mac
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Ja Ralf, wenn ich das Projekt richtig verstanden habe, gibt es nach dem Start für die Gestarteten kein zurück mehr, oder hab' ich da etwas falsch verstanden?
Mars One
- Ersteller Bynaus
- Erstellt am
ralfkannenberg
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Hallo zabki,
ich habe meine Antwort nochmals gelesen und es kann der Eindruck entstehen, dass ich Dir selektives Zitieren vorgeworfen habe.
Das war überhaupt nicht der Fall und ich bitte Dich um Entschuldigung, wenn ein solcher Eindruck entstanden ist: Du hast eine Quelle referenziert und diese Quelle ja auch benannt. Somit hast Du alles richtig gemacht ! - Offenbar hat jemand in der Quelle nur selektiv zitiert und dies womöglich gar nicht in böser Absicht.
Was mir hier einfach wichtig ist: je nach Einstellung wird man gewisse Aussagen höher priorisieren und damit unmerklich aus dem Gesamtkontext herausnehmen. Sowas passiert letztlich bei jeder Zusammenfassung und in einer Sachdiskussion ist es einfach unheimlich wichtig, dass man sich dessen bewusst ist.
Freundliche Grüsse, Ralf
Dgoe
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@Bynaus
Gruß,
Dgoe
P.S.: genetische Mutationen nicht zu vergessen, besonders unter größerer Strahlenbelastung
Die "kippen" aber nicht (nur) wegen sich ändernder versorgungstechnischer Inputs, sondern aufgrund von mirobiellen Zusammenhängen oder Parasitären oder sonst welchen Biochemischen. Sie (die Pflanzen und evtl. Algen) beeinflussen sich potentiell auch untereinander und da wohl kaum eine Monokultur den Nahrungsbedarf decken soll... so auch hier.
Gruß,
Dgoe
P.S.: genetische Mutationen nicht zu vergessen, besonders unter größerer Strahlenbelastung
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ralfkannenberg
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Hallo Mac,
immerhin. Ich bin schon Ski gefahren ohne meine Ski zu sehen ! Einmal bin ich dabei gestürzt, eil ich mich in die Kurve gelegt habe - wie man das halt so macht - und gar nicht bemerkt habe, dass ich gar nicht gefahren bin. Na ja, und ohne die Zentripetalkraft bin ich dann zu meiner wirklich übergrossen Überraschung umgefallen.
Eben: genau das !
Ich habe dann zugewartet, bis der Nebel etwas weniger dicht war und bin dann von Markierungspfosten zu Markierungspfosten gefahren und habe wieder zugewartet, wenn man die nicht mehr gesehen hat. - Das ganze war in einem Skigebiet, welches ich seit Jahren kannte und das ich abends auch oftmals mit Langlaufskiern erkundet habe.
Die richtige Antwort ist: sofort zurück. Meistens reicht es, dass man in Sicherheit kommt solange die Sicht noch gut genug ist. Aber eben: mit dem Gipfel, auch wenn er zum Greifen nahe ist, war dann nichts. Auch dann nicht, wenn man sich wochenlang auf diese Tour vorbereitet hat und nicht wenige Entbehrungen auf sich genommen hat.
Es gibt also Situationen, in denen bei einer Go/NoGo-Entscheidung die zweite Option gewählt wird.
Und was machst Du, wenn Dir das Geld für die einfachen Lampenfassungen und die preiswertesten Leuchtmittel fehlt und die Bank Dir auch keinen Kredit mehr gewährt ?
Bevor das erste bemannte Raumschiff da hinfliegt müssen die Module stehen. Ich persönlich glaube nicht, dass die das zeitgerecht schaffen werden und somit wird es ohnehin Verzögerungen geben. Wir sind also sehr wohl noch in der Planungsphase; danach kommt dann eine Spezifizierungs- und dann eine Designphase. Dann wird das Zeugs gebaut und getestet.
