Mars One

ralfkannenberg

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Diese hohen Kosten liegen an der Raketengleichung, und das erklärt auch, warum die NASA die Marsmissions-Kosten auf viel mehr als einfach 2xMarsOne beziffert. Wenn man zurückkehren muss, muss man eben auch den Treibstoff für die Rückkehr mitbringen, und den Treibstoff, um den Treibstoff für den Hinflug überhaupt erst mitzubringen.
Hallo Bynaus,

den Treibstoff kann man zuvor unbemannt zum Mars bringen und dort in einer Art Tankstellen-Tank zwischenspeichern.

Und die Rückkehr-Sonde muss den Treibstoff halt "tanken", auf der Erde wird die Hinflug-Sonde ja auch betankt. - Aber ok, der Prozess des Treibstoff-Zwischenspeicherns wird zusätzliche Kosten verursachen.

Man braucht auch weitere Stufen, die alle funktionieren müssen: ein Raumschiff, das nicht nur einen Transit zum Mars übersteht, sondern einen zweiten Transit zurück zur Erde.
Oder eine zweite Rakete nach demselben Schema wie beim Hinflug - schliesslich haben wir gleich viel Budget zur Verfügung wie für den Hinflug.

Ein Lander, der nicht nur auf dem Mars landen muss, sondern auch in die Umlaufbahn zurückkehren kann. Eine zusätzliche Kapsel für die Rückkehr zur Erde.
Oder einfach nur eine analoge Rakete wie beim Hinflug: da ist man auf der Erde eingestiegen und auf dem mars wieder ausgestiegen. Nun steigt man eben auf dem Mars ein und auf der Erde wieder aus.

Und so weiter, und so fort. All das addiert Masse und Treibstoff, und das wiederum addiert zusätzliche Transportflüge in den LEO oder grössere Raketen - mit anderen Worten, höhere Kosten. Eine Einweg-Mission ist technisch und finanziell viel weniger anspruchsvoll.
Genau - aber zusätzliche Transport-Flüge sollten keinen Faktor 15 ausmachen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
Oder eine zweite Rakete nach demselben Schema wie beim Hinflug - schliesslich haben wir gleich viel Budget zur Verfügung wie für den Hinflug.

Und wer baut die Rakete, liefert Komponenten rüstet sie aus, betankt sie und startet sie? Die Utopia Planitia Werften? ;)

Genau - aber zusätzliche Transport-Flüge sollten keinen Faktor 15 ausmachen.

Nun, du kannst ja mal bei der NASA vorsprechen und ihnen deinen Vorschlag unterbreiten. Was meinst du, was sie sagen werden?

Dgoe schrieb:
Die meisten waren Militärs (vorher) glaube ich.

Klar waren sie Militärs. Das war nicht wirklich die Frage. :)
 

Bynaus

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@Ralf: Nochmals zu den Kosten für eine Marsmission.

Den Hinflug bekommt man im Prinzip mit einer einzigen Falcon Heavy + Dragon-Kapsel hin: die Falcon Heavy kann 13 Tonnen auf eine Mars-Transitbahn befördern, das ist genug für eine Dragon + ein (Bigelow? Thales/Alenia?) Transit-Modul, in dem man für den Transit etwas mehr Platz findet. Am Ziel tritt man direkt in die Atmosphäre ein, und die Dragon landet mit ihren Superdraco-Triebwerken (wie das ja auch für die Erde geplant ist - allerdings muss man bedenken, dass beim Mars wegen der dünneren Atmosphäre mehr Geschwindigkeit von den Triebwerken abgebaut werden muss). Die Kombination Falcon Heavy + Dragon + Transitmodul kostet vielleicht irgendwas in der Grössenordnung von 300 Mio US$. MarsOne plant 6 RedDragons bereit zu haben, wenn die erste Crew losfliegt, das sind also 6 x 300 = ~2 Mrd US$ (wir ignorieren jetzt mal grosszügig, dass diese Missionen kein Transitmodul benötigen). Dazu kommen noch Vorläufermissionen (Rover etc.), Entwicklung von gewissen Technologien, Trockenübungen auf der Erde, Training, Experten und so weiter. 6 Mrd US$ sind deshalb durchaus in ungefähr okay.

