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Thema: SETI: Warum wir Signale der Außerirdischen nicht entziffern könnten

  1. #1
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    Blinzeln SETI: Warum wir Signale der Außerirdischen nicht entziffern könnten

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    Michael Lachmann vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, Physiker Mark Newman von der Universität Michigan und Cristopher Moore von der Universität New Mexico in Albuquerque haben einen Artikel in der American Journal of Physics veröffentlicht. Der Artikel "Die physikalischen Grenzen der Kommunikation oder Warum man eine ausreichend fortgeschrittene (Kommunikations-) Technologie nicht von Lärm unterscheiden kann."

    Seit ca. 1960 suchen die Astronomen nach einem Signal außerirdischen Lebens. Dieses Projekt, welches mit Hilfe von Radioteleskopen betrieben wird, nennt sich schlicht und ergreifend SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence).

    60 Jahre ist es her, als der Amerikaner Claude Shannon uns zeigte, dass eine Nachricht mit optimalem Informationsgehalt sich kaum von einer zufälligen Zeichenfolge unterscheiden ließe. Vorausgesetzt der Empfänger würde die Sprache der Nachricht beherrschen.

    Nehmen wir also an, eine Zeichenfolge aus lauter A´s enthält minimalste Informationen. Das nächste Zeichen (folglich wieder ein A) würde leicht zu ermitteln sein. Eine Zeichenfolge aber wie z. B. "bibberle.de", enthält sehr viele Informationen, da man das nächste Zeichen unmöglich ermitteln könnte. Dem Empfänger, der nicht die Bedeutung der einzelnen Zeichen kennt, erscheint diese Buchstabenkette nun also als zufällige Anordnung von Buchstaben.

    Vor kurzem zeigte das deutsch-amerikanische Forscherteam, dass die lange Suche nach Leben im Weltraum wahrscheinlich für immer erfolglos bleiben würde. Schließlich könnten wir nicht das thermische Rauschen eines Sternes von dem Signal der Außerirdischen unterscheiden. Diese Argumentation wurde mit Hilfe elektromagnetischer Strahlung angewandt.

    Weiterhin äußerte das Forscherteam, dass natürlich jede fortschrittliche Zivilisation in der Lage wäre, ihre Botschaften mit optimaler Informationsdichte zu kodieren.

    Zitat Newman (PhysOrg): "Auch wenn Leute daran glauben, sie verschwenden möglicherweise ihre Zeit. Selbst wenn sie tatsächlich ein Signal von einem kleinen, grünen Männchen auffangen würden - es würde wahrscheinlich wie ein Stern für sie aussehen, man würde es einfach übergehen und sich dem nächsten Objekt widmen." Zitatende.

    Die Strategie der SETI-Forschung von vorne herein zum Scheitern verurteilt - zumindest, wenn sich die Aliens nicht finden lassen wollen.

  2. #2
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    Standard

    Die Strategie der SETI-Forschung von vorne herein zum Scheitern verurteilt - zumindest, wenn sich die Aliens nicht finden lassen wollen.
    genau auf dem letzteren liegt die Betonung!

    wenn sie eine Richtfunkstrecke aufgebaut haben oder bei einer Rudumsendung mit der von dir beschriebenen Methode verschlüsseln, können wir sie nicht finden.

    SETI wird nur diejenigen Aliens finden, die Kontakt suchen und sich zu erkennen geben wollen.

    Umdas zu wissen, brauchen aber nicht erst diese Schlaumeier gelehrte Artikel schreiben. Dies ist doch immer schon klar gewesen und eine Erklärung des Paradoxons:
    "Nach unseren Abschätzungen müsste es viele außerirdische Zivilisationen geben, aber wo sind sie?"

