Terraforming<--- Mond

Photon

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Unser Mond umkreist bekanntlich die Erde. Die Erde selbst umläuft die Sonne auf einer Umlaufbahn, die den Lebewesen auf unserem Planeten die Existenz ermöglicht, da sie genau die richtige Entfernung hat; theoretisch gesehen ist das Klima/die Temperatur also genau richtig ...

Nehmen wir an ich mlchte den Mond terraformen. Läge das Problem nicht daran, dass der Mond manchmal zu nah und manchmal zu weit (im Verhältnis zur Erde) von der Sonne entfernt ist? Um die Kälte auszugleichen bräuchte ich einen relativ starken Treibhauseffekt, damit hätte ich dann aber zur heißen Phase auf dem Mond ein großes Problem ....

Könnte man den Mond überhaupt so weit terraformen?
 

komet007

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nö, da die Gravitation des Mondes nicht ausreichen würde um eine Atmosphäre dauerhaft zu binden.
 

Miora

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...mal ganz abgesehen davon, dass wir nicht im geringsten Mass irgendetwas wie Terraformig auf der Erde umsetzen können...

Der unterschiedliche Abstand vom Mond zur Sonne ist vernachlässigbar. Die Erde ist in einem ca. 5 Mill. km breiten Streifen von der Erde entfernt und die Jahreszeiten werden nicht durch den Abstand, sondern hauptsächlich durch die Sonnenscheindauer (Erdneigung) bestimmt.

Zitat komet007:
nö, da die Gravitation des Mondes nicht ausreichen würde um eine Atmosphäre dauerhaft zu binden
Was ist schon dauerhaft? Die Erdatmosphäre blutet ja auch aus. Und wenn schon terraformen, dann wollen wir klotzen und nicht kleckern. Man könnte die Atmosphäre ständig speisen und vielleicht Stickstoff durch Schwefelhexafluorid oder ähnliches substituieren. Ich persönlich wäre ein Fan von Krypton, dann wäre unseren Kindern klar, wo Superman her käme. :D
 

Bynaus

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Find mal genügend Krypton, um damit eine Atmosphäre aufzubauen... das dürfte wahrscheinlich schwieriger sein als eine Kuppel zu bauen, die den ganzen Mond umspannt und durch den Druck der in ihr gefangenen Luft schwebend gehalten wird.
 

Miora

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ich will kein Krypton suchen (müssen), aber ich will ja auch gar nicht terraformen... Eine Kuppel fände ich aber unästhetisch...;)
 

komet007

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Miora schrieb:
Was ist schon dauerhaft?
Du kannst ja nicht ständig künstlich erzeugtes Gas in eine Atmosphäre pumpen. Terraforming basiert auf von Pflanzen produziertem Gas, genau wie auf der Ur-Erde. Der erste Schritt ist allerdings eine künstlich erzeugte Atmoshäre, die widerum in eine Sauerstoffatmosphäre umgewandelt wird. Das größte Problem an einer Mondatmosphäre dürfte allerdings die dunkle Seite des Mondes sein, die mit einer dauerhaften Temperatur von unter -170°C zu kalt sein würde um überhaupt gasförmig zu sein.
 

Miora

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Zitat komet:
Das größte Problem an einer Mondatmosphäre dürfte allerdings die dunkle Seite des Mondes sein, die mit einer dauerhaften Temperatur von unter -170°C zu kalt sein würde um überhaupt gasförmig zu sein.
Ich glaube nicht. Die Nächte auf der Venus sind ja sehr lang, aber mit dem richtigen Gasmix und einer guten Thermik müsste es hinhauen.

Zitat komet:
Du kannst ja nicht ständig künstlich erzeugtes Gas in eine Atmosphäre pumpen.
Warum nicht? Wenn man es schon schafft, die Atmosphäre zu installieren (wie auch immer), dann kann man sie bestimmt auch aufrecht erhalten. Man könnte ja mal berechnen, wie hoch der Schwund ist.
 

komet007

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Miora schrieb:
Ich glaube nicht. Die Nächte auf der Venus sind ja sehr lang, aber mit dem richtigen Gasmix und einer guten Thermik müsste es hinhauen.

