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Thema: SETI: Warum wir Signale der Außerirdischen nicht entziffern könnten

  1. #11
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    Standard Ein paar Anmerkungen.

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    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Am Wellen-Teilchendualismus ist nichts geheimnissvolles, auch wenn das in populären Büchern manchmal so dargestellt wird um das ganze spannender zu machen. Es ist ganz einfach: Jedes Teilchen hat eine komplexe Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle. Ein Teilchen ist nicht zugleich Teilchen und Welle, sondern ein Teilchen hat eine Welle.
    Das versteht man leider nicht unter dem Welle-Teilchen-Dualismus. Licht ist immer beides. Es ist Teilchen und Welle. Es entscheidet sich sozusagen in dem Moment, wenn man ihm die Frage stellt. Beuge ich es, ist es natuerliche eine Welle. Lasse ich es auf eine Metallplatte fallen, verhaelt es sich wie ein Teilchen, wenn ich die herausgeschlagenen Elektronen erklaeren will (Photoeffekt). Die Art der Frage an das Licht sorgt quasi fuer die Entscheidung, was es ist.
    Das was Du als Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle bezeichnest, ist in Wirklichkeit die Wellenfunktion des Teilchens (Hier rede ich bewusst von einem Teilchen und nicht von einem Photon, da das fuer alle QM-Teilchen, also z. B. auch Elektronen, gilt). Das Betragsquadrat dieser Funktion gibt die Wahrscheinlichkeitsdichte fuer den gesamten Raum wieder. Integriert man diese Funktion ueber einen diskreten Raumbereich, erhaelt man die Wahrscheinlichkeit, mit der sich das Teilchen dort aufhaelt.(Hier verkaufe ich mal ein naives QM-Bildchen ;-) Die Wellenfunktion ist also nur eine mathematische Methode, um eine bestimmte Eigenschaft eines Teilchens zu erfassen. Die Wellenfunktion wird nur "Realitaet", wenn man mit ihrer Hilfe Observablen, also Messwerte bestimmt.

    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Ich denke dass sich in der Theorie für alles eher die Quantenmechanik als die Relativitätstheorie ändert. Denn im gegensatz zur Relativitätstheorie gibt es in der Quantenmechanik noch ernsthafte ungelöste Probleme, z.B. das Messproblem (man weiss nicht wo genau die Grenze zwischen klassischer und quantenmechanischer Welt zu ziehen ist).
    Es spricht im Moment nichts dafuer, dass in der "grossen Vereinheitlichungstheorie" sich eine der beiden Theorien wird grossartig aendern muessen, wenn man von Erweiterungen absieht. Mit der "Beschreibungskraft", die beide Theorien haben, werden sie als Spezialfall aus dieser "Theorie fuer Alles" hervorgehen muessen, damit man die grosse Vereinheitlichung ueberhaupt als solche anerkennen kann, wenn sie mal gefunden sein sollte. Ich moechte auch als Beispiel noch anfuehren, dass die Relativitaetstheorie sich im Moment noch gegen die Vereinheitlichung straeubt, weil die Gravitation u. A. noch nicht quantisiert ist. (Der Nachweis von Gravitonen ist nicht erbracht.)
    Auch das, was Du als Messproblem ansiehst, ist keins. Ich kann auch jeden Tisch und Stuhl quantenmechanisch als ganzes betrachten. Bestimme ich dann z. B. die Aufenthaltswahrscheinlichkeit dieser Objekte, so bekomme ich nichts anderes heraus als auf dem klassischen Weg. Allerdings mit dem Unterschied, dass ich mich in der QM dumm und daemlich integriert habe. Ich kann auch quantenmechanisch ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich durch eine Wand tunnel, wenn ich mit voller Wucht gegen sie laufe. Auch hier wird mir die QM sagen, wie ein klassisches auf Newton basierendes Modell auch, dass ich es besser nicht probieren sollte.