Es gibt also weit mehr als nur eine Planungs- und eine Realisierungsphase und jede dieser Phasen hat sogenannte Eingangskriterien und Endekriterien. Und Du machst mir nicht weiss, dass man bei einem 8 Milliarden-Projekt hier "optimiert", ganz im Gegenteil: ein solch ambitioniertes Projekt kann nur gelingen, wenn man diese Phasen und diese Kriterien bzw. die Prozesse zur Anpassung dieser Kriterien peinlichst genau einhält.
Und ja - wenn es Verzögerungen gibt, so ist das bei einem solchen langfristigen Projekt ja letztlich auch kein Problem.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
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Hallo Mac,
ich hatte Dich so verstanden, dass die Kandidaten so "konditioniert" würden, dass wenn sie mal mit dem Training angefangen haben kein Zurück mehr kennen, auch wenn ihnen Bedenken kämen.
Und genau dem ist eben nicht so.
Freundliche Grüsse, Ralf
Bynaus
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@Dgoe:
Wenn sie das tun, dann tun sie das auch in hydroponischen Gärten auf der Erde. Das ist ein lösbares (gelöstes) Problem. Die leicht veränderten Bedingungen auf dem Mars werden das kaum ändern. Und wenn doch, dann haben die ersten 4 Siedler 24.5 Stunden pro Tag Zeit (und eine überwältigende Motivation), sich über das Problem Gedanken zu machen. Soviel ich weiss, ist auch vorgesehen, für die erste Crew Nahrungsreserven mitzubringen.
Wenn sie das tun, dann tun sie das auch in hydroponischen Gärten auf der Erde. Das ist ein lösbares (gelöstes) Problem. Die leicht veränderten Bedingungen auf dem Mars werden das kaum ändern. Und wenn doch, dann haben die ersten 4 Siedler 24.5 Stunden pro Tag Zeit (und eine überwältigende Motivation), sich über das Problem Gedanken zu machen. Soviel ich weiss, ist auch vorgesehen, für die erste Crew Nahrungsreserven mitzubringen.
Dgoe
Gesperrt
@Bynaus
Da macht man sich Gedanken um irgendwann möglicherweise verhungernde hypothetische Raumfahrer, bzw. Mars-Pioniere, während auf der Welt real permanent zahllos viele Menschen verhungern, gerade jetzt - ich schäme mich!
Gruß,
Dgoe
Die Langzeiteffekte unter abgeschlossenen Bedingungen ausserhalb der Erde sind unerforscht. Die Mutationsrate steigt ja auch an, alles sehr wünschenswert weiter erforscht zu werden, bevor man Empfehlungen macht.
Mir wird bei dem Gedanken daran alleine mulmig. Verhungern ist sicher äusserst grausam.
Da macht man sich Gedanken um irgendwann möglicherweise verhungernde hypothetische Raumfahrer, bzw. Mars-Pioniere, während auf der Welt real permanent zahllos viele Menschen verhungern, gerade jetzt - ich schäme mich!
Gruß,
Dgoe
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
wie schon gesagt: mit diesem Argument kannst Du jedes Projekt stoppen. Jedes ! - Der Mensch würde also nach wie vor in Höhlen wohnen und es hätte nie einen technologischen Fortschritt gegeben. Selbst die Evolution mit ihren zufälligen Mutationen ist da innovativer !
Es ist nun wirklich kein Problem, vor dem ersten Start mit Menschen da Raumsonden hinzuschicken, die langjährige Nahrungsmittelreserven auf dem Mars in der Nähe der Station deponieren können. Wobei ich persönlich da prioritär Wasserreserven und Luft- bzw. Sauerstoffreserven deponieren würde; Nahrungsmittel kann man notfalls auch noch hinterherschicken.
Genau, wir stellen die Raumfahrt ein, wir stellen den gesamten technologischen Fortschritt ein und die Menschen verhungern nicht mehr. Statt dessen werden sie wieder wie früher im Kindesalter sterben und den Frauen muss wieder wie früher zugemutet werden, 10 Kinder auszutragen, damit wenigstens 2 von ihnen überleben und selber Kinder kriegen können.