    Wir sind für sie so primitiv wie für uns gewisse steinzeitliche Pygmäenstämme, die von der UNO unter Naturschutz gestellt sind und die niemand besuchen darf.
    Gruß von Ispom

  3. #3
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    Wenn wir schon wissen, das wir empfangene Informationen, die angeblich verschlüsselt sind um möglich viel Inhalt mit zu geben, nie richtig deuten können, haben sich das bestimmt auch die Ausserirdischen gedacht.

    Wir denken viel zu kompliziert.

    Fangen wir doch von Null an und gehen davon aus, das eine Ausserirdische Lebensform mit Elektromagnetischen Wellen was anfangen kann. Nun, ein Sender braucht ein Empfänger um Signale übertragen zu können. Am besten unverschlüsselt, da sonst der Empfanger als auch der Sender den Schlüssel benötigt. Die wohl einfachste Information ist, wenn das zu übertragende Signal mal vorhanden ist und dann wieder nicht, unabhängig welche Informationen in dem Signal stecken. Irgendein Signal wird empfangen und dann wieder nicht, oder mal etwas länger (siehe Morsezeichen). Wobei das Wort "länger" wieder relativ ist, da Zeit, so wie wir sie kennen nur für uns Gültigkeit findet.

    Wir lauschen schon seit Jahren ins All und erwarten irgendetwas Grossartiges,
    dabei sollten wir mal auf sich immer wiederholende Muster achten in ihrer einfachsten Form und das Empfange Signal einfach dorthin wieder zurück schicken(den Empfang bestätigen).

  4. #4
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    Wäre es nicht am einfachsten wenn die Auserirdischen ein binäres Signal schicken würden, das ein Bild aus Nullen und Einsen ergibt. So dass die Nullen der Hintergrund sind und die Einsen dann das Bild ergeben. Ein Muster, zum Beispiel ein Strichmänchen. Wäre das nicht die einfachste Möglichkeit?
    So wahr es auch in irgendso nem Film den ich gesehen hab...

    Gruß,
    Sky.

  5. #5
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    Blinzeln Der vergessene Zeitraum

    Liebe Leute,

    das Seti Signallauschen ist nett, aber für eine KOMMUNIKATION mit welchen Ausserirdischen auch immer, völlig ungeeignet. Selbst wenn wir das Fernsehprogramm des nächsten extraterrestrischen Planeten jemals mit unseren Lauschantennen empfangen sollten, so würde es in der Regel zwischen 50 und 500 Jahren dauern, bis unsere Antwort wieder beim Empfänger ist. Das ist so ca. die Entfernung in Lichtjahren, die das Signal überwinden müßte, wenn wir davon ausgehen, dass die nächsten Extraterrestrier nicht gerade direkt "nebenan" in Alpha Centauri wohnen.

    Die Antwort von dort draußen käme dann ca. nach 1.000 Jahren. Das gibt doch so keinen Sinn.

    Wir sollten alle begreifen, dass es genau eine einzige Barriere gibt, die wir überwinden müssen, mit den anderen zu kommunizieren. Das ist die Überwindung der Licht(geschwindigkeits)schranke. Danach wird alles sehr einfach. Denn genau diese Überwindung stellt den Startpunkt für eine echte Kontaktaufnahme "auf Augenhöhe" mit dem Gegenüber dar.

    Solange wir noch glauben, dass die Lichtgeschwindigkeit unüberwindlich ist, solange verdienen wir es nicht besser. Nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass die Wissenschafter im 19. Jh. auch "bewiesen" haben, dass kein Objekt, das schwerer als Luft ist. jemals wird fliegen können.

    Ein bisschen Glauben an die Zukunft kann daher nicht schaden.