Wie sieht es denn bei einer Rückkehrmission aus? Wir können die Frage so angehen: was fehlt, damit wir bei der oberen Mission zur Erde zurückkehren könnten?

Wir erinnern uns: die Marsschwerkraft beträgt ca. 38% der Erdschwerkraft. Orbitalgeschwindigkeit entspricht v = (g * r)^0.5. In einem 800 km Orbit über Mars hätte man also eine Orbitalgeschwindigkeit von 3.9 km/s und eine Fluchtgeschwindigkeit (mal 2^0.5) von 5.6 km/s (die "magischen" Werte für einige Leute :) ).

1) Wir müssen die Dragon wieder vom Mars in den Orbit starten (das ist sehr generös: wir bringen also nichts auf die Marsoberfläche ausser das, was in eine Dragon passt - und wir landen auch wieder mit der Dragon auf der Erde - diesmal wohl am Fallschirm. Das alles tun wir, um Masse zu sparen). Das sind 6 Tonnen (Kapsel, 4.2 Tonnen + Besatzung, 0.2 Tonnen + Ausrüstung, Proben 1.6 Tonnen), die wir auf 3.9 km/s beschleunigen müssen. Nehmen wir an, unsere Mars-Rückstart-Rakete hätte eine Trockenmassefraktion von 10% (Tanks, Triebwerke, etc.). Wir können also die Raketengleichung nehmen:

Delta-V = V_ausstr. x ln(m0 / m1)

Delta-V ist die Geschwindigkeitsveränderung, die wir erreichen.
V_ausstr. ist die Ausströmungsgeschwindigkeit unseres Triebwerks. Bei einem Merlin 1D von SpaceX sind das etwa 3 km/s (310 s x 9.81 m/s^2)
m0 ist die Anfangsmasse.
m1 ist die Endmasse.

exp(3.9/3) = 3.67

Die Rakete ist beim Start also 3.67 mal schwerer als in der Marsumlaufbahn. Bei m1 = m_D + 0.1 x (m0 - m_D) [Die Endmasse besteht aus der Dragon + der Masse der leeren Einstufenrakete die die Dragon in den Marsorbit trägt. m_D ist die Masse der Dragon] und m0/m1 = 3.67 können wir nach m1 auflösen und bekommen: 1.42*m_D oder 8.5 Tonnen. Die voll betankte Marsrückkehrrakete (inkl. Dragon) hat also eine Masse von 8.5 * 3.67 = 31 Tonnen.

Aber wie kamen diese 31 Tonnen denn eigentlich dahin? Da die Utopia Planitia Werft erst in etwa 200 Jahren ihre Tore öffnet, müssen wir die Rückkehrrakete natürlich auch von der Erde mitbringen. Und - sie muss natürlich auch auf dem Mars landen können, und zwar nicht via "Lithobreaking". Dafür braucht sie Treibstoff. Die Atmosphäre hilft ja bekanntlich kaum - sagen wir, wir müssen zwei Drittel der Orbitalgeschwindigkeit (mit der wir ja eintreten - siehe nächsten Punkt) mit Triebwerken vernichten. Wir brauchen jetzt also eine Marsrückkehrstufe-Landestufe, um die Rückkehrrakete mit 31 Tonnen Nutzlast (inkl. Dragon) auf dem Mars zu landen, und 2.6 km/s Delta-V zu vernichten. Wieder die umgestellte Raketengleichung: exp(2.6/3) = 2.38. Nach der gleichen Methode wie vorher (10% Trockenmasse) bestimmen wir, dass das ganze Landepaket nun auf eine beträchtliche Masse von 87 Tonnen (immer noch inkl. Dragon) angewachsen ist.