Ist es das, was Dir vorschwebt ? - Funktioniert hat das übrigens, während ~ 4 Millionen Jahren minus (sehr wohlwollend) 150 Jahren. Die Statistik ist also auf Deiner Seite !
Freundliche Grüsse, Ralf
Bynaus
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Ja, natürlich. Pioniere kommen in der Regel nicht darum herum, etwas neues auszuprobieren.
Ach was. Die Welt war immer voller Probleme und wird es immer sein (wenn auch die Probleme sich verändern). Den Hungernden der Erde (deren Zahl übrigens in den letzten Jahrzehnten deutlich gefallen ist) ist nicht geholfen, wenn MarsOne keinen Erfolg hat. Haben sie jedoch Erfolg, könnten Erkenntnisse über geschlossene Systeme, Recyklierung, energiearme Lebensweise etc. das Leben von Milliarden Menschen auch hier auf der Erde verbessern.
Dgoe
Gesperrt
@Ralf, Bynaus
Ihr habt recht, aber ein solches Experiment abbrechen zu können, ist eine Option, die gegeben sein sollte, wenn nicht, so wie es Ralf entgegen der entnehmbaren Pläne annimmt, noch mehr Versorgungsflüge gibt.
Ist doch ein Armutszeugnis, wenn man genau dafür kein Geld hat. Glaube nicht, dass dies nicht auch anders geht und nicht ebenso finanziert werden kann. Zudem, geht das schief, findet man sicher für lange Zeit weniger Freiwillige und kaum noch Geld. Zu hoch gepokert und ohne Not.
Gruß,
Dgoe
Ihr habt recht, aber ein solches Experiment abbrechen zu können, ist eine Option, die gegeben sein sollte, wenn nicht, so wie es Ralf entgegen der entnehmbaren Pläne annimmt, noch mehr Versorgungsflüge gibt.
Ist doch ein Armutszeugnis, wenn man genau dafür kein Geld hat. Glaube nicht, dass dies nicht auch anders geht und nicht ebenso finanziert werden kann. Zudem, geht das schief, findet man sicher für lange Zeit weniger Freiwillige und kaum noch Geld. Zu hoch gepokert und ohne Not.
Gruß,
Dgoe
Dgoe
Gesperrt
+
Eine Rückflugoption bewegt sich doch sicher in einem Kostenrahmen, die theoretisch selbst eine einzige sehr vermögende Einzelperson decken könnte, ohne wirklich spürbare Belastung. Hört sich hier aber immer so an, als ginge es nur so oder gar nicht. Unsinn, mMn.
Auch fehlen sehr sehr viele Details auf den Seiten, das ist eine sehr oberflächliche Werbebroschüre.
Gruß,
Dgoe
Eine Rückflugoption bewegt sich doch sicher in einem Kostenrahmen, die theoretisch selbst eine einzige sehr vermögende Einzelperson decken könnte, ohne wirklich spürbare Belastung. Hört sich hier aber immer so an, als ginge es nur so oder gar nicht. Unsinn, mMn.
Auch fehlen sehr sehr viele Details auf den Seiten, das ist eine sehr oberflächliche Werbebroschüre.
Gruß,
Dgoe
Zuletzt bearbeitet:
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
Der Grund für eine nicht ganz kleine Menge von Problemen dieser Art liegt übrigens auch darin, daß man zur Erfüllung ‚seines Traumes‘ nicht ganz selten bereit ist finanzielle Risiken einzugehen, die man ohne solche Euphorie niemals bereit gewesen wäre zu akzeptieren und leider auch, weil es immer mal wieder Kreditgeber gibt, die auch solche Schwächen gemäß ihrer Interessen optimieren.
Ich selber hatte in dieser Phase ein einziges Mal einen imaginären Stundenlohn (leider nur für eine Stunde
), von dem sogar der Vorstand einer Großbank, auch heute noch, nur träumen kann. Einfach, weil ich einer ‚Beratung‘ nicht vertraut und zusätzlich selber mal über Alternativen nachgedacht und sie nachgerechnet hatte.