    Skydiver

  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von skydiver
    Solange wir noch glauben, dass die Lichtgeschwindigkeit unüberwindlich ist, solange verdienen wir es nicht besser. Nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass die Wissenschafter im 19. Jh. auch "bewiesen" haben, dass kein Objekt, das schwerer als Luft ist. jemals wird fliegen können.
    Es gibt kein Teilchen das schneller als Licht ist, wieso sollten wir dann schneller sein können? Außerdem war es nie ein Naturgesetz dass nichts fliegen kann - die Vögel tun es doch auch. Wenn ein Objekt mit Ruhemasse versucht die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, nimmt dessen Masse immer weiter zu, so dass die weitere Beschleunigung immer schwerer wir.
    Tachyonen, Teilchen von denen man sagt sie könnten nie langsamer als das Licht sein, werden zwar von keiner Theorie vorhergesagt werden, man hat sich mit ihnen beschäftigt weil sie "nur" im widerspruch zur Quantenmechanik stehen und nicht zur Relativitätstheorie. Diese Teilchen würden sich in der Zeit zurück bewegen und genaugenommen bewegen sie sich eigentlich gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit, den damit würde man nur aus seinem Lichtkegel kommen und nicht in die Vergangenheit. Berechnet man die Raumzeit-Entfernung die ein Objekt mit überlichtgeschwindigkeit zurücklegen würde, kommt man auf einen Wert mit umgekehrtem Vorzeichen, was man als vergangenheitsreise deutet. Aus dem Lichtkegeldiagramm folgt aber dass man selbst mit unendlicher Geschwindigkeit nicht in die Vergangenheit reist (bei dieser Geschwindigkeit befindet man sich überall im Raum gleichzeitig).
    Also selbst wenn es die Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten nicht gäbe durch die ja das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit verhindert wird, würde man dann bei Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit einfach in die Vergangenheit abknicken und wieder an Geschwindigkeit verlieren!
    Es gibt hier anscheinend einige Leute die über die Relativitätstheorie reden, ohne sich auch nur ein Buch darüber durchgelesen zu haben!

    Zu SETI: Diese Forscher suchen doch keinen Kontakt zu den Auserirdischen. Sie wollen doch nur beweisen dass es sie gibt oder sie beobachten.

    Wenn man über einen Echten Kontakt spekulieren will dann ist Raumzeitkrümmung, also Würmlöcher und ähnliches, derzeit die einzige denkbare Möglichkeit.

    Gruß, Sky.

  7. #7
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    Lächeln Warum müssen es Teilchen sein?

    [QUOTE=Sky Darmos]Es gibt kein Teilchen das schneller als Licht ist, wieso sollten wir dann schneller sein können? Außerdem war es nie ein Naturgesetz dass nichts fliegen kann - die Vögel tun es doch auch.
    Zu SETI: Diese Forscher suchen doch keinen Kontakt zu den Auserirdischen. Sie wollen doch nur beweisen dass es sie gibt oder sie beobachten.

    Antwort von Skydiver
    Das ich die klassische Relativitätstheorie als Antwort bekomme, das war irgendwie logisch. Aber sosehr uns Einstein damit weitergebracht hat, kann diese Theorie bei weitem nicht alles erklären. Sonst bräuchten wir schließlich keine Quantentheorie und hätten den Welle/Teilchen Dualismus des ganz normalen Lichts auch bereits geklärt (Licht erschein als Welle, oder als Teilchen, je nach Art der gewählten Beobachtung).

    Quantenmechanisch gibt es daher die Tatsache, dass die Wellenlänge eines Teilchens die Wellenlänge eines zweiten Teilchens prognostiziert, da die beiden Teilchen miteinander korrelieren und der dazu nötige Informationsaustausch in Nullzeit (= Überlichtschnell) erfolgt. Das wurde bereits nachgewiesen und ist Teil der Quantentheorie. (Bells Ungleichheit durch Alain Aspect 1982 an der Universität von Paris nachgewiesen).

    Zitat von Werner Heisenberg:
    Durch immer kleinere Einheiten gelangen wir nicht zu grundlegenden unteilbaren Einheiten, wohl aber an eine Stelle, an der Teilung keinen Sinn mehr hat.