2) Wenn wir das Transitmodul wiederverwenden wollen (wir wollen ja die Marslanderakete nicht noch schwerer machen!), müssen wir zuvor bei der Ankunft beim Mars zuerst in einen Orbit einbremsen, in dem wir das Transitmodul lassen können. Seien wir freundlich und sagen, dass wir uns mit einem minimalistischen Transitmodul von 5 Tonnen begnügen (zum Vergleich: das ist die Hälfte von Columbus, dem europäischen Modul an der ISS). Bei der Ankunft beim Mars müssen wir also erst die 87 Tonnen von des Marsrückkehrstufe-Landestufe-Dragon-Komplexes plus die 5 Tonnen des Transitmoduls von Fluchtgeschwindigkeit auf Orbitalgeschwindigkeit abbremsen. Danach sind wir bei 176 Tonnen.

3) Wir müssen doppelt so viel Vorräte mitnehmen, weil wir ja auch zurückreisen müssen (bei MarsOne wird die Nahrung ja vor Ort produziert). Das vernachlässigen wir jetzt mal, und rechnen sie einfach in die Masse des Transitmoduls ein. Ist ja schliesslich die Zukunft.

4) Wir brauchen Treibstoff, um die Dragon + Transitmodul wieder aus der Marsumlaufbahn in Richtung Erde zu starten. Okay, das hätten wir schon bei Schritt 2) bedenken sollen. Wie viel Masse brauchen wir für den Rückstart aus der Marsumlaufbahn? Es sind nochmals 1.7 km/s für total 11 Tonnen. Das können wir mittlerweile: Die Masse der Mars-Orbit-Rückstart-Stufe beträgt zusätzliche 10 Tonnen. Also nochmals zurück zu Schritt 2: Wir haben die Marsrückkehrstufe-Landestufe zusammen mit der Marsrückkehrstufe, zusammen mit der Dragon, Zwischensumme 87 Tonnen, plus das Transitmodul, 5 Tonnen, plus die Mars-Orbit-Rückstart-Stufe, 10 Tonnen, Summe 102 Tonnen, die wir von Marsfluchtgeschwindigkeit auf Mars-Orbitgeschwindigkeit (1.7 km/s) bringen müssen. Dann sind wir statt bei 176 also bei 196 Tonnen.

Lassen wir uns das also mal auf der Zunge vergehen: Um unsere einsame Dragon mit einem mikrigen Transitmodul auf eine Bahn zurück zur Erde zu schicken, müssen wir statt 13 Tonnen (Einweg) satte 196 Tonnen losschicken. 196 / 13 = 15. Und wir hatten noch konservativ und stets freundlich gerechnet... Noch Fragen, wo dieser ominöse Kosten-Faktor wirklich herkommt?
 
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Dgoe

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3) Wir müssen doppelt so viel Vorräte mitnehmen, weil wir ja auch zurückreisen müssen (bei MarsOne wird die Nahrung ja vor Ort produziert).
Arrgh. Da ist es wieder.
Respekt vor Deiner Rechnung, aber ich kann da nicht rauslesen, wieviel man genau dafür mitnehmen muss, um dort diese Anlagen zu errichten. Irgendwie fehlt das doch noch -ach ja, wird vorher hingebracht. Dann könnte man ebenso vorher auch das Rückflugpäckchen hinbringen. Gut, teurer wird's allemal, aber selbst 15 * 6 = 90 Mrd. sind insgesamt weniger als die ISS gekostet hat. Nicht gerade utopisch für so einen großen Schritt.

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

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Dgoe schrieb:
Dann könnte man ebenso vorher auch das Rückflugpäckchen hinbringen.

Ja, und es gibt ein paar weitere Stellen bei der Rückkehrmission, wo man etwas kürzen kann (z.B. cleveres Aerobreaking, Vorschicken von Komponenten mit elektrischen Antrieben, etc.). Mir ging es bei der Rechnung nur darum zu zeigen, dass es für den Rückflug sehr viel mehr als einfach die doppelte Infrastruktur braucht.

Gut, teurer wird's allemal, aber selbst 15 * 6 = 90 Mrd. sind insgesamt weniger als die ISS gekostet hat. Nicht gerade utopisch für so einen großen Schritt.

