die Forumteilnehmer es vor, lange Beiträge zu schreiben, warum das nicht nötig sei.

Aus dieser Erfahrung heraus möchte ich nun also die Frage aufwerfen, was denn Neutralität ist:

Neutralität =

1.) freie Erlaubnis, Anti-Aussagen zu tätigen
2.) keinerlei wertende Aussagen zu tätigen
3.) besonderer Hinweis z.B. "aus naturwissenschaftlicher Sicht", wenn man ein mit einer Wertung verbundenes Beispiel zitieren möchte
4.) ...

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Erkenntnistheorie & Argumentation

ralfkannenberg schrieb:
In zahlreichen Foren stelle ich fest, dass es im Rahmen von naturwissenschaftlichen oder gar philosophischen Betrachtungen ausserordentlich chic ist, einen verbalen Seitenhieb gegen Gott bzw. gegen alle christlichen Gläubigen auszuteilen.

Wir sagen hier nur unsere Meinung. Wenn jemand behauptet ein übernatürliches Wesen hätte die Welt erschaffen, dann behauptet er damit, die Wissenschaft könne nicht erklären warum es die Welt gibt. Das ist eine unbegründete Annahme. Du wirst sehen dass die Wissenschaft das sehr wohl kann. Natürlich kannst du behaupten sie könne das nicht. Aber es ist eine ganz legitime wissenschaftliche Ansicht dass die Existenz der Welt aus reiner Logik abgeleitet werden kann.

Selbst wenn man seine Gott nur als Schöpfer auftreten lässt und ihm jede weitere Einflussmöglichkeit abspricht, hat man ihn aus wissenschaftlichen Betrachtungen immer noch nicht wirklich rausgehalten.

ralfkannenberg schrieb:
Ich persönlich bin der Meinung, man sollte tatsächlich naturwissenschaftliche Argumente nicht mit theologischen Argumenten mischen und ich stimme auch mit der oft gelesenen Aussage überein, dass theologische Argumente zahlreiche Fragestellungen unnötig verkomplizieren.

Es gibt wohl Religionen, die sich seht gut aus der Wissenschaft raushalten können. Eine Religion die Gott aber als Schöpfer definiert, kann nicht als Wissenschaftlich unvoreingenommen gelten. Sie untergräbt die wissenschaftliche Motivation all derer die auf der Suche nach einer rationalen Erklärung für alles sind.

ralfkannenberg schrieb:
Deswegen war es schon mehrfach mein Vorschlag, völlig auf theologische Aussagen zu verzichten, doch statt dessen wird überdurchschnittlich oft ein Hinweis angebracht, dass es Gott nicht gibt bzw. wenn man das richtig stellen möchte - nämlich dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann - wird rasch einseitig über die Bibel hergezogen und dort nach Widersprüchen gesucht, quasi um seine Anti-Gott-Äusserungen zu rechtfertigen.

Das kommt darauf an wie man Existenz definiert. Würdest du eine mathematische Wahrheit als existent bezeichnen? Würdest du einen Gedanken als objektiv existent bezeichnen? Oder beschränkt sich dein Existenzbegriff auf Materielle Dinge, wie Steine, Sterne, Stühle, u.s.w. Was ist Wirklichkeit? Befor du etwas als Real bezeichnest solltest du real ersteinmal definieren. Aber für Philosophie interessierst du dich ja nicht besonders. Etwas das mit keinen Mitteln weder widerlegt noch bewiesen werden kann, ist ganz einfach nicht existent. Du magst hier widersprechen. Das sind aber legitime Ansichten, die zu diskutieren sind. Mit wissenschaftlicher Arroganz hat das nicht zu tun.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn man solche "Widersprüche" dann zu kommentieren wagt, d.h. in den Zusammenhang stellt (meistens genügt es, eine Zeile vor bzw. eine Zeile nach der zitierten Stelle dem Zitat zuzufügen), wird man rasch belehrt, das gehöre nicht hierher und man wird als Kreationist verschrien. Beschuldigen ist also jederzeit erlaubt, sich rechtfertigen indes ist unerwünscht.

Ich sehe nicht wo das hier passiert ist. Ich habe nur das gefühl dass du dir auf den Schlips getreten fühlst, wegen der Bibelkritik die hier geäußert wurde. Es handelte sich dabei eindeutig, zumindest meinerseits, um gänzlich argumentative Kritik. Du kannst mir also nicht Intollerantes Verhalten vorwerfen. Ich denke die anderen haben auch ganz anständig diskutiert. Ich verstehe also nicht warum jetzt deinerseits solche Anschuldigungen kommen. Ich halte sie für nicht gerechtfertigt.

ralfkannenberg schrieb:
Deswegen mein weiterer Vorschlag, bei solchen Anti-Gott-Aussagen einen Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" anzufügen, doch obgleich das nur 3 Worte sind, ziehen die Forumteilnehmer es vor, lange Beiträge zu schreiben, warum das nicht nötig sei.

Warum du uns hier immer wieder deinen Diskussionsstil aufdrängst verstehe ich nicht. Wenn ich etwas schreibe, dann ist der zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" unpassend, und Suggeriert ich würde ein intelektuelles Doppelleben führen. Meine Texte sind AUS MEINER SICHT.

ralfkannenberg schrieb:
Neutralität =

1.) freie Erlaubnis, Anti-Aussagen zu tätigen
2.) keinerlei wertende Aussagen zu tätigen
3.) besonderer Hinweis z.B. "aus naturwissenschaftlicher Sicht", wenn man ein mit einer Wertung verbundenes Beispiel zitieren möchte

Neutralität bedeutet keine bestimmte Meinung zu vertreten und so alle Pro und Kontras aufzuführen. Das kann manchmal, besonders in Lehrbüchern, nützlich sein, oft ist es aber auch nur Langweilig.

Tolleranz hat nichts mit Neutralität zu tun. Tolleranz bedeutet dass man eine Meinung zwar gegebenenfalls kritisiert, aber dabei immer auf der argumentativen Ebene bleibt.
Neutralität ist, so wie ich sie definiere, im allgemeine, nichts erstrebenswertes.

Schöne Grüße,
Sky.
 
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Bynaus

Registriertes Mitglied
In zahlreichen Foren stelle ich fest, dass es im Rahmen von naturwissenschaftlichen oder gar philosophischen Betrachtungen ausserordentlich chic ist, einen verbalen Seitenhieb gegen Gott bzw. gegen alle christlichen Gläubigen auszuteilen.

In gewissen Foren vielleicht. Aber längst nicht in allen, und in diesem, nein, das glaube ich nicht.

Ich persönlich bin der Meinung, man sollte tatsächlich naturwissenschaftliche Argumente nicht mit theologischen Argumenten mischen und ich stimme auch mit der oft gelesenen Aussage überein, dass theologische Argumente zahlreiche Fragestellungen unnötig verkomplizieren.

Das sehe ich auch so.