Ich glaube das Thema Terraforming Mond ist nicht diskutabel. Der einzige Kanditat dafür wäre der Mars mit genügend Graviation und Durchschnittstemperatur.
Ausserdem kann der richtige Gasmix nur eine Erdatmosphäre sein, hätte ja sonst keinen Sinn und Sauerstoff wird bei -170 Grad flüssig. Wie gesagt bei einem Himmelskörper ohne Eigendrehung ist Terraforming nicht möglich.

Der Schwund auf der Erde kommt hauptsächlich durch den Sonnenwind zustande der Luftpartikel aus der Atmosphäre schlägt, hier wird allerdings genügend Gas nachproduziert um dies auszugleichen, sonst hätte sich die Atmosphäre im Laufe von Jahrmilliarden längst verflüchtigt.
 

Emil

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He, he, he... was ist jetzt ernst gemeint und was nicht?

Der Grund für das Fehlen der Mondatmosphäre liegt in seiner geringen Gravitation (hat Miora oben schon gesagt). Das hat nichts mit der Rotation des Mondes zu tun, wie hier behauptet:
komet007 schrieb:
Das größte Problem an einer Mondatmosphäre dürfte allerdings die dunkle Seite des Mondes sein, ...
Der Mond wird nämlich von allen Seiten von der Sonne beleuchtet... stimmt's?
 

Bynaus

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Genau - im Verlauf von 2 Wochen würde auch die Rückseite (von der "dunklen Seite des Mondes" zu sprechen ist falsch, denn eine solche gibt es nicht) von der Sonne beschienen - ausserdem würde sich die erwärmte Luft der Seite, die sich gerade im Sonnenlicht befindet, ausdehnen und sich auf die Rückseite verteilen. Somit hätte man, wie auf der Venus, einen permanenten Temperaturausgleich.

Die Stabilität von Atmosphären ist eine Funktion von Temperatur, Gaszusammensetzung und Gravitation. Die Erde ist in der Lage, ihre Atmosphäre über einen Zeitraum von über 10 Milliarden (Grössenordnung!) Jahren zu halten. Nicht so die Venus (was einer der besten Hinweise darauf ist, dass ihre Atmosphäre durch vulkanische Prozesse nachgefüllt wird und nicht schon immer in der gegenwärtigen Form bestanden haben kann), oder der Mars. Wobei, der Mars kann die gegenwärtige Atmosphäre über viele Jahrmilliarden halten, allerdings hätte eine Atmosphäre von der Dichte der Erdatmosphäre bei 25°C eine "Überlebensdauer" von nur wenigen Millionen Jahren.
 

Miora

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...bei meinen Beiträgen ist vielleicht nicht alles ernst gemeint, meine Einwände aber schon...

Ich lasse den Einwand nicht gelten, dass es in der Mondnacht zu kalt für eine Atmosphäre ist, da Sauerstoff bei -182°C und Stickstoff bei -196°C kochen (bei 1 bar und wenn schon Terraforming dann bitte mit wohldefiniertem Luftdruck, also könnte man daran drehen) und nicht schon bei -170 °C. Ausserdem ist es auf der Erde ja auch nicht -170°C kalt in der Nacht. Mit einer Atmosphäre könnte man schon etwas richten.
Alle Zitate komet:
Wie gesagt bei einem Himmelskörper ohne Eigendrehung ist Terraforming nicht möglich.
Warum?

Der Schwund auf der Erde kommt hauptsächlich durch den Sonnenwind zustande der Luftpartikel aus der Atmosphäre schlägt, hier wird allerdings genügend Gas nachproduziert um dies auszugleichen, sonst hätte sich die Atmosphäre im Laufe von Jahrmilliarden längst verflüchtigt.
Die Erde kann Wasserstoff nicht lange halten und auch Helium ist kritisch. Wenn man aber die Möglickeit hätte, den Mond mit einer Atmosphäre auszustatten, könnte man sie auch nachfüllen. Vielleicht 10% übers Jahr verteilt, keine Ahnung in welchen Grössenordnungen das liegt. Vielleicht irre ich mich auch völlig.

Der einzige Kanditat dafür wäre der Mars mit genügend Graviation und Durchschnittstemperatur.
Warum? Vielleicht ist es leichter, das CO2 der Venus zu Carbonaten umzusetzen, bis der extreme Treibhauseffekt aufhört?