    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Information wird aber dabei nicht überlichtschnell übertragen, denn man muss ein normales lichtschnelles Signal hinterhergeschickt bekommen dass einem dann mitteilt wie man den Quantenzustand messen muss um die Infos nicht zu zerstören. Meiner Ansicht nach lässt sich das ERP-Paradoxon durch die richtige Interpretation der Quantenmechanik lösen und nicht mit überlichtschnellen Signalen. Kann ich dir jetzt allerdings nich begründen da du meine Theorie kennen müsstest.
    Das was meines Erachtens gegen die Uebertragung von Informationen in Ueberlichtgeschwindigkeit spricht, ist die Praeparation eines verschraenkten Zustandes. Dieser muss ja vor dem eigentlichen Experiment erstmal erzeugt werden. Im Beispiel von verschraenkten Photonen muessen diese erstmal erzeugt und danach muessen diese zu ihren Messorten verbracht werden. Und da ist die Lichtgeschwindigkeit die natuerliche Grenze.
    Zudem werden QM-Zustaende bei ihrer Messung immer zerstoert. Das ist quasi eine Kernaussage der QM. Deswegen will man diese verschraenkten Zustaende gerne in der Quantenkryptographie verwenden, weil man mit ihrer Hilfe die Integritaet der Daten ueberpruefen kann.

    Gruss,

    Zap
    Geändert von Zap (23.03.2005 um 07:57 Uhr)

  2. #12
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    Standard Messproblem

    Zitat Zitat von Zap
    Das versteht man leider nicht unter dem Welle-Teilchen-Dualismus. Licht ist immer beides. Es ist Teilchen und Welle. Es entscheidet sich sozusagen in dem Moment, wenn man ihm die Frage stellt. Beuge ich es, ist es natuerliche eine Welle. Lasse ich es auf eine Metallplatte fallen, verhaelt es sich wie ein Teilchen, wenn ich die herausgeschlagenen Elektronen erklaeren will (Photoeffekt). Die Art der Frage an das Licht sorgt quasi fuer die Entscheidung, was es ist.
    Das was Du als Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle bezeichnest, ist in Wirklichkeit die Wellenfunktion des Teilchens (Hier rede ich bewusst von einem Teilchen und nicht von einem Photon, da das fuer alle QM-Teilchen, also z. B. auch Elektronen, gilt). Das Betragsquadrat dieser Funktion gibt die Wahrscheinlichkeitsdichte fuer den gesamten Raum wieder. Integriert man diese Funktion ueber einen diskreten Raumbereich, erhaelt man die Wahrscheinlichkeit, mit der sich das Teilchen dort aufhaelt.(Hier verkaufe ich mal ein naives QM-Bildchen ;-) Die Wellenfunktion ist also nur eine mathematische Methode, um eine bestimmte Eigenschaft eines Teilchens zu erfassen. Die Wellenfunktion wird nur "Realitaet", wenn man mit ihrer Hilfe Observablen, also Messwerte bestimmt.
    Ich will mich hier nicht mit sprachlich bedingten Missverständnissen beschäftigen. Ich wollte sagen dass man sich keine Reale Welle vorstellen soll. Die Wahrscheinlichkeitswellen interferieren und nach dem Kollaps der Wellenfunktion, also der Messung, befinden sich die Teilchen an bestimmten Orten.


    Zitat Zitat von Zap
    Es spricht im Moment nichts dafuer, dass in der "grossen Vereinheitlichungstheorie" sich eine der beiden Theorien wird grossartig aendern muessen, wenn man von Erweiterungen absieht.
    Da bin ich anderer Meinung. Es gibt viele Problem, z.B. das Vakuumenergieproblem die man glaubt lösen zu können indem man ART und QT trotz wiedersprechender Prinzipien verbindet. Ich hab eine Theorie entwickelt in der die Prinzipien von ART und QT sich nicht mehr wiedersprechen. Viele Probleme lösen sich dadurch von selbst.
    Das heißt nicht dass ich denke dass die M-Theoretiker auf dem falschen Dampfer sind. So gravierend sind meine Modifikationen dann auch wieder nicht. Es gibt nur eben einige Lücken in der QM zu schließen. Man sollte auch ernst nehmen dass sich die QM nicht interpretieren lässt und damit eigentlich kein Weltbild vermittelt.

    Zitat Zitat von Zap
    Mit der "Beschreibungskraft", die beide Theorien haben,
    Die ART hat "Erklärungskraft". Die QT hat aber nur "Beschreibungskraft". So wie die ART die Gravitation erklärt, wärend sie die Newtonsche Theorie nur beschrieben hat, muss es eine Theorie geben die die Quantenwelt erklärt, wärend die QT sie nur Beschriebt. In beiden Fällen ist die Beschreibung natürlich Lückenhaft. In der Gravitationstheorie Newtons sind diese Lücken z.B. die Fernwirkung und die hohen Geschwindigkeiten und in der QT ist das das Messproblem, das Vakuumenergieproblem und unzählige andere Probleme.