Deswegen war es schon mehrfach mein Vorschlag, völlig auf theologische Aussagen zu verzichten, doch statt dessen wird überdurchschnittlich oft ein Hinweis angebracht, dass es Gott nicht gibt bzw. wenn man das richtig stellen möchte - nämlich dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann - wird rasch einseitig über die Bibel hergezogen und dort nach Widersprüchen gesucht, quasi um seine Anti-Gott-Äusserungen zu rechtfertigen.

Wie du richtig sagst, lässt sich die Existenz eines Gottes im Prinzip weder beweisen noch wiederlegen, und darauf darfst du dich meiner Meinung nach auch immer berufen. Es lässt sich aber sehr wohl zeigen, dass die Annahme eines Gottes mit bestimmten Eigenschaften (z.B. sowohl Allwissenheit als auch Allgüte) zu Widersprüchen führt. Das ist im Prinzip das selbe, wie wenn man zeigt, dass Gott die Erde nicht in 6 Tagen geschaffen haben kann (zumindest nicht ohne den Eindruck vortäuschen zu wollen, sie sei Jahrmilliarden alt). Es ist dann diese bestimmte Aussage über diesen Gott (oder seine Taten), die als Widersprüchlich entlarvt wird, nicht der Gott selbst. So lange du die Bibel nicht als heiliges wortwörtlich wahres Buch ansiehst, kann dir niemand vorwerfen, einem unlogischen Glauben anzuhängen.

In Gott-Fragen kann es keine Neutralität geben, aus dem einfachen Grund, dass es sich dabei immer um eine Glaubensfrage handelt. Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht - es gibt keine Position dazwischen, die man einnehmen könnte (und schon gar nicht kann man behaupten, man habe "Gewissheit" über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes, da es diese, wie du selbst schon gesagt hast, nicht geben kann, zumindest nicht "Gewissheit" im naturwissenschaftlichen Sinn).

Trotzdem hat es keinen Sinn, sich deswegen zu fetzen. Jedem seinen privaten Glauben, das ist meine Haltung zum Thema. So lange nicht jemand beginnt, seinen privaten Glauben als gleichwertig zur naturwissenschaftlicher Erkenntnis zu bezeichnen, habe ich auch keinerlei Absicht, ihn deswegen anzugreifen.
 

Miora

Registriertes Mitglied
Zur Neutralität:

Ich bin Skys Meinung. Neutralität ist langweilig. Neutralität bedeutet, keine eigene Meinung zu vertreten und sich aus allem herauszuhalten. Neutral verhalten sich all die stillen Leser dieses Forums. Gäbe es nur Leser, so wäre es hier sehr neutral (es gäbe ja nichts zu lesen), doch ich würde es nicht mehr Forum nennen wollen. Sobald man seine Meinung kund tut, ist man nicht mehr neutral. Provozierend: "Feiglinge nennen sich neutral..."

Zur Allgemeingültigkeit:

Zu den verschiedenen Religionen/Weltanschauungen bin ich meist tolerant, aber nicht neutral. Ich sehe die Diskussionen hier allgemeingültig und nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht, aus christlicher Sicht, aus Sicht der Spaghettimonsteranbeter. Ich glaube, die meisten hier streben durchaus eine objektive Sicht an, also eine Sichtweise, der sich viele Menschen unabhängig von ihrer Prägung anschliessen würden (das ist objektiv, nicht neutral). Es gibt allerdings schnell Bereiche in der Wissenschaft, in denen noch viel spekuliert, phantasiert, geraten werden darf und muss (Sinn des Lebens, Wo ist unser Universum?, Warum ist es wie es ist?). Wenn in solchen Diskussionen dann ein Schöpfer angerufen wird, wird es keine Argumente gegen ihn geben können. Und doch finde ich es nicht gut! Es nimmt den ganzen Spass. Wie ein Rätsel dessen Lösung man schon kennt. Deshalb meine ich, dass man Religionen aus diesem Forum draussen lassen sollte. Ich denke die Mehrheit hier (gibt es nicht ein Umfragetool für dieses Forum?) ist lieber auf dem spannenden Irrweg der Wissenschaften als auf dem "sicheren" Weg der Religionen...
 

komet007

Registriertes Mitglied
In Gott-Fragen kann es keine Neutralität geben, aus dem einfachen Grund, dass es sich dabei immer um eine Glaubensfrage handelt.

Dieser Meinung schließe ich mich voll und ganz an. Über Wissenschaft kann man streiten, über Gott nicht, das muss jeder selber wissen woran er glaubt. Stubide hier irgendwelche Bibelsprüche anzubringen und dabei das Gehirn auszuschalten ist kontraproduktiv, dazu bräuchte man so ein Forum nicht.

Interessant finde ich es allerdings, wissenschaftliche Erkenntnisse, theologischen Aspekten gegenüber zu stellen. Natürlich sollte man es sich nicht zu einfach machen und Gott als Ausrede benutzen wenn die Wissenschaft nicht weiter weiß. Aber sofern nicht wieder jemand kommt und die Bibel über Alles stellt, können theologische Aspekte dieses Forum absolut ergänzen.

Hochinteressant finde ich dazu im Fernsehen auf BR-Alpha die Diskussionen zwischen Harald Lesch und einem Theologen, hat die schon mal jemand gesehen? Hier sieht man eindeutig, dass die Kirche in keinster Weise wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt bzw vieles besser weiß, ganz im Gegenteil.
 

Sky Darmos

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komet007 schrieb:
Hochinteressant finde ich dazu im Fernsehen auf BR-Alpha die Diskussionen zwischen Harald Lesch und einem Theologen, hat die schon mal jemand gesehen? Hier sieht man eindeutig, dass die Kirche in keinster Weise wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt bzw vieles besser weiß, ganz im Gegenteil.

Ja, das hab ich gesehen. Ich hatte den Eindruck das Harald Lesch ganz geziehlt den Theologen dazu bringen wollte auf widersprüchliches Einzugehen, ohne es zu kommentieren. Ich finde das was dieser Theologe da gesagt hat auch alles sehr sehr widersprüchlich: Z.B.: "Für Gott und Engel existieren zeit nicht ... Sie entscheiden sich bei ihrer Erschaffung direkt für oder gegen Gott ... Zeit haben sie nicht." Wie kann man dann bitte Geschichten über sie erzählen wie "Gott bestraft den Engel" oder sowas?
Ich hab mich am Ende gewundert wie man in diesem Bild der "nichtkörperlichkeit" und "zeitlosigkeit" noch irgendeine Logik erkennen kann. Es sind ja auch alles Zusatzkonstrukte der Theologen. Die Bibel macht ja keine wirklich konkreten Aussagen über diese Dinge.
Man kann ja an Gott glauben wenn man will, aber müssen diese Theologen in ihr Weltbild so seltsame Dinge einbauen die schon auf den ersten Blick einen Widerspruch in sich darstellen?
Naja, Lobenswert ist lediglich dass das alles nicht so direkt in der Bibel steht, und somit eher philosophisch ist. Wobei aber ganz klar im Bereich Metaphysik. Aber gut wers mag.
Der Schluss hat wie ich finde der Inkonsistenz die Krone aufgesetzt: "Wenn einem ein Engel begegnet um einem ein Zeichen zu geben, dann sollte man am besten gar nicht darauf achten weil es gute und Böse Engel gibt, und man nicht weiss um was für einen es sich handelt. Das fürt doch das ganze Konzept ad absurdum. Zudem sollten wir diese strikte Teilung in Gut und Böse langsam mal endlich überwinden!"