    Wenn man dann noch den Entwurf der neuen Kosmologie von Joao Magueijo heranzieht, der die ersten Beweisführungen versucht, dass es doch schneller als Licht geht, dann bin ich zuversichtlich, dass der Menscheit dies auch einmal gelingen wird.
    Zuerst mit Nachrichten, die dann echten SETI Kontakt herstellen können, und dann vielleicht auch einmal mit Raumschiffen

    Gruß
    Skidiver

  8. #8
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    Standard Grundkonstanten und die Parameter der Teilchenphysik

    Zitat Zitat von skydiver
    Das ich die klassische Relativitätstheorie als Antwort bekomme, das war irgendwie logisch. Aber sosehr uns Einstein damit weitergebracht hat, kann diese Theorie bei weitem nicht alles erklären. Sonst bräuchten wir schließlich keine Quantentheorie und hätten den Welle/Teilchen Dualismus des ganz normalen Lichts auch bereits geklärt (Licht erschein als Welle, oder als Teilchen, je nach Art der gewählten Beobachtung).
    Am Wellen-Teilchendualismus ist nichts geheimnissvolles, auch wenn das in populären Büchern manchmal so dargestellt wird um das ganze spannender zu machen. Es ist ganz einfach: Jedes Teilchen hat eine komplexe Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle. Ein Teilchen ist nicht zugleich Teilchen und Welle, sondern ein Teilchen hat eine Welle.
    Ich finde du Argumentierst etwas unwissenschaftlich, wenn du einfach sagst dass in einer fundamentaleren Theorie das und das so und so sein könnte. Wenn du das nicht begründest kann ich damit nichts anfangen. Ich denke dass sich in der Theorie für alles eher die Quantenmechanik als die Relativitätstheorie ändert. Denn im gegensatz zur Relativitätstheorie gibt es in der Quantenmechanik noch ernsthafte ungelöste Probleme, z.B. das Messproblem (man weiss nicht wo genau die Grenze zwischen klassischer und quantenmechanischer Welt zu ziehen ist).

    Zitat Zitat von skydiver
    Quantenmechanisch gibt es daher die Tatsache, dass die Wellenlänge eines Teilchens die Wellenlänge eines zweiten Teilchens prognostiziert, da die beiden Teilchen miteinander korrelieren und der dazu nötige Informationsaustausch in Nullzeit (= Überlichtschnell) erfolgt. Das wurde bereits nachgewiesen und ist Teil der Quantentheorie. (Bells Ungleichheit durch Alain Aspect 1982 an der Universität von Paris nachgewiesen).)
    Information wird aber dabei nicht überlichtschnell übertragen, denn man muss ein normales lichtschnelles Signal hinterhergeschickt bekommen dass einem dann mitteilt wie man den Quantenzustand messen muss um die Infos nicht zu zerstören. Meiner Ansicht nach lässt sich das ERP-Paradoxon durch die richtige Interpretation der Quantenmechanik lösen und nicht mit überlichtschnellen Signalen. Kann ich dir jetzt allerdings nich begründen da du meine Theorie kennen müsstest.

    Zitat Zitat von skydiver
    Zitat von Werner Heisenberg:
    Durch immer kleinere Einheiten gelangen wir nicht zu grundlegenden unteilbaren Einheiten, wohl aber an eine Stelle, an der Teilung keinen Sinn mehr hat.
    Wenn Heisenberg da von Teilchen spricht, dann kann ich ihm nicht recht geben, denn eine Vereinheitlichung ist nur möglich wenn Elektronen und Quarks wirklich fundamental sind (wofür auch alle Experimente sprechen).