    Zitat Zitat von Zap
    werden sie als Spezialfall aus dieser "Theorie fuer Alles" hervorgehen muessen, damit man die grosse Vereinheitlichung ueberhaupt als solche anerkennen kann, wenn sie mal gefunden sein sollte. Ich moechte auch als Beispiel noch anfuehren, dass die Relativitaetstheorie sich im Moment noch gegen die Vereinheitlichung straeubt, weil die Gravitation u. A. noch nicht quantisiert ist. (Der Nachweis von Gravitonen ist nicht erbracht.)
    Auch das, was Du als Messproblem ansiehst, ist keins. Ich kann auch jeden Tisch und Stuhl quantenmechanisch als ganzes betrachten. Bestimme ich dann z. B. die Aufenthaltswahrscheinlichkeit dieser Objekte, so bekomme ich nichts anderes heraus als auf dem klassischen Weg. Allerdings mit dem Unterschied, dass ich mich in der QM dumm und daemlich integriert habe. Ich kann auch quantenmechanisch ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich durch eine Wand tunnel, wenn ich mit voller Wucht gegen sie laufe. Auch hier wird mir die QM sagen, wie ein klassisches auf Newton basierendes Modell auch, dass ich es besser nicht probieren sollte.
    Das ist so nicht richtig. Die QT enthält die U-Entwicklung und den R-Prozess. Die U-Entwicklung ist die eigentliche QT. Der R-Prozess, also der Kollaps der Wellenfunktion, ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie. Er wird mehr oder weniger willkürlich von Hand eingesetzt. Man weiß aber nicht wann oder warum es zu diesem Kollaps kommt und es gibt sehr viele Theorien die einfach behaupten (ohne Begründung!) dass er dann und dann Eintritt. Experimentell sind die Möglichkeiten sehr schwer zu unterscheiden. Manche Theorien sind auch so anpassungsfähig dass sie die Experimente gar nicht fürchten müssen. Entsprechend wenig erklärungswert haben sie.
    Der Kollaps der Wellenfunktion kann eingentlich nicht als Teil der QT angesehen werden. Und ohne ihn könnten wir wirklich mehrere Wege gleichzeitig gehen. In der Sprache der Viele-Welten-Interpretation besteht das Messproblem darin das wir nicht wissen wann eine neue Geschichte abzweigt. Man kann die Geschichten nicht recht aufteilen.

    Zitat Zitat von Zap
    Das was meines Erachtens gegen die Uebertragung von Informationen in Ueberlichtgeschwindigkeit spricht, ist die Praeparation eines verschraenkten Zustandes. Dieser muss ja vor dem eigentlichen Experiment erstmal erzeugt werden. Im Beispiel von verschraenkten Photonen muessen diese erstmal erzeugt und danach muessen diese zu ihren Messorten verbracht werden. Und da ist die Lichtgeschwindigkeit die natuerliche Grenze.
    Zudem werden QM-Zustaende bei ihrer Messung immer zerstoert. Das ist quasi eine Kernaussage der QM.
    Nein, das ist eine Kernaussage von bestimmten Lösungen des Messproblems. Der Kollaps ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie.
    Zur Quantenteleportation: Eigentlich spielt es theoretisch gesehen keine Rolle, ob Signale nach der QT mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden können, da die SRT ja nur behauptet dass die Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist. Mehr nicht. Sie sagt auch nicht aus dass Gravitation nicht schneller als Licht sein kann. Das sagt erst die ART. Das dem so ist hat Einstein schon 1907 vermutet und es war einer der Motivationen aus denen heraus er die allgemeine Theorie entwickelte.
    Die QT wiederspricht der ART in so vielen Punkten, da ändert einer mehr auch nicht viel...
    ...Du scheinst dir einige meiner Texte durchgelesen zu haben.

    Gruß,
    Sky.