Wir könnten die Diskussion hier vielleicht auch beenden. Das ist nicht sehr konstruktiv.

Ich will nur zu bedenken geben dass es einen großen Unterschied macht ob man Sachlich diskutiert oder wild drauflos beleidigt. Sachliche Kritik ist nämlich immer tollerant.

Gruß, Sky.
 
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galileo2609

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Hallo Ralf,

ich begrüße deinen neuen Thread ausdrücklich. Wie ich schon am Ende des Todoroff-Threads angeregt habe, halte ich es für unverzichtbar, dass wir zu einem gemeinsamen Nenner finden sollten, insb. wie wir uns sinnvoll vor der Folie von Weltanschauungsfragen solchen Herausforderungen gegenüber aufstellen können.

Um deine Anregungen konstruktiv diskutieren zu können, sollten wir uns jedoch zunächst auf eine gemeinsame Faktenbasis verständigen.
Um eine Irritation aus der Welt zu schaffen, die dich offensichtlich tief bewegt, würde ich dich bitten, einen auffallenden Widerspruch zu klären.
In deinem Eröffnungspost hier schreibst du:
ralfkannenberg schrieb:
Deswegen mein weiterer Vorschlag, bei solchen Anti-Gott-Aussagen einen Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" anzufügen, doch obgleich das nur 3 Worte sind, ziehen die Forumteilnehmer es vor, lange Beiträge zu schreiben, warum das nicht nötig sei.

Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass du das anders eingeführt hast. Es war die uns sicherlich alle faszinierende Frage von el-buscar nach dem 'allerersten Sein des Universums', die dich dazu verleitet hat, die Gottes-Hypothese einzuführen. Und gleich in dieser ersten verkomplizierenden Spekulation formulierst du deine Forderung, die nicht-theologischen Erklärungsmodelle mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" zu labeln!:
ralfkannenberg schrieb:
Mein lieber Sky, Gott in seiner unendlichen Liebe war als erstes da.
Auch wenn ein solches "Argument" nicht naturwissenschaftlich ist, so ist es in unserer Kultur der Glaube und sollte somit wenigstens erwähnt werden.

Deswegen sind solche sehr allgemeinen "Schöpfungsfragen" stets mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher" Hinsicht zu verbinden, auch um aufzuzeigen, dass man naturwissenschaftlich durchaus weitere und auch sehr interessante Aussagen gewinnen kann wie die Kreationisten wahrhaben wollen.

Im Übrigen möchte ich nicht verschwiegen, dass wir nicht unterscheiden können, ob die Welt im Urknall entstanden ist (bzw. wie ich eher vermute an der Urknallsingularität "irgendwie" vorbeigetunnelt ist) oder ob der liebe Gott unsere Welt heute morgen um 6:00 Uhr mit all' unseren Erinnerungen und bereits fortgeschrittenen radioaktiven Zerfällen geschaffen hat.

Ansonsten ist Deinem Beitrag natürlich zuzustimmen. :)
Freundliche Grüsse, Ralf
Quelle: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=552

Auf diesen Anfangspost habe ich mich immer wieder bezogen, wenn ich im weiteren Kontext der Diskussion darauf hingewiesen habe, dass ich die Forderung nach einem solchen Label ablehne.
Du siehst, deine Forderung nach einem Labeln bezieht sich ursprünglich nicht auf "Anti-Gottes-Aussagen", sondern auf die kosmologischen Erklärungen an sich. Du wirst verstehen, dass ich "aus meiner persönlichen Sicht" deinem Verlangen deshalb nicht entsprechen konnte.

Ich würde dich bitten, diesen mir offensichtlichen Widerspruch zu klären.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Aus dieser Erfahrung heraus möchte ich nun also die Frage aufwerfen, was denn Neutralität ist:

Neutralität =

1.) freie Erlaubnis, Anti-Aussagen zu tätigen
2.) keinerlei wertende Aussagen zu tätigen
3.) besonderer Hinweis z.B. "aus naturwissenschaftlicher Sicht", wenn man ein mit einer Wertung verbundenes Beispiel zitieren möchte
4.) ...

Neutralität kann in bestimmten funktionalen Zusammenhängen gefordert werden. Aber das wurde ja bereits schon gesagt. Ehrlich gesagt, erschließt es sich mir nicht, wie du aus den feststellenden Aussagen deines Eröfffnungsposts zu diesem Begriff gelangst.
Auch erscheinen mir deine Erläuterungsabfragen etwas mit 'heißer' Nadel gestrickt. Und weiter ehrlich gesagt, kann ich damit eigentlich recht wenig anfangen.

Worauf willst du hinaus? Möchtest du den Austausch über weltanschauliche Positionen unter den 'neutral point of view' stellen? Verwechselst du hier vielleicht das Forum mit wikipedia (wobei selbst dort der NPOV auf die 'Seite für Neutralitätsprobleme' verwiesen wurde :: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt).

Ich vermisse hier einfach eine Kontextbezogenheit und Kontextsensitivität deinerseits. Wie wäre es, wenn du die betroffenen Threads hier noch einmal in Ruhe studieren würdest. Ich bin mir sicher, dass der Großteil der von dir beanstandeten Posts als Antworten formuliert wurde, die auf User mit einem eindeutig religiös-ideologischen Kontext reagierten! Die Betonung liegt auf dem letzteren! Ideologisch!
Müssen wir diskutieren, was das bedeutet? Müssen wir diskutieren, dass gebildete Leute mittlerweile allergisch darauf reagieren, wenn andere Menschen für ihre irrationalen Botschaften Gleichrangigkeit einklagen wollen?

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

In diesem Zusammenhang würde mich z. B. auch interessieren, was dich dazu gebracht hat, auf 'todoroff' so einzugehen, wie du es getan hast. Wir haben uns eine Woche geplagt. Das hätte abgekürzt werden können, wenn alle hier eine bewußte Entscheidung zum Abbruch getroffen hätten!
Ja, das ist überhaupt kein NPOV, sondern eine bewußte, parteiische Entscheidung, ganz im Sinne von Poppers Verteidigung der Rationalität! Warum ist es so schwer, diese Entscheidung zu treffen?
Dass ich von todoroff keine Erläuterung der von mir gebrandmarkten Textstellen auf seiner Website erhalten würde, habe ich erwartet. Das du nach diesem Kontexthinweis noch den Dialog zu ihm gesucht hast, kann ich nicht verstehen. Verstehst du das unter Neutraliät?