Da kommen aber noch andere Probleme dazu: so kann man so grosse zusammenhängende Nutzlasten nicht mehr auf der Falcon Heavy starten. Man braucht eine "wirklich grosse" Schwerlastrakete (insbesondere, wenn man ohne Tankdepots im Erdorbit operiert) von der Grösse des SLS - und das SLS wird sehr teuer (1 Milliarde pro Flug, mindestens). Die "Austere Mission to Mars" (PDF) - eine Art "Schnäppchenmission" die von der letzten NASA Design-Reference-Mission abgeleitet wurde - sieht nicht weniger als 3 "Ares V" Starts vor (sie stammt aus vor-SLS-Zeiten), wobei jede Ares V 170 Tonnen transportieren muss. Bei nur noch maximal 130 Tonnen beim SLS (eine Version, die gemäss NASA nicht vor 2027 fliegen wird) wären das 4 Starts.

Weiter kommt dazu, dass diese Rückkehrmissionen üblicherweise für 4-6 Astronauten geplant werden, nicht nur für 2 - entsprechend grösser wird die Masse.
 

ralfkannenberg

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Und wer baut die Rakete, liefert Komponenten rüstet sie aus, betankt sie und startet sie? Die Utopia Planitia Werften? ;)
Hallo Bynaus,

ja. - Das ist so natürlich Unsinn, aber zunächst einmal sollte eine Einwegrakete von der Erde zum Mars und eine analoge Einwegrakete vom Mars zur Erde gleichviel kosten. Eigentlich sollte letztere sogar weniger kosten, weil man ja gewisse Komponenten zumindest der Spezifikations- und Designphasen wird übernehmen können.

Das Problem, liegt also im Prinzip "nur" darin, die zweite Rakete auf den Mars zu stellen. Das wäre kein Problem, wenn wir zwei ähnlich ausgestattete Kolonien hätten, also eine auf der Erde und eine weitere auf dem Mars. Dann könnte man die Pläne von der Erde zum Mars rüberschicken und die könnten das Ding bauen und aufstellen.

Wir haben aber nicht zwei ähnlich ausgestattete Kolonien, folglich muss man die Bauteile ebenfalls auf der Erde fertigen und zum Mars schicken. Es gibt aber zunächst keine Vorbedingung, dass die Hinflug-Mission wie bei Deinem Vorschlag und wie bei den Apollo-Missionen das alles mitnehmen muss, man könnte das auch entkoppeln.

Am besten wäre es, wenn man die Bauteile mit Billigmissionen zum Mars schicken könnte und dann auf dem Mars zusammenbauen würde. Das wird bei nur 4 Leuten natürlich nicht klappen. Also muss man grössere Module zum Mars bringen und diese dann mit Robotern zusammenbauen und dann aufstellen. Und das haben wir natürlich nicht: wir haben keine Zusammenbau-Roboter und wir haben keine Aufstell-Roboter, und vermutlich werden die Roboter, die die Marsstation aufbauen, dies nicht annähernd leisten können.

Letztlich müsste man eben abschätzen, ob es sich lohnt, Hin- und Rückflug zu entkoppeln. Wobei diese leistungsfähigeren Zusammenbau-Roboter und Aufstell-Roboter möglicherweise auch sehr gute Dienste beim Aufbau der Marsstation leisten könnten, womit dann ebenfalls Kosten eingespart werden könnten.


Nun, du kannst ja mal bei der NASA vorsprechen und ihnen Deinen Vorschlag unterbreiten. Was meinst du, was sie sagen werden?
Dass mich das nichts angeht. Und damit haben sie auch recht: es geht mich wirklich nichts an und ich habe auch keinerlei Anlass, mich da zu involvieren. Deswegen interessieren mich Fachargumente mehr als der Vorschläge, mal selber vorzusprechen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Ähm, Ralf - hast du meinen Beitrag #244 gelesen?