  3. #13
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    Standard

    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Ich will mich hier nicht mit sprachlich bedingten Missverständnissen beschäftigen. Ich wollte sagen dass man sich keine Reale Welle vorstellen soll. Die Wahrscheinlichkeitswellen interferieren und nach dem Kollaps der Wellenfunktion, also der Messung, befinden sich die Teilchen an bestimmten Orten.
    Ich halte es nicht fuer ein sprachlich bedingtes Missverstaendnis, sondern eins, welches auf das Missverstaendnis einer Theorie beruht.

    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Da bin ich anderer Meinung. Es gibt viele Problem, z.B. das Vakuumenergieproblem die man glaubt lösen zu können indem man ART und QT trotz wiedersprechender Prinzipien verbindet. Ich hab eine Theorie entwickelt in der die Prinzipien von ART und QT sich nicht mehr wiedersprechen. Viele Probleme lösen sich dadurch von selbst.
    Das heißt nicht dass ich denke dass die M-Theoretiker auf dem falschen Dampfer sind. So gravierend sind meine Modifikationen dann auch wieder nicht. Es gibt nur eben einige Lücken in der QM zu schließen. Man sollte auch ernst nehmen dass sich die QM nicht interpretieren lässt und damit eigentlich kein Weltbild vermittelt.
    Sorry, wo widersprechen sich ART und QM??? Sie beackern beide andere Felder. Mit der ART kann ich genauso wenig ein Anregungsspektrum eines Atoms berechnen wie mit der QM aussagen ueber die Struktur des Raumes machen. Und, mit verlaub, wenn Du schon 2 Theorien zusammenfrickelst und modifizierst, musst Du mir auch zeigen, dass Du eine fuer sich allein hinreichend verstanden hast.
    Soweit ich weiss, faellt vieles in den 5 Stringtheorien und der Supergravitationstheorie ab. Aber sie widersprechen sich noch. Das zusammenfricklen in die M-Theorie mag zwar ein guter Ansatz sein, der vielversprechend klingt, aber bisher muessen diese guten Menschen noch zu haeuffig durch 0 Teilen und sich dadurch retten, indem sie zugeben, dass sie auch nicht wissen, was sie eigentlich durch 0 Teilen und es so trotzdem "passen" koennte. Desweiteren liefert keine dieser Theorien ueberpruefbare Observablen oder gar Potentiale, mit deren Hilfe man auch nur eine Eigenschaft eines Elementarteilchens vorhersagen koennte. Einzig und allein das Abfallen einiger "Teilchen" reicht leider nicht.

    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Die ART hat "Erklärungskraft". Die QT hat aber nur "Beschreibungskraft". So wie die ART die Gravitation erklärt, wärend sie die Newtonsche Theorie nur beschrieben hat, muss es eine Theorie geben die die Quantenwelt erklärt, wärend die QT sie nur Beschriebt. In beiden Fällen ist die Beschreibung natürlich Lückenhaft. In der Gravitationstheorie Newtons sind diese Lücken z.B. die Fernwirkung und die hohen Geschwindigkeiten und in der QT ist das das Messproblem, das Vakuumenergieproblem und unzählige andere Probleme.
    Okay, wenn ich von "Beschreibungskraft" rede, war ich nicht exakt genug. In der Physik hat sich ja Englisch durchgesetzt. Was ich als Beschreibungskraft bezeichne, nennt sich in engl. sprachigen Veroeffentlichungen "Prediction Power". Dies Beinhaltet die Gueltigkeit einer Theorie in der Beschreibung bekannter Phaenomene plus der Vorhersage von Dingen, die bisher nicht gemessen wurden. Daran muss sich jede Theorie messen lassen. Um auf die M-Theorie zurueckzukommen, diesen Status hat sie leider noch nicht erreicht.
    Auch muss ich Dich enttaeschen, auch die ART beschreibt nur. Auch wenn sie das auf sehr hohem Niveau macht. Das "Warum" ueberlaesst im uebrigen jeder forschende Physiker im Moment lieber den Philosophen. (Das soll nicht heissen, dass alternde, verdiente Physiker auch in dieses Metier wechseln.)