Ich würde dich bitten, mir das zu erklären, ich würde es gerne verstehen!

Grüsse galileo2609
 

Macoy

Registriertes Mitglied
Die Kirche im Dorf lassen

Was ist Gott ?


Der Frühmensch versuchte Ereignisse der Natur mit der Existenz eines Gottes zu erklären, weil er sie nicht verstand. Dies ist eine natürlich Eigenschaft des Homo Sapienz, da er als erster Hominide auf diesem Planeten die Fähigkeit zum abstrakten Denken entwickelte. Diese Fähigkeit führt dazu, das der Homo Sapienz die Ursachen dieser Ereignisse in der Umwelt (zb. Blitz und Donner) zu hinterfragen suchte. Da er dies nicht konnte, erfand er die Götter, also Über-Wesen, die diese verursachen.

Mittlerweile sind wir soweit, das wir all diese Ursachen schüssig erklären können. Gott, im Sinne von unerklärbaren Phänomenen, rückte immer weiter weg. Zuerst saß Gott im Himmel, mittlerweile sitzt er (nach Hawking) ausserhalb der Sphäre unseres Universums. Denn das, was vor dem Urknall war, können wir weder messen noch verstehen. Und da können wir getrost von Gottes Werk reden :) Dummerweise werden wir es auch in Zukunft weder verstehen noch messen können, denn der Urknall und damit die Grenzen des Universums sind der Ereignisshorizont des menschlichen Verstandes. Was dahinter ist, können wir uns weder vorstellen noch beschreiben. Denn dort gelten andere Regeln, als die, die wir kennen oder uns vorstellen können. Vielleicht ist dort auch das absolute nichts, man weiss es einfach nicht.

PS:
Und wenn mir wer mit Himmelreich und so kommt, dem sage ich das ich als Mensch eine höchst komplexe Kombination schwerer Elemente bin. Diese Elemente enstanden bei Sternenexplosionen. Im Grunde kann man sagen : Ich bin aus Sternenstaub - Und ich werde zu Sternenstaub ... aber das wär wieder zu religiös *ggg* (frühestens in 5.0E9 Jahren, denn dann wird unsere Sonne die Erde und alles was darauf begraben ist atominisieren und daraus einen hübschen Nebel bilden, der von Alpha Centauri sicherlich schön zu betrachen ist)
 
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Sky Darmos

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Macoy schrieb:
Und da können wir getrost von Gottes Werk reden :) Dummerweise werden wir es auch in Zukunft weder verstehen noch messen können, denn der Urknall und damit die Grenzen des Universums sind der Ereignisshorizont des menschlichen Verstandes. Was dahinter ist, können wir uns weder vorstellen noch beschreiben. Denn dort gelten andere Regeln, als die, die wir kennen oder uns vorstellen können. Vielleicht ist dort auch das absolute nichts, man weiss es einfach nicht.

Wenn wir die Regeln finden die auch dort gelten, die Regeln der Quantengravitation, dann brauchen wir überhaupt keinen Schöpfer-Gott mehr.
Und wenn das Bewusstsein durch eine wissenschaftliche Theorie vollkommen erklärt wird, dann brauchen wir auch für unseren Geist keinen Schöpfer-Gott mehr.
Da es aber für Gott keine klare Definition gibt, können wir auch etwas anderes Gott nennen. Gott als Schöpfer ist nur eine der vielen möglichen Definitionen. Es gab genug gläubige die die Welt als seit allen Zeiten existierend ansahen und dennoch an einem Gott glaubten. Der zeichnete sich dann eben durch etwas wie allwissenheit, oder andere fantastische Eigenschaften aus und nicht als Schöpfer.
Wenn aber einmal alles wissenschaftlich erklärt ist, dann wird es keinen Platz geben für ein "übernatürliches Wesen". Nichteinmal dann wenn man es jenseits von Raum und Zeit irgendwo im Nirgendwo ansiedelt. Wenn wir nämlich erklären können, warum es ETWAS und nicht NICHTS gibt, dann werden wir auch allgmein sagen können was es gibt.
Also ist nur meine Meinung. Mag etwas Größenwahrnsinnig anmuten, aber ich war schon immer sehr optimistisch. Nach Hilberts Grabinschrift:

"Wir müssen wissen, wir werden wissen!"

再 见
SKY
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Erst einmal meinen herzlichen Dank, dass Ihr Euch die Mühe gemacht habt, so viele Gedanken zu diesem Thema aufzuschreiben. Da ich morgen umziehe, fehlt mir momentan die Zeit, Eure Gedanken zu beantworten, so dass ich heute nur auf einen Eintrag eingehen möchte:

galileo2609 schrieb:
würde ich dich bitten, einen auffallenden Widerspruch zu klären.
(...)
Ich würde dich bitten, diesen mir offensichtlichen Widerspruch zu klären.
Dieser "offensichtliche Widerspruch" hätte sich gar nie ergeben, wenn ich richtig zitiert worden wäre ....... und wie fast immer genügt es, eine Zeile vor oder eine Zeile nach dem zitierten Text zuzufügen !! Das sollte ein Stück weit zu denken geben, aber ich will jetzt nicht polemisieren, sondern den fehlenden Teil einfach nur nachholen:

Mein "Anfangspost" bezog sich - wie man im Quote-Teil ja noch sehen kann, auf eine Aussage von Sky:

Sky Darmos schrieb:
Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.
Für Gläubige - und das ist doch ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung - stellt sich dieser Sachverhalt völlig anders dar, so dass ich - auch um die wissenschaftliche Aussagekraft nicht zu gefährden - den Vorschlag gemacht habe, statt einer solchen absoluten Behauptung eine Aussage mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" oder etwas ähnlichem zu tätigen, denn dann wird Sky's Aussage - zumindest meiner Meinung nach - zutreffend. - Auch hier lag also eine Anti-Gott-Aussage vor.

Im Übrigen könnte man ja auch die Schönheit der Welt und die Eleganz mancher Formel als "Gottesbeweis" ansehen und das in jedem zweitem Eintrag "ganz beiläufig" erwähnen, aber ich finde das unwissenschaftlich. Und zwar genauso unwissenschaftlich wie die ganz beiläufige Erwähnung dieser Anti-Gott-Aussagen.

