Anzeige
Seite 21 von 45 ErsteErste ... 11192021222331 ... LetzteLetzte
Ergebnis 201 bis 210 von 443

Thema: Mars One

  1. #201
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    7.794

    Standard

    Anzeige
    Hallo zusammen,

    ich war aufgrund der Vielzahl der Beiträge seit gestern abend nicht mehr in der Lage, alle Antworten zu lesen; zudem gerät dieser MarsOne-Thread schon länger aus den Fugen.

    Ich denke, das hängt damit zusammen, dass hier Inhalte diskutiert werden, von denen MarsOne zwar betroffen sind, die aber nicht primär mit MarsOne zu tun haben und auch anderweitig in identisch gleicher Form zur Anwendung bzw. zur Hinterfragung kommen.

    Ich kann nur anraten, das Thema in mehrere Teile aufzuspalten, sonst werden die Beiträge immer länger, der Zeitaufwand der betroffenen Personen immer grösser und die Gefahr für Missverständnisse wächst auch überstark an.

    Ich sehe letztlich 4 Teilbereiche:
    1. Technische Machbarkeit einer MarsOne-Mission
    2. Ethische Aspekte (Freiheit des Einzelnen, Verantwortung, Rückkehr, Umweltbedingungen auf dem Mars, ...)
    3. Pionierleistung als langfristige Vorbereitung zur Besiedelung anderer Lebensräume
    4. Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Studien

    Interessanterweise wird über (1) überhaupt nicht gesprochen, obgleich das meines Erachtens das Hauptthema wäre. Auch (3) wurde weitgehend nur von mir angesprochen, obgleich das auch ein astronomisches Thema ist.

    Statt dessen werden nicht-astronomische Fragestellungen wie (2) und (4) äusserst kontrovers erörtert, die man für sich auch ohne Bezug auf MarsOne erörtern könnte, um sich ein Grundset an Argumenten zu erarbeiten; natürlich ist mir bewusst, dass sich bei MarsOne pauschal-diffuse Ängste und Vorbehalte gegen die Naturwissenschaft viel besser einbauen lassen - vermutlich geschieht das völlig unbewusst - als bei einer Apollo 8-Mission (sorry für den Schreibfehler, wo ich versehentlich Apollo 9 geschrieben habe - danke an Dgoe für die Korrektur), bei der letztlich doch keine Probleme aufgetreten sind.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (20.01.2014 um 10:42 Uhr)

  2. #202
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    @Bynaus
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ein hydroponischer Garten ist kein "geschlosses ökologisches System" oder so.
    Stimmt - für einen solchen Garten hier irgendwo auf der Erde. Im Weltraum oder auf dem Mars wäre der Garten innerhalb von Sekunden zerstört. Es sei denn man baut ein "geschlossenes ökologisches System" drumherum. Auch artificial biosphere genannt. Jedes Lebenserhaltungssystem ist im Prinzip eine 'artificial biosphere', wir sind schließlich keine Maschinen oder Götter. Wenn es dann noch grün wird, passt der Begriff umso besser.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es ist eine technische Installation, bei der Pflanzen unter kontrollierten Bedingungen (Licht, kontrollierte Nährstoff- und Wasserzufuhr) gedeihen können. Das ist keine grosse Hexerei, und weit von einer "Biosphäre" (im Sinne von Biosphere I, II, III) entfernt.
    Weit entfernt ist nur Dein Verständnis der Definition von 'artificial biosphere' in meinen Augen (siehe Zitate, Definitionen und Links in #193).

    uund damit ist es doch Wortklauberei per Definition (nennt man so, wenn man um Begriffsdefinitionen "streitet"). Das Ganze vor dem Hintergrund, dass Du damit die negativen Erfahrungen von Biosphäre 2 und 3 wegwischen willst, was albern ist, denn genau darum geht es hier. Man hat wenige Erfahrungen und wenige Langzeitstudien auf dem Gebiet, um das System stabil zu halten vor allem, weil es offenbar zu kippen neigt nach gewisser Zeit. Dass Menschen in diesem Stadium darauf ihre Existenzgrundlage errichten sollen, auch noch ausschließlich - ist unverantwortlich und fahrlässig - gelinde formuliert.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Genau darum geht es. Fazit: Machbar, mit heutiger Technik.
    Sicher, Misserfolg ist schnell machbar. Für Erfolg ist der Aufwand meistens etwas höher.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wo steht auf der MarsOne Seite, dass der Rover die Module mit dem Greifarm bewegen wird? Ich kann mir jetzt ohne weiteres vorstellen, dass man einen Anhänger mit "Hebebühne" unter die Kapsel schiebt, um sie abzutransportieren. Ob dann allerdings die (solare) Energieversorgung des Rovers reicht, um die Kapsel zum Zielort zu transportieren, ist eine andere Frage.
    Auf der Seite steht: der Rover bewegt sie. Dafür hat er nur den Greifarm und den Anhänger, Hebebühnen scheinbar nicht, hätte man erwähnt, meine ich, würde auch nicht viel bringen - hochgebockt schwankt und kippt alles schnell. Vielleicht aber so ähnlich, wenn der Lander auf einziehbaren Füßen steht. Kippt der Lander dabei oder schon bei der Landung oder bei der holprigen Fahrt auf dem Anhänger, müsste man den auch wieder aufrichten können...
    Meine Kritik an der Transportmethode auf Rädern hat aber mehr mit dem hohen Gewicht auf Sand und unwegsamen Gelände zu tun.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (20.01.2014 um 11:56 Uhr)