    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Das ist so nicht richtig. Die QT enthält die U-Entwicklung und den R-Prozess. Die U-Entwicklung ist die eigentliche QT. Der R-Prozess, also der Kollaps der Wellenfunktion, ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie. Er wird mehr oder weniger willkürlich von Hand eingesetzt. Man weiß aber nicht wann oder warum es zu diesem Kollaps kommt und es gibt sehr viele Theorien die einfach behaupten (ohne Begründung!) dass er dann und dann Eintritt. Experimentell sind die Möglichkeiten sehr schwer zu unterscheiden. Manche Theorien sind auch so anpassungsfähig dass sie die Experimente gar nicht fürchten müssen. Entsprechend wenig erklärungswert haben sie.
    Der Kollaps der Wellenfunktion kann eingentlich nicht als Teil der QT angesehen werden. Und ohne ihn könnten wir wirklich mehrere Wege gleichzeitig gehen. In der Sprache der Viele-Welten-Interpretation besteht das Messproblem darin das wir nicht wissen wann eine neue Geschichte abzweigt. Man kann die Geschichten nicht recht aufteilen.
    Sorry, hier habe ich absolut nicht verstanden, was Du sagen willst. Natuerlich kenne ich die Kopenhagener Deutung, die hauptsaechlich auf Nils Bohr zurueckgeht, die ein Teilchen als kollabierende Wellenfunktion bezeichnet. Aber ich verstehe wirklich nicht, was die jetzt hier zu suchen hat.

    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Nein, das ist eine Kernaussage von bestimmten Lösungen des Messproblems. Der Kollaps ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie.
    Zur Quantenteleportation: Eigentlich spielt es theoretisch gesehen keine Rolle, ob Signale nach der QT mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden können, da die SRT ja nur behauptet dass die Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist. Mehr nicht. Sie sagt auch nicht aus dass Gravitation nicht schneller als Licht sein kann. Das sagt erst die ART. Das dem so ist hat Einstein schon 1907 vermutet und es war einer der Motivationen aus denen heraus er die allgemeine Theorie entwickelte.
    Die QT wiederspricht der ART in so vielen Punkten, da ändert einer mehr auch nicht viel...
    ...Du scheinst dir einige meiner Texte durchgelesen zu haben.
    Auch hier verstehe ich nicht wirklich, worauf Du hinauswillst. Falls Du Dich mit rel. Theorien beschaeftigt hast, hast Du auch mitbekommen, dass auch Informationen max. mit Lichtgeschwindigkeit uebertragen werden und das von den meisten in diesem Bereich arbeitetenden Theoretikern so akzeptiert wird.

    Gruss,

    Zap

  4. #14
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    Standard Messproblem, ERP-Paradoxon und Raumzeit-Paradoxon

    Zitat Zitat von Zap
    Ich halte es nicht fuer ein sprachlich bedingtes Missverstaendnis, sondern eins, welches auf das Missverstaendnis einer Theorie beruht.
    Gut, ich weiss jetzt aber nicht genau in welchem Punkt wir uns konkret widersprechen. Worauf willst du eigentlich hinaus?

    Zitat Zitat von Zap
    Sorry, wo widersprechen sich ART und QM???
    Ganz einfach: Die QT trennt Raum und Zeit. Die ART verbindet beides zur Raumzeit.

    Zitat Zitat von Zap
    Sie beackern beide andere Felder. Mit der ART kann ich genauso wenig ein Anregungsspektrum eines Atoms berechnen wie mit der QM aussagen ueber die Struktur des Raumes machen. Und, mit verlaub, wenn Du schon 2 Theorien zusammenfrickelst und modifizierst, musst Du mir auch zeigen, dass Du eine fuer sich allein hinreichend verstanden hast.
    Solange ich nichts veröffentliche muss ich dir gar nichts zeigen! Außerdem hab ich meine Theorie gar nicht zur Diskussion gestellt. Die Probleme der heutigen Physik existieren ganz unabhängig von meiner Theorie. Und im Moment geht es ja eher darum dass diese Problem existieren und meiner Meinung nach verdrängt werden.