Was man auch nicht vergessen darf: Alle Eure naturwissenschaftlichen Feststellungen liessen sich genau gleich gut tätigen, wenn man jede theologische Aussage weglassen würde. Das verstehe ich unter Neutralität, eine Neutralität, die aber offenkundig - so verstehe ich jedenfalls einige vorgängig getätigte Aussagen, gar nicht erwünscht und provokativ sogar als "feige" angeprangert wird.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Hosch

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Erst einmal meinen herzlichen Dank, dass Ihr Euch die Mühe gemacht habt, so viele Gedanken zu diesem Thema aufzuschreiben. Da ich morgen umziehe, fehlt mir momentan die Zeit, Eure Gedanken zu beantworten, so dass ich heute nur auf einen Eintrag eingehen möchte:

Dieser "offensichtliche Widerspruch" hätte sich gar nie ergeben, wenn ich richtig zitiert worden wäre ....... und wie fast immer genügt es, eine Zeile vor oder eine Zeile nach dem zitierten Text zuzufügen !! Das sollte ein Stück weit zu denken geben, aber ich will jetzt nicht polemisieren, sondern den fehlenden Teil einfach nur nachholen:

Mein "Anfangspost" bezog sich - wie man im Quote-Teil ja noch sehen kann, auf eine Aussage von Sky:

Für Gläubige - und das ist doch ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung - stellt sich dieser Sachverhalt völlig anders dar, so dass ich - auch um die wissenschaftliche Aussagekraft nicht zu gefährden - den Vorschlag gemacht habe, statt einer solchen absoluten Behauptung eine Aussage mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" oder etwas ähnlichem zu tätigen, denn dann wird Sky's Aussage - zumindest meiner Meinung nach - zutreffend. - Auch hier lag also eine Anti-Gott-Aussage vor.

Im Übrigen könnte man ja auch die Schönheit der Welt und die Eleganz mancher Formel als "Gottesbeweis" ansehen und das in jedem zweitem Eintrag "ganz beiläufig" erwähnen, aber ich finde das unwissenschaftlich. Und zwar genauso unwissenschaftlich wie die ganz beiläufige Erwähnung dieser Anti-Gott-Aussagen.

Was man auch nicht vergessen darf: Alle Eure naturwissenschaftlichen Feststellungen liessen sich genau gleich gut tätigen, wenn man jede theologische Aussage weglassen würde. Das verstehe ich unter Neutralität, eine Neutralität, die aber offenkundig - so verstehe ich jedenfalls einige vorgängig getätigte Aussagen, gar nicht erwünscht und provokativ sogar als "feige" angeprangert wird.

Freundliche Grüsse, Ralf

Hmm.. also nachdem das hier ein Naturwissenschaftliches Forum ist würd ich eher sagen dass das eher (falls überhaupt was drangehängt werden soll) "aus Theologischer Sicht" sein sollte. Einfach deswegen weil hier der Schwerpunkt (außer es is ein spezieller Thread) auf Naturwissenschaften liegt.
Das Forum hier (schätz ich mal) ist dafür ausgelegt. Natürlich kann man auch andere Sachen diskutieren, aber die Forderung nach einem Zusatz ála theologische Sichtweise finde ich aufgund dessen weitaus angebrachter.

In einem Naturwissenschaftlichen Kontext ist es nicht notwendig darauf zu verweisen. Der Begriff des Entstehens (wie Sky sagte) ist hier tatsächlich undefiniert. Aus Theologischer Sicht ist das selbstverständlich anders, aber in diesem Rahmen eben nicht.

Zur Neutralität: Sie kann für einen Streitschlichter überaus nützlich sein wenn er beiden Parteien das Gefühl geben will gehört zu werden, und keine von den beiden zu bevorzugen.
Aber in hier ists nicht unbedingt notwendig. Ich verhalte mich persönlich so lange neutral bis ich mir zu etwas eine Meinung gebildet habe. Bisweilen (solange ich mir selbst nicht sicher bin aber schon eine Tendenz habe) vertrete ich mal den einen, mal jenen Standpunkt, einfach um mehr aus dem GEsprächspartner herauszulocken, möglichs viele Standpunkte kennenzulernen. Am Ende bilde ich mir meine Meinung. Auch in dem Fall sehe ich anfängliche Neutralität als gerechtfertigt an. Was soll ich groß über Physikalische Theorien diskutieren wenn ich noch nicht genug darüber weiß? Genau darin liegt das Problem sehr oft. Anstatt sich Eingangs mit einem Thema auseinander zu setzen glauben viele einfach ihren Senf dazugeben zu müssen, ohne eigentlich zu wissen worums geht, bzw. wie etwas funktioniert. Aktuelles Beispiel: Einstein Wiederleger. Ich weiß nicht ob die Theorie 100% zutrifft oder nicht, ich beginne Anfang März mit einem Physikstudium und dann werd ich mehr erfahren. Dann hört ihr von mir auch in entsprechenden Threads :)

Soo.. das ist meine Meinung dazu
 

Miora

Registriertes Mitglied
Zitat Ralf:
Was man auch nicht vergessen darf: Alle Eure naturwissenschaftlichen Feststellungen liessen sich genau gleich gut tätigen, wenn man jede theologische Aussage weglassen würde. Das verstehe ich unter Neutralität, eine Neutralität, die aber offenkundig - so verstehe ich jedenfalls einige vorgängig getätigte Aussagen, gar nicht erwünscht und provokativ sogar als "feige" angeprangert wird.
???
Irgendwie finde ich das jetzt genau verquer. Wir wollten eben keine theologischen Aussagen haben und deshalb unsere Beiträge nicht mit "aus naturwissenschaftlicher Sicht" brandmarken müssen. Und mit dem Begriff "Neutralität" kann ich hier nichts so recht anfangen in einem Diskussionsforum und schon gar nicht in Bezug auf Deinen Einwand, man solle Texte als "naturwissenschaftlich" brandmarken, denn dies wertet die Nauturwissenschaften (in meinen Augen) ab, da ihnen Allgemeingültigkeit aberkannt wird und diese strebt der Naturwissenschaftler an. Der Apfel soll durch Gravitation vom Baum fallen, die überall existiert wo Körper sind und nicht, weil ein Wesen den Apfel heute abwärts (auf den viel grösseren Körper zu) beschleunigt und morgen nicht. Über nicht falsifizierbare Überwesen braucht man nicht diskutieren, man kann es nicht.
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Dieser "offensichtliche Widerspruch" hätte sich gar nie ergeben, wenn ich richtig zitiert worden wäre ....... und wie fast immer genügt es, eine Zeile vor oder eine Zeile nach dem zitierten Text zuzufügen !! Das sollte ein Stück weit zu denken geben, aber ich will jetzt nicht polemisieren, sondern den fehlenden Teil einfach nur nachholen:

Mein "Anfangspost" bezog sich - wie man im Quote-Teil ja noch sehen kann, auf eine Aussage von Sky:

Sky Darmos schrieb:
Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.

Für Gläubige - und das ist doch ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung - stellt sich dieser Sachverhalt völlig anders dar, so dass ich - auch um die wissenschaftliche Aussagekraft nicht zu gefährden - den Vorschlag gemacht habe, statt einer solchen absoluten Behauptung eine Aussage mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" oder etwas ähnlichem zu tätigen, denn dann wird Sky's Aussage - zumindest meiner Meinung nach - zutreffend. - Auch hier lag also eine Anti-Gott-Aussage vor.