  3. #203
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    7.794

    Standard

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Das war zwar Apollo 8, aber Du hattest recht, es war mir nicht bekannt/bewusst (oder vergessen), obwohl ich schon viel darüber gelesen hatte. Bei Wikipedia hatte ich nun auch Folgendes gefunden, eine Kritik daran, auf die redundante Funktion der Landefähre zu verzichten:

    Quelle: Apollo 8 – Wikipedia

    Trotz großem Druck, damals eher aus politischer Konkurrenz, als wie Finanzieller, haben die Planer vorbildlich insgesamt zweimal den Mond angesteuert, bevor eine Mission gelandet ist, von den vorherigen Missionen und einer Zwischenzeitigen für Test und Übungen im Erdorbit ganz zu schweigen. Apollo 8 war bis 60 km am Mond dran, Apollo 10 mit dem Landemodul sogar ca. 14 km. Letzere Mission hat durch Erfahrungen von Steuerungsproblemen erst zu letzten Verbesserungen beigetragen und damit für die letztendlich erfolgreiche Mission von Apollo 11. Hätte man den Mond direkt inklusive Landung angeflogen, wäre dies möglicherweise in einem Desaster geendet. Hat man aber nicht trotz immensem Zeitdruck.
    Hallo Dgoe,

    wie schon gesagt danke schön für die Korrektur. Auf dem Nachhauseweg vom Internet-Cafe war mir der Fehler der Apollo-Nummer bereits aufgefallen, aber ich hatte einfach keine Lust mehr, deswegen nochmals zurückzugehen.

    Zurück zum Druck: was den politischen Druck anbelangt möchte ich mich nicht in die US-Politik einmischen, nur so viel sei gesagt: ein Druck seitens des "Wettkampfes" mit der UdSSR war nicht mehr gegeben; zwar ist den UdSSR noch die erste weiche Landung einer unbemannten Sonde auf dem Mond gelungen, doch die Landung der ersten weichen Mondlandung einer unbemannten Sonde der USA auf dem Mond nur wenige Wochen später zeigten weltweit klar auf, dass die USA die UdSSR technologisch weit überholt haben. Und das war schon Mitte 1967, also eineinhalb Jahre vor Apollo 8.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #204
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    7.794

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Warum?

    Du hast billigend in Kauf genommen, daß sich Deine Lieben große Sorgen um Dich gemacht haben.
    Hallo Mac,

    das ist aber heikel, denn mit dieser Argumentation könnten mir meine Lieben, die sich nur Sorgen um mich machen, verbieten, das Haus zu verlassen und über die Strasse zu gehen. Und sie könnten Ihr Verbot sogar mit Studien untermauern, dass zahlreiche Unfälle im Strassenverkehr passieren.

    Es gibt also Situationen, in denen die Lieben trotz lauter Sorge und trotz bester Absicht keine Verbote aussprechen dürfen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #205
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    7.794

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Du versuchst nun in unserer Diskussion diesen ja auch für Dich durchaus unbefriedigenden Zustand damit zu kompensieren, indem Du die Voraussetzung einfügst, das sich an diese Faktenlage ja noch vieles verbessern wird, bis zum Start. Und sagst auch, daß Du diese Unternehmung ablehnen würdest, wenn Deine privaten Mindestkriterien nicht erfüllbar wären.
    Hallo Mac,

    in jedem modernen Projekt wird die Entscheidung zum Go oder NoGo erst nach der weitestgehenden Realisierung getätigt und nicht schon vor Beginn der Umsetzung des Anforderungen des Projektes.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #206
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    7.794

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    vor diesem Argument hab‘ ich eine Weile ziemlich fassungslos gesessen.

    Na ja, vielleicht interpretiere ich es ja auch nur falsch?