    Zitat Zitat von Zap
    Soweit ich weiss, faellt vieles in den 5 Stringtheorien und der Supergravitationstheorie ab. Aber sie widersprechen sich noch. Das zusammenfricklen in die M-Theorie mag zwar ein guter Ansatz sein, der vielversprechend klingt, aber bisher muessen diese guten Menschen noch zu haeuffig durch 0 Teilen und sich dadurch retten, indem sie zugeben, dass sie auch nicht wissen, was sie eigentlich durch 0 Teilen und es so trotzdem "passen" koennte. Desweiteren liefert keine dieser Theorien ueberpruefbare Observablen oder gar Potentiale, mit deren Hilfe man auch nur eine Eigenschaft eines Elementarteilchens vorhersagen koennte. Einzig und allein das Abfallen einiger "Teilchen" reicht leider nicht.
    Da stimme ich dir zu.

    Zitat Zitat von Zap
    Okay, wenn ich von "Beschreibungskraft" rede, war ich nicht exakt genug. In der Physik hat sich ja Englisch durchgesetzt. Was ich als Beschreibungskraft bezeichne, nennt sich in engl. sprachigen Veroeffentlichungen "Prediction Power". Dies Beinhaltet die Gueltigkeit einer Theorie in der Beschreibung bekannter Phaenomene plus der Vorhersage von Dingen, die bisher nicht gemessen wurden. Daran muss sich jede Theorie messen lassen. Um auf die M-Theorie zurueckzukommen, diesen Status hat sie leider noch nicht erreicht.
    Auch muss ich Dich enttaeschen, auch die ART beschreibt nur. Auch wenn sie das auf sehr hohem Niveau macht. Das "Warum" ueberlaesst im uebrigen jeder forschende Physiker im Moment lieber den Philosophen. (Das soll nicht heissen, dass alternde, verdiente Physiker auch in dieses Metier wechseln.).
    Die ART erklärt schon einiges. Etwa wie die Gravitation wirkt. Das hat Newton ja offengelassen (Fernwirkung). Natürlich sind, ohne eine Theorie für alles, alle Erklärungen nur Halberklärungen.
    Das "Warum" interessiert mich selbst, genauso wie das "Wie".

    Zitat Zitat von Zap
    Sorry, hier habe ich absolut nicht verstanden, was Du sagen willst. Natuerlich kenne ich die Kopenhagener Deutung, die hauptsaechlich auf Nils Bohr zurueckgeht, die ein Teilchen als kollabierende Wellenfunktion bezeichnet. Aber ich verstehe wirklich nicht, was die jetzt hier zu suchen hat..).
    Ich wollte nur klar machen, worin das Messproblem besteht. Es besteht darin das die QT in zwei Teile gespalten ist: Der U-Entwicklung und dem R-Prozess. Das Messproblem zu lösen bedeutet diese zwei Teile, zusammenzufügen. Den Kollaps der Wellenfunktion aus der übrigen Regeln der QT, oder denen einer erweiterten Theorie, abzuleiten.

    Zitat Zitat von Zap
    Auch hier verstehe ich nicht wirklich, worauf Du hinauswillst. Falls Du Dich mit rel. Theorien beschaeftigt hast, hast Du auch mitbekommen, dass auch Informationen max. mit Lichtgeschwindigkeit uebertragen werden und das von den meisten in diesem Bereich arbeitetenden Theoretikern so akzeptiert wird.
    Du hast nicht verstanden was ich sagen wollte. Ich denke ja auch dass nichts schneller als das Licht ist. Nur sollte man in die SRT nicht mehr reininterpretieren als wirklich drinsteckt. Die Geschwindigkeitsgrenze der SRT bezieht sich ja auf Teilchen. Was bei der Verschränkung die Wahrscheinlichkeiten überträgt (ich habe bewusst nicht Informationen geschrieben, da ich weiss das diese dabei nicht überlichtschnell übertragen werden), weiß man nicht. Das ist das ERP-Paradoxon.

    Gruß,
    Sky.
    Geändert von Sky Darmos (25.03.2005 um 15:41 Uhr)

  5. #15
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    Standard ERP und die Überschreitung von Grenzen

    Zitat Zitat von Sky Darmos

    Du hast nicht verstanden was ich sagen wollte. Ich denke ja auch dass nichts schneller als das Licht ist. Nur sollte man in die SRT nicht mehr reininterpretieren als wirklich drinsteckt. Die Geschwindigkeitsgrenze der SRT bezieht sich ja auf Teilchen. Was bei der Verschränkung die Wahrscheinlichkeiten überträgt (ich habe bewusst nicht Informationen geschrieben, da ich weiss das diese dabei nicht überlichtschnell übertragen werden), weiß man nicht. Das ist das ERP-Paradoxon.