Ausserdem kann der richtige Gasmix nur eine Erdatmosphäre sein
Warum? Lasse ich mal meinen Liebling Krypton aussen vor (ich will nicht suchen, Bynaus wird mir nicht helfen), so fände ich: 25%O2, 25%N2, 2.5%CO2 und den Rest Argon nett. Dazu noch Wasser und schwere Treibhausgase in Spuren wie SF6.

Ich glaube das Thema Terraforming Mond ist nicht diskutabel.
Da stimme ich mit Dir überein ;)
 
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komet007

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Soviel ich weiss würde man zur dauerhaften Umwandlung in eine erdähnliche Atmosphäre Blaualgen verwenden. Da diese an den Biologischen Rhytmus der Erde angepasst sind, könnten sie bei einer dauerhaften Sonneneintrahlung bzw. Dunkelheit keine Photosynthese betreiben (selbstverständlich auch andere Pflanzen nicht). Der Mars wäre dazu geeignet, da er annähernd den Tag/Nacht- Zyklus der Erde hat und bereits eine eigene Atmoshäre bindet.
 

Bynaus

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25%O2, 25%N2, 2.5%CO2

Hui, ziemlich deftige Mischung. CO2 ist in unserer Luft blos zu 0.0375% (zzt) vorhanden. In der Ausatmungsluft beträgt der Anteil 4%, eine solche Atmosphäre würden wir also als ziemlich "abgestanden" empfinden. Bei Sauerstoff ist eine höher Konzentration gefährlich. Bereits bei mehr als 30% (IIRC) kommt es zur spontanen Selbstenzündung von organischem Material. Das ist auch der Grund, warum es auf der Erde nie viel mehr Sauerstoff als gegenwärtig gab.

Ich glaube, du unterschätzt mit deinem Vorschlag vom "Nachfüllen" die dazu notwendigen Mengen.

EDIT: Beim Krypton ist das Problem, dass es davon nur sehr wenig gibt. Selbst mit Argon, das viel häufiger ist (in der Erdatmosphäre macht es ca. 0.9% aus), dürfte es schwierig werden - aber die Idee, die dahinter steht, ist gut: ein schweres, reaktionsträges Edelgas lässt sich nicht so leicht aus einer Atmosphäre entfernen.

Der Vorschlag mit der Kuppel war übrigens ernst gemeint - warum nicht? Es muss ja keine Glaskuppel sein, ein ganz dünnes Segel reicht auch, so lange es den grössten Teil der Atmosphäre zurück hält. Kleine Roboter können dafür sorgen, dass entstehende Löcher sofort geschlossen werden.

Die Tagesrythmen der Algen dürften kein grosses Problem sein - die Bakterien werden sich schnell anpassen, ansonsten müsste man vielleicht mit etwas Gentechnologie nachhelfen.
 
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Miora

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...natürlich deftig, aber wenn ich Urlaub auf dem Mond mache, möchte ich riechen, dass ich nicht mehr auf der Erde bin. Ich bleibe ja unterhalb der kritischen Parameter... Ziel ist einfach gewesen, die Dichte zu "tunen". CO2 ist recht hoch, deshalb der erhöhte O2-Gehalt. So sollten die O2/CO2-Austauschprozesse noch den nötigen Drive haben. Ist 25% zu hoch, dann eben mehr Ar.

Natürlich sind die Mengen "gross". Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Mond mit einer Atmosphäre ausstatten kann. Aber hätte man die Möglichkeit, sollte auch der gigantische Nachfüllpack im Angebot sein...

Bis man Blaualgen einsetzen kann, müsste man ja schon etwas terraformt haben. Aber wenn die Kerlchen stabil genug sind für einen Einsatz im Vakuum und ohne Nährstoffe, dann sollten sie bei den langen Nachtzyklen auch keinen Jetlag bekommen.
 

komet007

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Miora schrieb:
Bis man Blaualgen einsetzen kann, müsste man ja schon etwas terraformt haben.
Womit wir wieder beim Mars wären. Ohne Grundatmosphäre wirst du dich eh schwer tun, wo willst du das ganze Gas hernehmen? Na gut, Pflanzen können vielleicht gentechnisch an eine andere Umgebung angepasst werden.