    Mir ist nicht bekannt, daß vorklinische Studien ein, von der Anzahl der zu erwartenden Patienten abhängiges Design haben dürfen. Bei klinischen Studien könnte es theoretisch dazu kommen, wenn man ein Medikament entwickelt und testet, für das es weltweit zu wenige Patienten gibt. Da fürchte ich aber, daß solche Fälle lange vorher schon, nicht genügend betriebswirtschaftliche Bereitschaft zur Forschung triggern.
    Hallo Mac,

    letztlich hat jede Branche ihre eigenen Qualitätsanforderungen und diejenigen der Pharmaindustrie und der Atomkraftwerke sind besonders streng. "Streng" heisst also "fordern sehr hohe Qualitätsnachweise". Das ist übrigens auch gut so.

    Wenn man eine Risikobetrachtung machen will und Versicherungsprämien festlegt, so wird man nicht umhin kommen, eine Schadenshöhe festzulegen und in diese fliesst die Gesamtanzahl betroffener Opfer ein.

    Man kann sich darüber streiten, ob das Vorgehen der Versicherungsgesellschaften in dieser Angelegenheit zynisch ist, aber rein rechnerisch werden die Versicherungsprämien eben nach solchen Kriterien festgelegt. Irgendwie muss man die ja festlegen, wobei ich als reiner Mathematiker die Details dazu natürlich nicht kenne.

    Ebenso zynisch ist es natürlich, dass die Altersvorsorge um den Fall eines Arbeitnehmers, der einen Tag nach seiner Pensionierung verstirbt und somit den "optimalen Fall" darstellt, diverse Glockenkurven mithilfe von Statistiken aus dem Bereichen "Unfall", "Lebenserwartung" u.v.a. bauen wird, um dann die Premien festlegen zu können; auch hier bin ich natürlich kein Spezialist, wie die das konkret machen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #207
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    7.794

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Die Quellen, die ich, wie ich meine, durchaus neutral bewerte, sind erstens sehr spärlich und lassen zweitens wirklich sehr große Ober- und Untergrenzen offen, ja, sie lassen eigentlich gar keine seriösen Interpretationen, bezogen auf Daueraufenthalt und Reproduktion zu.

    Ich weiß nicht, ob Du da erfolgreicher warst, aber ich finde, nach mehrstündiger Suche bisher keine, auch nur annähernd so ergiebige Quelle für freie Informationen, wie bei arxiv im Bereich der Physik. Auch die Qualität der Informationen hat sich im Vergleich zu meiner letzten Suche nicht wirklich verbessert. Das mag an mir und meinem fehlenden Wissen schon bei den Fachbegriffen liegen? Andererseits scheint das auch so von denen gesehen zu werden, die sich mit diesen Themen sicher wesentlich besser auskennen als ich.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_...ture_prospects

    Im Bereich der Reproduktion hab‘ ich jetzt nur diese beiden Hinweise gefunden.

    http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.../533_read-617/
    und
    http://www.spektrum.de/alias/astrobi...cklung/1005934 hier leider nur eine nichts sagende Kurzzusammenfassung, daher auch noch dieser Link, mit etwas mehr Infos dazu
    http://www.netdoktor.de/Magazin/Fort...elt-10622.html
    beim Zweiten (Mäuse als Testobjekte) kann ich die Seriösität nicht beurteilen, auch nicht, ob die Anwendung eines Clinostaten wirklich gleichwertig zu echter Mikrogravitation ist. Auch lassen Ergebnisse bei Mikrogravitation keine guten Aussagen zum selben Thema bei Marsgravitation zu.

    Aber am Kern all dieser Aussage ändert das immer noch nichts: Es gibt bisher keine Fakten, die hier zu einer Seriösen Aussage bezüglich humanbiologischer Konsequenzen bei einem Marsaufenthalt befähigen.
    Und andererseits steckt bereits in den besser erforschten Gebieten, aber alle auch nur bei Schwerelosigkeit, ein nicht zu leugnendes Gefahrenpotential, für das es zudem auch nur jeweils Beobachtungszeiten von unter zwei Jahren gibt.
    Hallo Mac,

    auch das wäre - allein schon vom Umfang her - ein Thema eines eigenen Threads.


    Freundliche Grüsse, Ralf


    EDIT 14:44 Uhr: ich habe meine Meinung geändert und schlage vor, dass dieser Thread hier genau der richtige Ort ist, diese Fragestellung zu erörtern, siehe späterer Beitrag von mir weiter unten
    Geändert von ralfkannenberg (20.01.2014 um 14:44 Uhr) Grund: siehe im EDIT

  8. #208
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.320

    Standard

    Im Weltraum oder auf dem Mars wäre der Garten innerhalb von Sekunden zerstört. Es sei denn man baut ein "geschlossenes ökologisches System" drumherum.
    Ein geschlossenes System, sicher. Aber warum muss das System "ökologisch" sein, dh, warum soll es nicht mit von Maschinen aufbereiteter Luft, von Maschinen produziertem Wasser etc. laufen dürfen? Das ist ein Lebenserhaltungssystem, das von Maschinen aufrecht erhalten wird. Das können wir. Was wir nicht können, ist ein Lebenserhaltungssystem, das von Organismen aufrecht erhalten wird - aber das müssen wir für die erste Marskolonie auch nicht können.