    Gruß,
    Sky.
    Jetzt sind wir endlich wieder dort, wo ich mit meinen Beiträgen von vor einiger Zeit eigentlich hinwollte.
    Einstein-Rosen-Podolsky (ERP) haben uns mit ihrem berühmten Experiment doch klar vor Augen geführt, dass mit unserer Sichtweise einfach etwas nicht stimmen kann, denn das Problem dabei ist ja, dass hier zwischen zwei Teilchen eine Übertragung von ETWAS (Wahrscheinlichkeit oder vielleicht doch Information) stattfinden MUSS (egal ob über- oder unterlichtschnell), die es nach unserem herkömmlichen Denkmuster und unsren Erfahrungen eigentlich GAR NICHT geben dürfte. Es gibt sie aber doch, wie die drei ja
    bewiesen haben.

    Und darüber nachzudenken macht die Sache ja so spannend. Denn anscheinend gibt es eben Kräfte im Universum, die wir mit unseren derzeitigen Messmethoden nicht messen können, da wir uns ja zwei wesentliche Selbstbeschränkungen auferlegt haben, ohne welche die moderne Wissenschaft zwar nicht durchführbar wäre, mit denen aber die moderne Wissenschaft möglicherweise sich selbst behindert und an eine Grenze geführt hat:
    - Die absolute Wiederholbarkeit von Experimenten (wird in der QM bereits recht lustig, da hier Grenzen auftreten)
    - Die Beschränkung auf 5 Sinne des Menschen (alles was darüber hinaus geht, ist unwissenschaftlich oder es existiert im Sinne der Wisschenschaft gar nicht); trauriges Beispiel aus der Gegenwart: Beim Tsunami in Asien sind fast keine Tiere umgekommen, aber kein Wissenschafter konnte uns bisher erklären, mit welchen Sinnen die Tiere das Seebeben hätten orten können.

    Aber zurück zum Thema:
    Genau hier sollten alternative Theorien erlaubt sein, wenn man so offensichtlich an einer Grenze steht, wie es der Physik heute passiert ist.
    Solche Grenzen zu überschreiten, ist eines der Verdienste der Menschheit und in der Geschichte immer wieder notwendig gewesen. Sonst wäre die Erde heute noch eine Scheibe, und Kolumbus wäre niemals weggesegelt, da er sich gefürchtet hätte, über den Rand der Scheibe zu stürzen.

    Gruß
    Skydiver

  6. #16
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    Standard

    Wir könnten die Signale vielleicht irgendwann orten, aber könnten wir sie auch verstehen?
    Selbst wenn sie nur primitivste Zahlenreihen übermitteln wrden (VIEL AUFWAND FÜR NIX SO NEBENBEI) dann würden wir die Signale nicht entschlüsseln können, sowenig wie wir die Keilschrift lesen oder die Mathematik der Inka versthen können, wenn niemand da it der uns übersetzt.
    Wäre es nicht viel logischer sie würden einen Androiden oder einen Supercomputer zu uns schicken, das würde zwar ewig dauern, aber eine Maschiene kann ja nicht sterben!

  7. #17
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    wer sagt denn das eine maschine nicht sterben kann? dein auto fährt also ewig ohne abnutzungserscheinungen? also selbst wenn man davon ausginge das die "aliens" eine energiequelle hätten die unerschöpflich ist..(sonnenenergie geht nicht, die meisten andern energieerzeugungsformen hängen von "treibstoffen" ab, die man auchnich in ner unendlichen grössenordnung aufbringen kann), so müsste der android oder computer,die sonde ka, so extrem widerstandsfähig sein, das es einschlägen von kleinstkörpern, und sämtliche weltraumstrahlungen widerstehen kann.. und selbst dann wär das ding nicht unsterblich, da ja immer materialfehler auftreten können,grad bei ner reise die x-tausende jahre dauert..

  8. #18
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    Standard Nicht unbedingt lange...

    Hi,
    Zitat Zitat von DanGer
    ...grad bei ner reise die x-tausende jahre dauert..
    der Mensch geht im von seinem bisherigen, heutigen Wissensstand aus.
    Es kann doch durchaus möglich sein, daß man die riesigen Entfernungen im All viel schneller überbrücken kann (Wurmlöcher o.ä.)!