Das "entkoppeln" heisst nur, dass das ganze in kleineren Paketen hinschickst. Das ändert nichts daran, dass du sehr viel mehr Material, Treibstoff etc. hinschicken musst, wenn du zurückkehren willst, als wenn du nur einen Weg fliegst. Deshalb sind die Kosten sehr viel höher als doppelt so hoch wie beim Einweg-Flug. Kleinere Pakete heisst mehr Starts. Und da grosse Raketen in der Regel etwas günstiger pro kg sind als kleine, heisst das, mit kleineren Paketen (mehr Starts) treibst du die Kosten in die Höhe.

Am besten wäre es, wenn man die Bauteile mit Billigmissionen zum Mars schicken könnte und dann auf dem Mars zusammenbauen würde.

Das Zusammenbauen ist nicht das Problem. Ob du die Masse der Raketenstufen in einem Stück oder in Einzelteilen rüberschickst macht für ihre Masse (und damit den Treibstoffbedarf) keinen Unterschied.

Was wirklich helfen würde, ist die Treibstoffproduktion vor Ort. Das hilft enorm. Aber es ist immer noch deutlich aufwändiger (= mehr Masse, mehr Raketenstarts) als die "doppelte" einfache Mission.
 

ralfkannenberg

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Ähm, Ralf - hast du meinen Beitrag #244 gelesen?
Hallo Bynaus,

ja, aber dort setzt Du voraus, dass alles in derselben Mission mitgenommen wird. Das war aber nicht mein Ansatz.

Das "entkoppeln" heisst nur, dass das ganze in kleineren Paketen hinschickst. Das ändert nichts daran, dass du sehr viel mehr Material, Treibstoff etc. hinschicken musst, wenn du zurückkehren willst, als wenn du nur einen Weg fliegst.
Korrekt.

Deshalb sind die Kosten sehr viel höher als doppelt so hoch wie beim Einweg-Flug. Kleinere Pakete heisst mehr Starts. Und da grosse Raketen in der Regel etwas günstiger pro kg sind als kleine, heisst das, mit kleineren Paketen (mehr Starts) treibst du die Kosten in die Höhe.
Und hier ist offenbar ein wichtiger (wenn nicht gar der) Knackpunkt: ich hatte Deine Ausführungen so verstanden, dass es, also der Preis pro kg, deutlich teurer wird, wenn man grössere Raketen verwendet. Ich dachte, kleinere Wegwerfraketen mit geringer Nutzlast seien deutlich günstiger zu haben als teure Luxusraketen mit hoher Nutzlast, deswegen hat man doch Satelliten mit der Ariane und nicht mit der Space Shuttle in die Erdumlaufbahn geschickt.

Das Zusammenbauen ist nicht das Problem.
Kann man heutzutage - gesetzt den Fall die Einzelteile sind schon auf dem Mars - schon eine letztlich doch recht komplexe Rakete auf dem Mars ferngesteuert 1. zusammenbauen und danach 2. aufstellen ?

Ob du die Masse der Raketenstufen in einem Stück oder in Einzelteilen rüberschickst macht für ihre Masse (und damit den Treibstoffbedarf) keinen Unterschied.
Na schon nicht ganz: wenn bei einer kombinierten, also nicht-entkoppelten Mission eine wichtige Komponente versagt kann die Gesamtmission versagen. Das wäre bei entkoppelten Misisonen wegen ihrer Unabhängigkeit nicht der Fall.

Ich vermute also, dass die Komplexität der entkoppelten Mission geringer ist, weil nur die Komplexität jeder Teilmission von Relevanz ist.


Was wirklich helfen würde, ist die Treibstoffproduktion vor Ort. Das hilft enorm. Aber es ist immer noch deutlich aufwändiger (= mehr Masse, mehr Raketenstarts) als die "doppelte" einfache Mission.
Das dürfte bis 2025 aber nicht realisiert sein. Der Treibstoff müsste also auch mit Billigmissionen zum Mars transportiert werden.