Hallo Ralf,

jetzt musste ich mir erstmal ganz lange die Augen reiben. Ich habe dich extra vollständig zitiert und ich habe extra den Link auf den Thread von 'el buscar' gesetzt, genau deshalb, um hier alles nachvollziehbar zu machen, auf das ich mich argumentativ beziehe! Deshalb hast du hier wirklich keinen Grund zum 'polemisieren' oder zu vermuten, durch bewußte(!) Auslassungen würden deine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: deine Forderung nach einem Label 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' formulierst du im Post #4 im angegebenen Tread von 'el buscar' als Antwort auf Sky. In diesem Post führst du die 'Gottes-Hypothese' ein, obwohl in den Posts #1 bis #3 rein naturwissenschaftlich argumentiert wurde. Ich kann selbst bei wiederholtem Lesen des Post #3 nicht den verborgensten Hinweis in Sky's Beitrag entdecken, den man als 'Anti-Gottes-Aussage' bezeichnen könnte!

In Post #4 steht die klare Aussage, auch nach der Anwendung aller möglichen grammatikalischen Regeln nicht anders konstruierbar: Naturwissenschaftliche Aussagen bezüglich der Entstehung des Kosmos sind mit dem Label 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' zu versehen. Du begründest diese Forderung damit, dass die theistische Schöpfung in unserem Kulturkreis als "der Glaube" weit verbreitet sei!

Ich muss allerdings auch bemerken, dass der zweite Halbsatz nach dieser Kernaussage grammatikalisch verwirrend ist und eigentlich nicht verstanden werden kann!
Aus dieser Feststellung heraus halte ich dir auch zugute, dass du das anders gemeint als geschrieben hast!

Bitte lies dir also noch einmal genau die Posts #1 - #4 in 'el buscars' Thread durch.

Ich würde auch nicht so deutlich auf einer Klärung dieses nach wie vor bestehenden Widerspruchs beharren wollen, wenn deine Forderung nach dem Labeln naturwissenschaftlicher Aussagen nicht so kritisch wäre! Es ist nämlich genau das Kommunikationsmuster, wie wir es speziell bei den Kritikern der Kosmologischen Theorien und der Evolutionstheorie finden.

Ich vertraue dir gerne, wenn du sagst, dass du die 'Naturwissenschaft' nicht mit anderen Ansätzen der Weltdeutung vermischen willst. Aber dann solltest du auch durchgängig sauber formulieren. Dieses Forum ist Öffentlichkeit, und in dieser Öffentlichkeit tragen wir eine Verantwortung! Und ich würde es gerne vermeiden, dass wir durch uneindeutige Stellungnahmen gerade in Weltanschauungsfragen Leser unaufgeklärt zurücklassen und dazu beitragen, dass irrationale Bewegungen mit eindeutig identifizierbaren ideologischen Motiven leichte Beute finden.

Ich bin hier ganz parteiisch und niemals neutral! Ich möchte es nämlich gerne vermeiden, dass das 'neue Mittelalter' einen Siegeszug antritt!

Grüsse galileo2609

P.S. Ich wünsche dir einen guten Umzug und viel Freude im neuen Heim! :)
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
galileo2609 schrieb:
Deshalb hast du hier wirklich keinen Grund zum 'polemisieren' oder zu vermuten, durch bewußte(!) Auslassungen würden deine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen.
Natürlich nicht. Es ist ja nicht deine Schuld, dass die Zitier-Funktion nur Texte selber, aber keine Zitate zitiert, so dass mein Einwand bei Deinem Zitat natürlich untergegangen ist. Da Du ja auch den Link mit angegeben hattest, konnte der geneigte Leser sich ja leicht einklicken und sich vor Ort selber ein Bild machen.

galileo2609 schrieb:
Um es noch einmal ganz klar zu sagen: deine Forderung nach einem Label 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' formulierst du im Post #4 im angegebenen Tread von 'el buscar' als Antwort auf Sky. In diesem Post führst du die 'Gottes-Hypothese' ein, obwohl in den Posts #1 bis #3 rein naturwissenschaftlich argumentiert wurde. Ich kann selbst bei wiederholtem Lesen des Post #3 nicht den verborgensten Hinweis in Sky's Beitrag entdecken, den man als 'Anti-Gottes-Aussage' bezeichnen könnte!
Ich weiss ja nicht, wie oft ich mich wiederholen muss: Du hast alle meine Posts zu diesem Thema angegeben und ich habe nichts verborgen.

Aber ok, ich wiederhole mich gerne, wenn es hilft, Klarheit zu schaffen:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6064&postcount=3 schrieb:
(...) Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.
Ich meine dass der Begriff des Entstehens genauso fehlgeleitet ist
(...) nicht aber der Begriff der Schöpfung einen Sinn
Das sind die drei Aussagen, an denen ich Anstoss genommen habe. Wobei ich fairerweise einräumen muss - was von meinen Kritikern erstaunlicherweise noch niemand bemerkt hat, dass Sky die 1. und 3.Aussage sogar "labelt":

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6064&postcount=3 schrieb:
Aus dieser Sicht beschreibt die Physik nur (...) Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6064&postcount=3 schrieb:
In einer solchen Welt der Geometrie macht nur der Begriff der Veränderung, nicht aber der Begriff der Schöpfung einen Sinn
Wenn ich mich recht entsinne, habe ich an dieser Aussage ja auch nicht herumkritisiert.


galileo2609 schrieb:
In Post #4 steht die klare Aussage, auch nach der Anwendung aller möglichen grammatikalischen Regeln nicht anders konstruierbar: Naturwissenschaftliche Aussagen bezüglich der Entstehung des Kosmos sind mit dem Label 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' zu versehen. Du begründest diese Forderung damit, dass die theistische Schöpfung in unserem Kulturkreis als "der Glaube" weit verbreitet sei!
Nicht ganz; ich habe das ein wenig anders begründet:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6067&postcount=4 schrieb:
Auch wenn ein solches "Argument" nicht naturwissenschaftlich ist, so ist es in unserer Kultur der Glaube und sollte somit wenigstens erwähnt werden.

Deswegen sind solche sehr allgemeinen "Schöpfungsfragen" stets mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher" Hinsicht zu verbinden, auch um aufzuzeigen, dass man naturwissenschaftlich durchaus weitere und auch sehr interessante Aussagen gewinnen kann wie die Kreationisten wahrhaben wollen.
Es geht mir um mehreres: Es geht mir um "Respekt" der christlichen Gläubigen (ich vermute, auch den Gläubigen der anderen Weltreligionen), es geht mir darum, Missverständnisse zu vermeiden und explizit aufgeschrieben habe ich "auch um aufzuzeigen, dass man naturwissenschaftlich durchaus weitere und auch sehr interessante Aussagen gewinnen kann wie die Kreationisten wahrhaben wollen." Ich denke, meine Argumentation ist ziemlich allgemein gehalten und verwundere mich immer mehr, dass sie als derartig problematisch angesehen wird !