    Früher dachte man auch bei der ersten Eisenbahn, das bringt die Menschen um... oder Überschallgeschwindigkeit kann nicht erreicht werden...
    TBS-47-AUDIOCLUB... das Beste für Ihre Ohren!
    http://www.tbs-47-audioclub.de.vu/

  9. #19
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    Standard Sind makroskopische Topologieänderungen möglich?

    Zitat Zitat von TBS-47-AUDIOCLUB
    Es kann doch durchaus möglich sein, daß man die riesigen Entfernungen im All viel schneller überbrücken kann (Wurmlöcher o.ä.)!
    Hast du dich schon mal damit auseinandergesetzt wie schwierig es ist ein Wurmloch offen zu halten? Du wirst mich vieleicht als Pessimist abstempeln, aber wir müssten schon eine Zivilisation vom Typ 3 sein um das hinzukriegen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Wir müssten Sterne manipulieren konnen und so Zeugs.
    Es ist auserdem nicht einfach so, dass man wie in Filmen einfach mal sagt "hier bauen wir jetzt ein Wurmloch hin". Man könnte ja durch ein sehr schnell rotierendes Schwarzes Loch fliegen, könnte das vieleicht überleben und bei einem Weißen Loch herauskommen. Das Problem ist nur: Man müsste das gleich bei der Entstehung des Schwarzen Lochs machen, da das Weiße Loch ja maximal nur eine Minute oder so überleben kann. Danach kollabiert es wieder zu einem Schwarzen Loch und der Ausgang ist versperrt (das Weiße Loch erstickt an seinem Erbrochenem!). Tolle aussicht. Und meinst du da kann man sich noch aussuchen wo man herrauskommt. Vieleicht am anderen Ende des Universums, vieleicht in einem anderen Universum!?

    Ich bezweifle aber dass man überhaupt irgendwo rauskommt da ich nicht denke dass wir genug über die Beschaffenheit der Raumzeit wissen um sagen zu können dass zwei Raumzeitbereiche die sich berühren, miteinander verschmelzen und ein Wurmloch bilden. Unser Universum kollidiert und verschmilzt ja auch nie mit anderen Universen. Klar, Wurmlöcher sind eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen, aber es ist nicht gesagt, dass makroskopische Änderungen der Topologie der Raumzeit möglich sind (Topologisch identisch sind Räume mit gleicher Lochzahl, also Anzahl der Wurmlöcher - nicht Schwarze Löcher!). Vieleicht durch Quanteneffekte in den Extradimensionen (Flop-Übergänge und so), aber nicht in unseren Ausgedehnten Dimensionen. Einstein nahm überigens an dass Änderungen der Topologie nie vorkommen. Ok, er hatte da so eine Theorie das Elementarteilchen Wurmlöcher sind durch die elektromagnetische Feldlinien laufen, aber da hat er vieleicht angenommen dass die Teilchen immer da waren.

    Also ich persönlich neige zu der Ansicht, dass sich Räume durchdringen können ohne dass etwas besonderes Passiert. Darüber muss man aber anhand einer vollständigen Quantentheorie der Gravitation entscheiden, die auch Aussagen über die Beschaffenheit der Raumzeit macht. Etwa dass sie ein Netz aus Gravitonen ist.

    Gruß,
    Sky.

  10. #20
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    Standard Nur ein Beispiel

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    Hhmmm...
    Zitat Zitat von Sky Darmos
    Hast du dich schon mal damit auseinandergesetzt wie schwierig es ist ein Wurmloch offen zu halten? Du wirst mich vieleicht als Pessimist abstempeln, aber wir müssten schon eine Zivilisation vom Typ 3 sein um das hinzukriegen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Wir müssten Sterne manipulieren konnen und so Zeugs.
    Gruß, Sky.
    ..."nagle" mich jetzt nicht auf dem Wort/Beispiel WURMLOCH fest. Da gibt es u.U. noch ganz andere Möglichkeiten die wir noch nicht kennen.

    In diesem Zusammenhang immer daran denken: Wir sollten nicht von unserem heutigen Wissen ausgehen!

    Gruß, Euer Gunther
    TBS-47-AUDIOCLUB... das Beste für Ihre Ohren!
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