Der Knackpunkt ist also letztlich der, ob es gelingt, solche Billigmissionen zu realisieren. Ohne die Möglichkeit solcher Billigmissionen stimme ich Dir im vollen Umfang zu.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Und hier ist offenbar ein wichtiger (wenn nicht gar der) Knackpunkt: ich hatte Deine Ausführungen so verstanden, dass es, also der Preis pro kg, deutlich teurer wird, wenn man grössere Raketen verwendet. Ich dachte, kleinere Wegwerfraketen mit geringer Nutzlast seien deutlich günstiger zu haben als teure Luxusraketen mit hoher Nutzlast, deswegen hat man doch Satelliten mit der Ariane und nicht mit der Space Shuttle in die Erdumlaufbahn geschickt.

Die Antwort auf diese Frage ist komplex. Grössere Raketen sind grundsätzlich günstiger pro kg, weil der "Overhead" (Wartung, Start, Flugkontrolle etc.) bei einer grösseren Rakete nur gering zunimmt. Es gibt noch andere Gründe (z.B., die Grösse des benötigten Startplatzes, oder die Höhe des Startturms oder der Rakete selbst wächst nicht so schnell an wie die Nutzlast, etc.).

Das ist eine generelle Regel - natürlich gibt es Ausnahmen davon. Das Space Shuttle ist deshalb eine ganz besondere Ausnahme, weil es auch eine Besatzung transportiert. Die Nutzlast des Shuttles war übrigens nur etwa 50% höher als jene der Ariane 5 (ES). Weiter ist SpaceX eine Ausnahme, das ihre Raketen pro kg schon einiges günstiger sind als jene der Konkurrenz. Die NASA hingegen baut besonders teure Raketen, und dazu gehört insbesondere das SLS. Deshalb können 3 Falcon Heavy deutlich günstiger sein als ein einziges SLS - auch wenn sie (insgesamt) gleich viel Fracht transportieren.

Je mehr Starts, desto teurer und komplexer wird eine Mission. Das war u.a. ein Grund, warum die Saturn V gebaut wurde.


Es geht mir nicht um Fernsteuerung. Es geht mir darum, das Problem zu benennen, das zu den sehr viel höheren Kosten einer Rückkehrmission führt. Und das "Zusammenbauen" an sich spielt da keine Rolle.

Na schon nicht ganz: wenn bei einer kombinierten, also nicht-entkoppelten Mission eine wichtige Komponente versagt kann die Gesamtmission versagen

Du verstehst mich nicht. Die Masse der Einzelteile, die man hochschickt, ist die gleiche wie jene einer fertig zusammengebauten Stufe. Du wirst IMMER gleich viel Treibstoff brauchen, um die gleiche Masse zum Mars zu befördern. Aufsplitten allein bringt da keinerlei Vorteil (eher einen leichten Nachteil). Aufsplitten bringt nur zusätzliche Starts. Das kann den höheren Preis wert sein (siehe unten), aber hier muss man abwägen.

Die Sache, die du hier ansprichst, stimmt natürlich schon: wenn man mehrere Komponenten hat, von denen nur eine kritisch ist, können die anderen ausfallen, ohne die Mission zu gefährden. Aber, es kann natürlich auch teuer werden: es kann bedeuten, dass man wegen der verlorenen Komponente ein 2-Jahres-Startfenster auslassen muss, und bis dahin, sagen wir, der Treibstoff im Marsorbit verdampft ist. Dann hat man auch einen Totalverlust der nicht betroffenen Komponenten.

Ich vermute also, dass die Komplexität der entkoppelten Mission geringer ist, weil nur die Komplexität jeder Teilmission von Relevanz ist.

Die Komplexität steigt aber auch mit jedem zusätzlichen Start, der klappen muss, damit die gesamte Abfolge klappt. Das ist ein Grund, warum die Apollo-Missionen mit einer so grossen Rakete durchgeführt wurden, die alles aufs Mal ins All befördern konnte. Man musste z.B. nicht darauf vertrauen, dass ein paar Tage später, wenn - sagen wir - die Crew startet, das Wetter immer noch mitspielt.