galileo2609 schrieb:
Ich muss allerdings auch bemerken, dass der zweite Halbsatz nach dieser Kernaussage grammatikalisch verwirrend ist und eigentlich nicht verstanden werden kann!
Aus dieser Feststellung heraus halte ich dir auch zugute, dass du das anders gemeint als geschrieben hast!
Stimmt, ein Schreibfehler, es sollte heissen: interessantere Aussagen, ohne "sehr". ich hatte das offenbar korrigiert, aber leider nur teilweise.

galileo2609 schrieb:
Bitte lies dir also noch einmal genau die Posts #1 - #4 in 'el buscars' Thread durch.
Wenn das zur Klärung beitragen konnte, habe ich das wirklich gerne gemacht.

galileo2609 schrieb:
Ich würde auch nicht so deutlich auf einer Klärung dieses nach wie vor bestehenden Widerspruchs beharren wollen
Leider sehe ich diesen Widerspruch immer noch nicht, es war auch gar nicht meine Absicht, widersprüchliche Aussagen zu tätigen.

galileo2609 schrieb:
wenn deine Forderung nach dem Labeln naturwissenschaftlicher Aussagen nicht so kritisch wäre! Es ist nämlich genau das Kommunikationsmuster, wie wir es speziell bei den Kritikern der Kosmologischen Theorien und der Evolutionstheorie finden.
Ich habe eher eine andere Erfahrung gemacht: Diese von Dir genannten Personengruppen - ich bin sehr froh, dass Du sie aufschreibst ! - pflegen nicht zu differenzieren, sondern ihre eigenen Ausagen sinngemäss mit einer Art Prädikat "allgemeingültige Wahrheit" zu versehen. Ich denke, wenn sie mehr "labeln" würden, würden auch hier zahlreiche Missverständnisse vermieden. In der Mathematik ist es übrigens üblich, zuerst die Vorbedingungen niederzuschreiben und erst dann das Resultat. Und dann den Beweis.

galileo2609 schrieb:
Ich vertraue dir gerne, wenn du sagst, dass du die 'Naturwissenschaft' nicht mit anderen Ansätzen der Weltdeutung vermischen willst. Aber dann solltest du auch durchgängig sauber formulieren. Dieses Forum ist Öffentlichkeit, und in dieser Öffentlichkeit tragen wir eine Verantwortung! Und ich würde es gerne vermeiden, dass wir durch uneindeutige Stellungnahmen gerade in Weltanschauungsfragen Leser unaufgeklärt zurücklassen und dazu beitragen, dass irrationale Bewegungen mit eindeutig identifizierbaren ideologischen Motiven leichte Beute finden.
Aber die drei von mir beanstandeten Aussagen bewirken doch genau das, was Du jetzt geschreiben hast, nur in umgekehrter Richtung: Leute, die an den lieben Gott glauben, werden völlig verunsichert zurückgelassen, obgleich aus naturwissenschaftlicher Sicht überhaupt kein Grund vorhanden wäre ! Und ich habe mir noch etwas anderes überlegt: Diese "Labels" hätten auch den Vorteil, dass man hier zeigen kann - schaut her, mit naturwissenschaftlichen Methoden kann man nicht nur verfeinerte qualitative Aussagen gewinen, sondern darüberhinaus sogar quantifizierbare Aussagen ! Statt die Gläubigen mit völlig absoluten und leider in dieser Form auch unzutreffenden Aussagen zu konfrontieren und vor den Kopf zu stossen, kann man ihnen eine Alternative oder vielleicht moderater formuliert eine Ergänzung anbieten, der sich in unserer modernenen Zeit kaum jemand verschliessen wird !

galileo2609 schrieb:
Ich bin hier ganz parteiisch und niemals neutral! Ich möchte es nämlich gerne vermeiden, dass das 'neue Mittelalter' einen Siegeszug antritt!
Das ist aber auch wieder missverständlich; mit Neutralität habe ich eine Neutralität bezüglich Gottesaussagen und nicht eine Neutralität bezüglich wissenschaftlichen Aussagen gemeint.

galileo2609 schrieb:
Ich wünsche dir einen guten Umzug und viel Freude im neuen Heim! :)
Danke, das neue Heim ist noch nicht ganz fertig, aber meine Möbel sind schon dort. Vielleicht kann ich jetzt am Wochenende einziehen.
 
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Miora

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Zitat Ralf:
Statt die Gläubigen mit völlig absoluten und leider in dieser Form auch unzutreffenden Aussagen zu konfrontieren und vor den Kopf zu stossen, kann man ihnen eine Alternative oder vielleicht moderater formuliert eine Ergänzung anbieten, der sich in unserer modernenen Zeit kaum jemand verschliessen wird !
Also wenn ich Leute vor den Kopf stosse, weil ich meine Meinungen und Ausagen ohne "Warnhinweise" verbreite, dann stosse ich sie eben vor den Kopf. Das liest sich ja, als seien Gläubige zarte vom Aussterben bedrohte Gewächse. Ich glaube, dass es in der Regel ziemlich leicht ist festzustellen, aus welcher "Ecke" argumentiert wird ohne das Aussagen mit Fähnchen versehen werden müssen. Ich finde so viel "Moderation" zuwider...

Zitat galileo:
Ich bin hier ganz parteiisch und niemals neutral!
Ich glaube, er hat es durchaus bezüglich Gottesaussagen gemeint. Warum sollte man gerade in Glaubens- oder Nichtglaubensfragen neutral sein? Das wäre in meinen Augen ein Mangel an Persönlichkeit, wenn man nicht einmal Grundzüge einer Weltanschauung aufwiese...

Gruss,
Miora
 

galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Natürlich nicht. Es ist ja nicht deine Schuld, dass die Zitier-Funktion nur Texte selber, aber keine Zitate zitiert, so dass mein Einwand bei Deinem Zitat natürlich untergegangen ist. Da Du ja auch den Link mit angegeben hattest, konnte der geneigte Leser sich ja leicht einklicken und sich vor Ort selber ein Bild machen.

Es wird wirklich mühsam, unter den Einschränkungen der Software, auf diese geschredderten Posts noch authentisch auf die einzelnen Statements im Zusammenhang einzugehen! :(

Ich versuche es daher im folgenden mit eigenständigen Posts!

Zumindest sollte der latente Vorwurf der 'Entstellung' aus der Welt geschafft sein.
 

galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
galileo2609 schrieb:
Um es noch einmal ganz klar zu sagen: deine Forderung nach einem Label 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' formulierst du im Post #4 im angegebenen Tread von 'el buscar' als Antwort auf Sky. In diesem Post führst du die 'Gottes-Hypothese' ein, obwohl in den Posts #1 bis #3 rein naturwissenschaftlich argumentiert wurde. Ich kann selbst bei wiederholtem Lesen des Post #3 nicht den verborgensten Hinweis in Sky's Beitrag entdecken, den man als 'Anti-Gottes-Aussage' bezeichnen könnte!
Ich weiss ja nicht, wie oft ich mich wiederholen muss: Du hast alle meine Posts zu diesem Thema angegeben und ich habe nichts verborgen.