    Das Ganze vor dem Hintergrund, dass Du damit die negativen Erfahrungen von Biosphäre 2 und 3 wegwischen willst, was albern ist, denn genau darum geht es hier.
    Nein, ich will hier nichts "wegwischen". Eine geschlossene Biosphäre, bei der die Lebenserhaltung auf Organismen statt auf Maschinen basiert, ist einfach ein ganz anderer Ansatz / Anspruch als ein Lebenserhaltungssystem, das zunächst einmal Menschen und ihre Nahrung am Leben erhalten soll. Das eine können wir (noch) nicht, das andere schon. Wenn es um die Machbarkeit einer Kolonie geht, dann ist "Biosphäre 2, 3" etc. deshalb nicht weiter von Bedeutung. Maschinen "kippen" nicht, sie produzieren einfach so lange O2 aus CO2, wie man sie entsprechend mit Energie versorgt. Der Output ist jederzeit regulierbar, um die Werte im gewünschten Bereich zu halten. Damit kann man auch z.B. die zusätzliche Produktion von Sauerstoff im hydroponischen Garten abfangen.

    Man kann sich auch z.B. das Lebenserhaltungssystem auf einem U-Boot vor Augen halten. Das muss auch für einige Monate mit CO2 etc. fertig werden. Bisher ist es aber noch nie geschehen, dass eine U-Bootsbesatzung erstickt ist, weil ihr Lebenserhaltungssystem "gekippt" ist. Das liegt daran, dass man - mit gutem Grund - Maschinen und nicht Mikroogranismen mit den Aufgaben der Lebenserhaltung betreut.

    Auf der Seite steht: der Rover bewegt sie.
    Genau. Aber es steht nirgends, dass er dafür den Greifarm benutzen soll. Deshalb ist alles Spekulation, und hier Strohmänner abzufackeln bringt die Diskussion nicht weiter.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  9. #209
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    7.794

    Standard

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Mac,

    auch das wäre - allein schon vom Umfang her - ein Thema eines eigenen Threads.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Hallo Mac,

    ich habe meine Meinung geändert: ich finde, dieser Thread hier ist sogar sehr gut geeignet, die Quellenlage näher zu betrachten, weil das ja auch zur Machbarkeit der Mission gehört.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #210
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    Anzeige
    Hallo Bynaus,

    jetzt verstehe ich, wie Du das meinst.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    warum soll es nicht mit von Maschinen aufbereiteter Luft, von Maschinen produziertem Wasser etc. laufen dürfen?
    Darf es doch. Ob die Pflanzen und Algen Sauerstoff produzieren oder Nahrungsmittel ist für das betrachtete geschlossene Ökosystem nebensächlich. Sauerstoff war nur der Problem-Kandidat bei Bio 3.

    Mit anderen Worten, was wir nicht können, ist langfristig zu garantieren, dass die Gärten nicht "kippen", weil die Isolierung seltsame Nebeneffekte verursacht, die sich aufschaukeln können. Weitere Forschung ist nötig.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Genau. Aber es steht nirgends, dass er dafür den Greifarm benutzen soll. Deshalb ist alles Spekulation..-
    Wie soll er es denn sonst? Per Telekinese? Wir auf der Erde benutzen in solchen Fällen ja einen Kran, eine der erfolgreichsten Hilfsmaschinen aller Zeiten.

    Gruß,
    Dgoe


    P.S.: überhaupt strahlt dieses Online-Werbe-Prospekt nicht gerade mit Detailreichtum, was vieles noch weniger überzeugend macht - dafür ist aber auch alles so schön weichgezeichnet, dass ebenso Verstand und Fantasie sich der Begeisterung unterordnen können.
    Geändert von Dgoe (20.01.2014 um 15:05 Uhr)

Ähnliche Themen

  1. Mars Reconnaissance Orbiter: Ein Staubteufel fegt über den Mars
    Von astronews.com Redaktion im Forum Mission Mars
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 12.04.2012, 12:41
  2. Mars Reconnaissance Orbiter: Mars-Dünen sind ständig in Bewegung
    Von astronews.com Redaktion im Forum Mission Mars
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 04.02.2011, 19:36
  3. Mars Express: Weitere Unterstützung für Mars-Kamera
    Von astronews.com Redaktion im Forum Mission Mars
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 07.12.2009, 14:51
  4. Mars Reconnaissance Orbiter: Verborgene Gletscher auf dem Mars entdeckt
    Von astronews.com Redaktion im Forum Mission Mars
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 21.11.2008, 18:50
  5. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 29.07.2005, 12:03

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C