Ich denke, es wird erst dann bemannte Rückkehrmissionen zum Mars geben, wenn man sie wie bei Apollo in einer einzigen Rakete starten kann. Das wäre mit einem nuklearen Antrieb (oder sehr viel grösseren chemischen Raketen für den Start von der Erde) prinzipiell denkbar. Aber davon sind wir noch Jahrzehnte entfernt.

Der Treibstoff müsste also auch mit Billigmissionen zum Mars transportiert werden.

Ich weiss nicht, was du unter einer "Billigmission" verstehst. Die Kosten spielten in meiner Rechnung oben keine Rolle. Ich habe dir aber versucht aufzuzeigen, dass eine Rückkehr zur Erde sehr viel aufwändiger ist als "2 x Einfach", dh, dass man sehr viel mehr als die doppelte Masse an Treibstoff braucht, um eine Dragon zum Mars und wieder zurück zu bringen. Wenn die Kosten für Raketenstarts geringer werden, werden auch die Kosten für die Einwegflüge geringer. Am Verhältnis zwischen den beiden ändert sich nichts, wenn man "Billigmissionen" starten kann. Nur an den absoluten Kosten.
 

ralfkannenberg

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Ich weiss nicht, was du unter einer "Billigmission" verstehst. Die Kosten spielten in meiner Rechnung oben keine Rolle. Ich habe dir aber versucht aufzuzeigen, dass eine Rückkehr zur Erde sehr viel aufwändiger ist als "2 x Einfach"
Hallo Bynaus,

das ist richtig; meine Frage war ja, ob es wirklich den Faktor 15 (genauer: 16.6; die Rede war ja von 100 Mrd./ 6 Mrd.) braucht oder ob es nicht günstiger geht.

Das führt dann also in "meiner" Variante, die aber Billigflüge und Zusammenbau-Roboter und Aufstell-Roboter benötigt, zu:

1. Kosten Hinflug
2. Kosten Rückflug
3. Kosten Transport(e) vollbetankte Rückflugrakete (bzw. ihrer Bauteile sowie der Zusammenbau- und Aufstell-Roboter) von der Erde zum Mars


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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UMa

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Hallo Ralf,
Und hier ist offenbar ein wichtiger (wenn nicht gar der) Knackpunkt: ich hatte Deine Ausführungen so verstanden, dass es, also der Preis pro kg, deutlich teurer wird, wenn man grössere Raketen verwendet. Ich dachte, kleinere Wegwerfraketen mit geringer Nutzlast seien deutlich günstiger zu haben als teure Luxusraketen mit hoher Nutzlast, deswegen hat man doch Satelliten mit der Ariane und nicht mit der Space Shuttle in die Erdumlaufbahn geschickt.
Große Raketen sind erheblich günstiger als kleine. Hier gibt es eine Auflistung der Kosten, aus denen du den Preis pro kg ausrechenen kannst. Das Space Shuttle ist teuer weil es wiederverwendbar und bemannt ist.
http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml

Grüße UMa
 

Bynaus

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das ist richtig; meine Frage war ja, ob es wirklich den Faktor 15 (genauer: 16.6; die Rede war ja von 100 Mrd./ 6 Mrd.) braucht oder ob es nicht günstiger geht.

Der Faktor hat nichts mit Billigflügen zu tun, allein mit Aufwand (Masse / Treibstoff zum Mars und zurück). Der relative Aufwand für den Einfach vs. Retour-Flug hängt von der Physik ab, nicht von "Billigflügen"!

in "meiner" Variante, die aber Billigflüge und Zusammenbau-Roboter und Aufstell-Roboter benötigt

"Zusammenbau-Roboter" und "Aufstell-Roboter" sind völlig irrelevant für die interessierende Frage. Der rein physikalisch begründete relative Aufwand, eine Rakete von der Erde aus zum Mars (Einweg), oder aber zum Mars und zurück zur Erde (Retour) zu schicken, bleibt immer gleich, egal ob es jetzt Roboter oder Heinzelmännchen sind, die die Raketenteile auf dem Mars zusammenbauen.
 