    Zitat Zitat von skydiver
    Wenn man dann noch den Entwurf der neuen Kosmologie von Joao Magueijo heranzieht, der die ersten Beweisführungen versucht, dass es doch schneller als Licht geht, dann bin ich zuversichtlich, dass der Menscheit dies auch einmal gelingen wird.
    Joao Magueijo...Das ist lustig: Es gibt ja einige Kostanten in der Physik deren Wert man nicht aus den Theorien selbst berechnen kann. Das sind etwa 20 Zahlen. Um diese Zahlen überhaupt angeben zu können braucht man einen Bezugsrahmen und das sind die drei Konstanten G, c und h (G=Gravitationskonstante, c=Lichtgeschwindigkeit und h=Plancksche Konstante). Man kann sagen diese Kraft konnte um soviel schwächer oder stärker als die Gravitation sein, aber die Gravitationskonstante wird konstant gehalte, weil man ja irgendwelche Grundeinheiten braucht. Genauso ist es bei der Lichtgeschwindigkeit. Wenn man Abstände dadurch definiert wie lange Licht braucht um sie zu überwinden, sind die Aussagen von Joao damit äquivalent dass sich die alle Abstände im Universum verändern. Man kann immer statt eine der 20 Parameter der Teilchenphysik zu ändern die Grundkonstanten G, c und h verändern. Joao sagt nur die Lichtgeschwindigkeit hätte sich geändert weil das für den Laien spektakulärer Klingt.

    Gruß,
    Sky.

  9. #9
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    Standard

    Wenn das ganze Problem darin liegt, das aufgrund des Bezug- Systems die Masse gegen unendlich geht, ändert doch das Bezugssystem.

    Ich denke, nicht jeder hat die wirkliche Aussage von skydiver wirklich beachtet.

    Geht es im Kern nicht darum, das wir (= die Menschheit) im Bann einer Physik still stehen, die sich selbst in die Ecke geflogen hat und da nicht mehr raus kommt?
    Aber war es in der Vergangenheit nicht die Leistung der Querdenker, wenn sich in Naturwissenschaft und Technik wirklich was geändert hat?

    Ich meine, was ist die Antwort auf sein Post? Zitate über Konstanten. Und was sein darf und was nicht. Alles brav auswendig gelernt. So kommt die Menschheit als ganzes aber nicht weiter.

    Und dabei hat sie einen ganz schönen Weg hinter sich. Zuerst erlernte man den Gebrauch von Steinen, Feuer. Dann irgendwann wurde sich die Kraft des Dampfes zu nutzer gemacht. Gefolgt von Elektrizität und später machte sie sich sogar die Kraft der Atome untertan! Soll es das nun gewesen sein? Nur weil ein (von mir hoch geschätzter Physiker und Mann) eine Theorie aufstellte?
    Wer weiß schon, wie Einstein heute viele Dinge sehen würde und beurteilen.

    Es ist einfach zu sagen "geht nicht". Doch bringt das nur stillstand.

    Ob Teilchen, ob Welle, wer sagt denn, das man sich die Theorien der Quantenphysik nicht zu nutze machen kann? Vielleicht noch nicht heute, aber wenn es Leute mit dem Sachverstand gibt, die es zumindest versuchen, dann erst ist der Wissenschaft von heute wirklich geholfen.

  10. #10
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    Beim Durchlesesen der Texte fällt mir auf, dass jeder denkt, dass wir in der Lage sein werden, eine außerirdische Nachricht als solche zu erkennen. Wir gehen immer von uns aus, von dem was wir kennen, was wir sind. Hat schon mal irgendjemand daran gedacht, dass wir vielleicht Nachrichten empfangen, sie aber nicht als solche erkennen. Ich will nicht damit sagen, dass es Außerirdische hier schon auf der Erde gibt, aber wisst ihr, wir unser Sehen funktioniert? Das Bild wird im Gehirn bearbeitet, da immer nur ein kleiner Teil des Bildes scharf ist. Unser Gehirn ist durchaus in der Lage, Dinge die es nicht einordnen kann, wegzulassen oder auf Grund seiner Muster-erkennungsfunktion Muster zu erkennen, wo keine sind. Also könnte es doch sein, dass wir einfach nicht fähig sind Außerirdische oder deren Signale zu erkennen. Wir verstehen ja noch nicht einmal alles, was es hier auf unserem Planteten gibt und es gibt eine Fülle von interessanten Kommunikationsformen.

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