Herzliche Grüße
MAC
Auch wenn ich schon gesehen habe, daß man sogar in einer Steilwand biwakieren kann, mag das unter den von Dir hier präzisierten Konditionen das Beste so sein. Wie gesagt, mir fehlt da die nötige Erfahrung und ich käme schon aus Respekt vor der Natur der Berge nicht ohne Not in solch eine Situation, diese Entscheidung mit solch mangelhaftem Wissen/Erfahrung aus mir selbst heraus treffen zu müssen.
Wenn Du in diese Situation kommst, dann fehlt Dir aber nicht nur die äußere Belichtung, dann hast Du schon länger vorher ganz andere Probleme ignoriert. Übrigens macht auch die Baubeleuchtung Licht, nur muß man eine Teilmenge davon, ähnlich wie eine Kerze, schon mal mit sich herum tragen.
Der Grund für eine nicht ganz kleine Menge von Problemen dieser Art liegt übrigens auch darin, daß man zur Erfüllung ‚seines Traumes‘ nicht ganz selten bereit ist finanzielle Risiken einzugehen, die man ohne solche Euphorie niemals bereit gewesen wäre zu akzeptieren und leider auch, weil es immer mal wieder Kreditgeber gibt, die auch solche Schwächen gemäß ihrer Interessen optimieren.
Ich selber hatte in dieser Phase ein einziges Mal einen imaginären Stundenlohn (leider nur für eine Stunde
), von dem sogar der Vorstand einer Großbank, auch heute noch, nur träumen kann. Einfach, weil ich einer ‚Beratung‘ nicht vertraut und zusätzlich selber mal über Alternativen nachgedacht und sie nachgerechnet hatte.Herzliche Grüße
MAC
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
ein solches Projekt ist nun mal mit Kosten verbunden und diese sind hoch. Sehr hoch sogar. Wie hoch solche Kosten mittlerweile sind kannst Du daran erkennen, dass die NASA den Unterhalt der Space Shuttles, die trotz zahlreicher Mängel in ihrer Art einzigartig waren und auch einen militärischen Vorsprung dargestellt haben, aufgegeben haben.
Ganz konkret wurden zwei technologische Vorsprünge aufgegeben:
- die Möglichkeit, dass Astronauten ganz flexibel im All an Satelliten Arbeiten vorzunehmen (Beispiel: Hubble Space Teleskop)
- die Möglichkeit, hohe Nutzlasten ins All zu befördern
In einer solchen Zeit, in der zwar Geld für allerlei Finanzkrisen und zur Unterstützung quasi bankrotter Staaten meist vergeblich zum Fenster rausgeworfen werden kann, aber ansonsten überall kosteneffizient gearbeitet werden muss, liegen eben komfortable Wletraum-Missionen nicht mehr drin. Ich argumenteire nicht gerne mit Sprichwörtern, aber es gibt das Sprichwort: Wer rastet der rostet.
Und das machen wir Menschen derzeit: es fehlt am Geld und es wird an der Forschung gespart. Kurzfristig kann und wird diese Strategie Kosten einsparen helfen, aber langfristig werden uns die technologischen Errungenschaften fehlen.
Und da stellt sich eben dann auch die Frage, ob man eine Teil-Mission durchführen könne oder ob man bis zum St.Nimmerleinstag zuwarten möchte, ehe eine Komplettmission möglich ist. Mir ist bewusst, dass eine Teil-Mission sehr schmerzliche Einschnitte haben kann und hier gilt es dann eben abzuwägen.
Meine persönliche Vermutung - diese kann auch falsch sein - ist die, dass wenn sich echte Freiwillige finden, also solche, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und im Besitz einer vollständigen und ungeschönten Projekt-Dokumentation sind, finden und an einer solchen Mission teilnehmen wollen, dann soll man sie nicht aus Angst vor Risiken bevormunden.