Dgoe

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Hallo,

davon abgesehen sind solche Roboter auch noch Utopie, auch wenn gerade sehr große Fortschritte gemacht werden. Ganz sicher ist dabei dieser Rover (wenn auch 2 davon) mit einem einzigen Greifarm eher ein symbolischer Lückenfüller, als wie eine tatsächliche praktikable Lösung.
Fernsteuerung hieße auch jeweils 40 Min. zwischen Aktion und Reaktion (20 Min. hin + 20 Min. zurück). Ändert sich die Situation zwischenzeitig gibt es ein Problem, bis hin zur Unmöglichkeit.

Gruß,
Dgoe
 
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ralfkannenberg

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Der Faktor hat nichts mit Billigflügen zu tun, allein mit Aufwand (Masse / Treibstoff zum Mars und zurück). Der relative Aufwand für den Einfach vs. Retour-Flug hängt von der Physik ab, nicht von "Billigflügen"!



"Zusammenbau-Roboter" und "Aufstell-Roboter" sind völlig irrelevant für die interessierende Frage. Der rein physikalisch begründete relative Aufwand, eine Rakete von der Erde aus zum Mars (Einweg), oder aber zum Mars und zurück zur Erde (Retour) zu schicken, bleibt immer gleich, egal ob es jetzt Roboter oder Heinzelmännchen sind, die die Raketenteile auf dem Mars zusammenbauen.
Hallo Bynaus,

dann gilt also diese "Bilanz" von mir, oder fehlt doch noch etwas ?

1. Kosten Hinflug
2. Kosten Rückflug
3. Kosten Transport vollbetankte Rückflugrakete von der Erde zum Mars


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Es ist einfach keine sehr geeignete Aufstellung, denn es ist nicht klar, wo man welche Elemente des gesamten Rückflugplans subsummieren soll. Wo kommt z.B. der zusätzliche Treibstoff hin, der nötig ist, um das Transitmodul, das man auf dem Rückflug braucht, in die Marsumlaufbahn einzubremsen? Beim Hinflug? (da wird er schliesslich eingesetzt - aber bei einem Einwegflug braucht man das ja gar nicht) Beim Rückflug? (da ist er schon verbraucht) Bei den Kosten Transport für die vollbetankte Rückflugrakete? (welchen Teil der Rückflugrakete meint man eigentlich? Den Teil, der auf dem Mars landet? Der Teil, der im Orbit bleibt?)

Du kannst ja mal einen konzeptuellen Plan für eine Retour-Mission vorschlagen, und an jedem Punkt ausrechnen, wieviel Treibstoff+Leermasse nötig ist, um ihn so durchzuführen (so wie ich es gemacht habe). Die Raketengleichung zu benützen ist ja auf diesem Niveau keine grosse Hexerei. Dann sehen wir beide, worauf das hinaus läuft.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

ich fürchte, ich habe Deinen Beitrag #244 noch nicht wirklich verstanden und muss mir das entsprechend nochmals in Ruhe anschauen.

Lass mich deswegen bitte weitere Beiträge von mir zu diesem Thema erst schreiben, wenn mir das da etwas klarer wird; an sich leuchtet mir schon der erste Schritt von 13 Tonnen auf 31 Tonnen nicht ein, Raketengleichung hin und Raketengleichung her.

Ich werde mir also vorgängig diese etwas näher anschauen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Okay. Sag mir, wenn du Fragen hast. Der erste Schritt geht von 6 Tonnen (volle Dragon) auf 31 Tonnen. Die braucht es, um mit einem Triebwerk mit 3 km/s Ausstossgeschwindigkeit auf 3.9 km/s zu beschleunigen (bei einer Trockenmassefraktion der Rückstartstufe von 10%).
 

Nathan5111

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Heute um 21:15 Uhr auf "Servus TV Deutschland":

Raumfahrt ohne Rückkehr

Eine niederländische Doku zu Mars One.
Länge 65 Minuten

PS: Wird heute Nacht um 1:00 Uhr (mit 10 Minuten weniger Werbung) wiederholt.
 
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