Aber ok, ich wiederhole mich gerne, wenn es hilft, Klarheit zu schaffen:
Zitat von http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6064&postcount=3
(...) Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.
Ich meine dass der Begriff des Entstehens genauso fehlgeleitet ist
(...) nicht aber der Begriff der Schöpfung einen Sinn
Das sind die drei Aussagen, an denen ich Anstoss genommen habe. Wobei ich fairerweise einräumen muss - was von meinen Kritikern erstaunlicherweise noch niemand bemerkt hat, dass Sky die 1. und 3.Aussage sogar "labelt":
Zitat von http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6064&postcount=3
Aus dieser Sicht beschreibt die Physik nur (...) Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.
Zitat von http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6064&postcount=3
In einer solchen Welt der Geometrie macht nur der Begriff der Veränderung, nicht aber der Begriff der Schöpfung einen Sinn

So, ich hoffe, ich habe jetzt alles für diese Hauptaussage vollständig rekonstruiert! :(
Nein Ralf, es geht nicht um Wiederholungen oder Interpretationen, sondern um eine einfache Anerkennung des geschriebenen Wortes. Du schränkst deinen 'Anstoss' jetzt mit den gewählten Kontextbegriffen ein, die Sky in seinem Post verwendet hat. Sky hat hier rein logische Sätze konstruiert und nicht 'gelabelt'. Und genau das ist der Punkt! Das war rein logisch im modernen wissenschaftlichen Verständnis. Wenn du daran Anstoss nimmst, dann ist das die von mir festgestellte Einführung eines konkurrierenden Prinzips, einer nicht-wissenschaftlichen Weltdeutung. Das lässt sich nicht wegdiskutieren! Jetzt mach es uns nicht zu schwer! Hier bestand kein 'Stein des Anstosses'! Bis zu deinem Post #4 wurde rein wissenschaftlich argumentiert, auch der Begriff 'Schöpfung' hat hier keinen (anti-)religiösen Bezug, es sei denn, du interpretierst ihn hinein!
 
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galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Zitat von galileo2609
In Post #4 steht die klare Aussage, auch nach der Anwendung aller möglichen grammatikalischen Regeln nicht anders konstruierbar: Naturwissenschaftliche Aussagen bezüglich der Entstehung des Kosmos sind mit dem Label 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' zu versehen. Du begründest diese Forderung damit, dass die theistische Schöpfung in unserem Kulturkreis als "der Glaube" weit verbreitet sei!

Nicht ganz; ich habe das ein wenig anders begründet:

Zitat von http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6067&postcount=4
Auch wenn ein solches "Argument" nicht naturwissenschaftlich ist, so ist es in unserer Kultur der Glaube und sollte somit wenigstens erwähnt werden.

Deswegen sind solche sehr allgemeinen "Schöpfungsfragen" stets mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher" Hinsicht zu verbinden, auch um aufzuzeigen, dass man naturwissenschaftlich durchaus weitere und auch sehr interessante Aussagen gewinnen kann wie die Kreationisten wahrhaben wollen.

Es geht mir um mehreres: Es geht mir um "Respekt" der christlichen Gläubigen (ich vermute, auch den Gläubigen der anderen Weltreligionen), es geht mir darum, Missverständnisse zu vermeiden und explizit aufgeschrieben habe ich "auch um aufzuzeigen, dass man naturwissenschaftlich durchaus weitere und auch sehr interessante Aussagen gewinnen kann wie die Kreationisten wahrhaben wollen." Ich denke, meine Argumentation ist ziemlich allgemein gehalten und verwundere mich immer mehr, dass sie als derartig problematisch angesehen wird !

So langsam bekomme ich Übung in der Rekonstruktion der Zitat/Post/Zitat-Zusammenhänge! ;)
Nein Ralf, du hast es nicht anders begründet. Du bekräftigst nurmehr jetzt deine Begründung. Jeder, der des 'verstehenden' Lesens mächtig ist, konnte und kann die Kausalität deiner Forderung nach dem 'Labeln naturwissenschaftlicher Aussagen' nachvollziehen. Verdeutlicht aufgrund deiner Forderung nach Respekt bezüglich eines empirisch verteilten weltanschaulichen Bekenntnisses: Du begründest diese Forderung damit, dass die theistische Schöpfung in unserem Kulturkreis als "der Glaube" weit verbreitet sei! und respektiert werden muss!

Ich denke, du verrennst dich hier in eine Haltung, die dir gar nicht gebührt! Wenn ich mir deine übrigen Beiträge hier im Forum ins Gedächtnis rufe, ist das doch völlig unnötig!
Ich für meinen Teil anerkenne, dass es diese religiös inspirierten Weltanschauungen gibt, alles andere wäre weltfremd. Ich respektiere sie als Entscheidung für eine private Lebensführung, das gebietet die geschichtlich errungene Toleranz (in Europa). Ich werde diesem Bekenntnis jedoch keinen Respekt entgegen bringen als konkurrierendes Modell zu einer rationalen Welterklärung! Hier zählt lediglich die rationale wissenschaftliche Argumentation, und auch diese ist historisch der Willkür irrationalistischer Überzeugungen abgerungen worden.
 

galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Zitat von galileo2609
Ich würde auch nicht so deutlich auf einer Klärung dieses nach wie vor bestehenden Widerspruchs beharren wollen
Leider sehe ich diesen Widerspruch immer noch nicht, es war auch gar nicht meine Absicht, widersprüchliche Aussagen zu tätigen.
Zitat von galileo2609
wenn deine Forderung nach dem Labeln naturwissenschaftlicher Aussagen nicht so kritisch wäre! Es ist nämlich genau das Kommunikationsmuster, wie wir es speziell bei den Kritikern der Kosmologischen Theorien und der Evolutionstheorie finden.
Ich habe eher eine andere Erfahrung gemacht: Diese von Dir genannten Personengruppen - ich bin sehr froh, dass Du sie aufschreibst ! - pflegen nicht zu differenzieren, sondern ihre eigenen Ausagen sinngemäss mit einer Art Prädikat "allgemeingültige Wahrheit" zu versehen. Ich denke, wenn sie mehr "labeln" würden, würden auch hier zahlreiche Missverständnisse vermieden. In der Mathematik ist es übrigens üblich, zuerst die Vorbedingungen niederzuschreiben und erst dann das Resultat. Und dann den Beweis.

Es gibt keine Missverständnisse bezüglich dieser Gruppen. Vielmehr kann jeder aufgeklärte Mensch den Vorsatz identifizieren, der der Verschleierung ihrer irrationalen Invasionen zugrunde liegt. In den USA müssen sie sich als Wissenschaftsalternative tarnen, um vor Gericht zugelassen zu werden. Eindeutig religiöse Lehren sind verfassungsgemäß an staatlichen Schulen nicht zugelassen (im Gegensatz zum deutschen Bildungssystem). Wie wir gesehen haben, wird dieses Muster nun auch in anderen Konflikten übernommen.
 
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