Zumal es Folgeprojekte geben wird, die auch an der Rückholmission arbeiten werden; gut möglich, dass eine andere Firma mit ganz anderen Motivationen daran arbeiten möchte. Vielleicht - ich konstruiere jetzt etwas, was vermutlich unsinnig ist und deswegen nur als Beispiel dienen kann: vielleicht findet sich ein Projektleiter und zusätzlich ein Geldgeber, die Interesse haben, grössere Mengen Marsgestein (so mehrere Tonnen) auf die Erde zu bringen. Im kleineren Umfang ist sowas ja sowieso geplant. Ein solches Projekt könnte langfristig dann beispielsweise auch Gestein von anderen Himmelskörpern auf die Erde bringen. Ein solches Projekt könnte man vielleicht kostengünstig erweitern, dass man dann eben nach Bedarf auch einige Menschen mitnimmt; dann darf der Flug halt weniger Beschleunigung beim Start, weniger Abbremsung bei der Landung haben und muss auch ein bisschen Sauerstodff mitführen, aber vielleicht macht das dann nur 10 % vom Gesamtbudget aus und es finden sich problemlos Geldgeber, die bei einer kombinierten Transport den Differenzbetrag zu zahlen bereit sind.
Wenn nun schon Kolonisten auf dem Mars sind, so wird o.g. Projektleiter vielleicht Chancen erkennen, wie er sein Projekt, mehrere Tonnen Marsgestein auf die Erde zu bringen, mit MarsOne kombinieren kann, was dann wieder das kombinierte Projekt, bei dem auch Menschen zur Erde transportiert werden können, vorantreiben kann.
Das ganze funktioniert dann, wenn verschiedene Geldgeber verschiedene Interessen verfolgen und es Überschneidungen ihrer Projekte gibt, so dass beide Projekte Interesse haben, dass das andere ebenfalls vorangetrieben wird.
Und das ist dann erst der Anfang; wenn das mal gut läuft, so wird es weitere Ideen geben, Folgeprojekte zu lancieren.
Die andere Option ist, erst mal abzuwarten, ob andere mal einen Anfang wagen ...
Freundliche Grüsse, Ralf
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
Herzliche Grüße
MAC
darauf antworte ich hier. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=99839#post99839
Herzliche Grüße
MAC
Dgoe
Gesperrt
@Ralf:
Gruß,
Dgoe
Tja, ich würde das so abwägen, dass Konzept und Budget einen Rückflug einräumt.
Darauf kann man sich aber nicht verlassen, genauso gut könnten 20-30 Jahre oder mehr vergehen. Man muss das gleich in dem Budget miteinplanen und mitfinanzieren.
Gruß,
Dgoe
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
das Problem ist, dass es mit diesem Konzept eben bis auf weiteres keinen Mars-Flug gibt. Und das ist eine Bevormundung in die freien Rechte derer, die an einer One-Way-Mission teilnehmen wollen.
Eine Bevormundung nota bene seitens Leuten, die vermutlich auch an einer Rückflug-Mission nicht teilnehmen würden.
Freundliche Grüsse, Ralf
Bynaus
Registriertes Mitglied
Dgoe schrieb:
Wie kommst du denn darauf? Die NASA schätzt die Kosten einer Marsexpedition (mit Rückkehr) auf ca. 400 Mrd US$. Selbst "kostengünstige" Alternativen wie Mars Direct etc. sehen Kosten im Bereich von ca. 100 Mrd US$ vor. Soviel Geld hat keine Einzelperson auf der Welt. MarsOne schätzt die Kosten auf ca. 6 Mrd US$ für die Entwicklung und den ersten Flug einer Crew zum Mars. Ob das dann so hinkommt, ist eine andere Frage (innerhalb der Grössenordnung ist das schon plausibel, wenn man z.B. mit Curiosity vergleicht). Ene vermögende Einzelperson könnte sich im Prinzip den Hinflug leisten (müsste dafür aber >10% ihres Vermögens hergeben), aber niemand kann sich heute den Rückflug leisten. Elon Musk hat ja auch durchblicken lassen, dass er auf dem Mars sterben will. Er ist ein guter Kandidat für eine vermögende Einzelperson, die sich eines Tages den Flug zum Mars selbst finanzieren könnte.
Ausserdem, wenn das Ziel der Aufbau einer permanenten Kolonie ist: wozu braucht man denn überhaupt eine Rückflugoption? MarsOne ist spezifisch für Einweg-Willige ("Kolonisten") gedacht. Rückkehrwillige ("Touristen"
) müssen halt noch ein paar Jahrzehnte warten...
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
das ist mehr als ein Faktor 15. Das sehe ich nun auch nicht: ich sehe ganz konkret nicht, warum eine Mission von der Erde zum Mars teurer kommen soll eine eine quasi spiegelbildliche Mission vom Mars zur Erde.
Selbst wenn es keinerlei Wiederverwertbarkeit der Technologien des Hinfluges gibt - was ich anzweifle - sollte eine völlig unabhängige Realisierung des Rückfluges im gleichen Kostenrahmen wie die Realisierung des Hinfluges liegen.
Kommt hinzu, dass man für den Rückflug keinen Kommunikationssatelliten um die Erde benötigt und auch keine "Erdstation" aufzubauen braucht, zudem braucht man auf der Erde auch keine Luft-, Trinkwasser- und Nahrungsvorräte anzulegen.
Nehmen wir an, dass es irgendwie noch inkompatible Komponenten gibt, und nehmen wir - aus meiner Sicht viel zu grosszügig geschätzt - an, dass die auch nochmal gleich teuer sind wie der gesamte Hinflug, so komme ich lediglich auf einen Faktor 3, also auf 18 Milliarden Dollar. Wäre ich Projektleiter, würde ich den Faktor wegen der Wiederverwendbarkeit gewisser Komponenten bei 1.5 ansetzen.
Will da jemand Polemik betreiben, dass er da so astronomisch hohe Zahlen angibt ? Ok, dass der Zeitrahmen für den Rückweg bis 2025 nicht möglich ist, weil es an Fachkräften zur Umsetzung mangelt kann ich noch nachvollziehen, aber nicht diesen masslos hohen Faktor !
Na ja, damit degradierst Du aber alle Mond-Astronauten zu Touristen ...Ausserdem, wenn das Ziel der Aufbau einer permanenten Kolonie ist: wozu braucht man denn überhaupt eine Rückflugoption? MarsOne ist spezifisch für Einweg-Willige ("Kolonisten") gedacht. Rückkehrwillige ("Touristen"
Freundliche Grüsse, Ralf
Major Tom
Registriertes Mitglied
aber niemand kann sich heute den Rückflug leisten. Elon Musk hat ja auch durchblicken lassen, dass er auf dem Mars sterben will. Er ist ein guter Kandidat für eine vermögende Einzelperson, die sich eines Tages den Flug zum Mars selbst finanzieren könnte.
QUOTE]
Elon Musk verlangt für ein Ticket nur 500.000 Dollar – und er rechnet mit bis zu 80.000 Immigranten !
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html
Würde mich wundern wenn er nicht schon eine Immobilienfirma gegründet hätte. – Freddy X vielleicht.
MT
Bynaus
Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Diese Frage hatte ich dir schon beantwortet: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99687#post99687
Wenn schon, dann würde ich vermuten, dass MarsOne die Zahlen eher etwas untertreibt. Regel Nr. 1 bei neuer Technologie: es wird immer teurer und dauert länger als ursprünglich gedacht (mit wenigen Ausnahmen). Ich meine, wenn man sieht, wie viel Geld die NASA nur schon in, sagen wir, die Entwicklung des Adapters für die Orion-Kapsel auf der Delta IV investieren musste...
Waren sie doch auch.
Okay, nicht Harrison Schmitt. Der war ein Geologe auf Feldexkursion. Aber alle anderen? Touristen! Major Tom schrieb:
Hm, da würde ich noch etwas warten, bevor ich mich darauf verlasse... Immerhin: MarsOne kann dannzumal die geplante Mission viel, viel günstiger durchziehen!