Aber ehrlich gesagt, wenn wir's schon nicht schaffen unsere Erdatmospäre im Gleichgewicht zu halten, sollte man sich lieber darüber Gedanken machen. Hab' grad gelesen, dass das letzte Jahr das wärmste, warscheinlich die letzten paar Tausend Jahre gewesen sein soll - da hast du dein Terraforming.
 

Emil

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Die Idee mit den Blaualgen oder anderen Mikroben, die extreme Witterungen überstehen, ist schon vor etlichen Jahrzehnten angedacht worden, als man von der Besiedlung des Mars geträumt hat. Für solche Prozesse müßte man allerdings einige Millionen Jahre einplanen, bis man eine "brauchbare" Marsatmosphäre bekommt. Doch diese wäre ebenfalls nicht dauerhaft, sondern würde sich im Laufe von weiteren Millionen Jahren verflüchtigen. Der Aufwand für derart kurze Zeitspannen ist viel zu hoch. Beim Mond ist es völlig aussichtslos.

Wenn jemand meint, die nötigen Gase irgendwie dorthin transportieren zu können, der sollte sich erst mal Gedanken machen, wie man das Ozonloch auf der Erde "stopfen" könnte. - Mit diesem Gedanken möchte ich in erster Linie klar machen, wie aussichtslos es ist, ein so gigantisches Ökosystem nach Belieben formen zu wollen!
 

Miora

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...das ist ja meine Rede, wir können hier nicht einmal auf der Erde etwas bewirken (#3). Die Blaualgensache könnte man natürlich einfach mal starten, doch dann schreien wieder alle nein, man dürfe eine Marsatmosphäre nicht verkeimen...

Aber wie Emil schreibt, dauerte das Millionen Jahre und ist nicht das, was ich unter "Terraforming" verstehe. Bei "Terraformig" müsste der Mensch mit lustigen Geräten (siehe Startrek) das Ganze in kürzester Zeit hinbringen. Blaualgen auf den Mars auszusetzen würde ich als Taxidienstleistung auffassen...

Heute war noch in der Presse, dass unsere Metallvorräte nicht einmal hinreichend sind, dass alle Menschen gemäss dem westlichen Lebensstandard versorgt sein werden...
 

smurf

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Terraforming Mond oder Mars ist für die Katz'

Nun, selbst, wenn eine Atmonsphäre hergestellt werden könnte, wird weder auf dem Mond noch auf dem Mars längerfristiges Leben nicht möglich sein.
Seien wir doch mal realistisch:
Beim Mars wird ja vermutet, dass er bereits eine eigene Atmosphäre besessen hat, diese aber aufgrund der zu geringen Gravitation wieder verloren hat.
Vom Mond braucht man da überhaupt nicht reden.

Ihr vergesst aber dabei den Schutzschild: Weder Mond noch Mars haben ein eigenes Magnetfeld, dass vor Sonnenwinden schützt.
Außerdem muss die Atmosphäre wie die Erde mehrere Schichten haben, um vor der gefährlichen UV- und Gammastrahlung zu schützen. Das wird bei beiden Objekten nnicht möglich sein.
Die Erde produziert daneben noch eigene Treibhausgase durch ihre geologische Aktivität.

Deshalb, vergesst es....;)
 

Emil

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Das Magnetfeld spielt eine ganz andere Rolle, die nichts mit der Existenz einer Atmosphäre zu tun hat. Beispiel: Die Venus hat eine besonders dichte Atmosphäre, aber so gut wie kein Magnetfeld. Beim Merkur umgekehrt: Er hat ein relativ starkes Magnetfeld (vermutlich persistent), aber keine Atmosphäre. Siehe oben:
Bynaus schrieb:
Die Stabilität von Atmosphären ist eine Funktion von Temperatur, Gaszusammensetzung und Gravitation.
Mehr kann man dazu nicht hinzufügen.
 

komet007

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Emil schrieb:
Das Magnetfeld spielt eine ganz andere Rolle, die nichts mit der Existenz einer Atmosphäre zu tun hat.

So wie ich das verstanden habe wollte Smurf nur darauf hinweisen, dass das Magnetfeld oder die Atmosphäre mögliche Lebewesen auf dem Planeten vor kosmischer Strahlung schützen soll, das hat nichts mit dem Aufbau einer Atmosphäre zu tun.

Dazu gibt es auch Forschungsergebnisse des MPI, dass die Atmosphäre der Erde den Partikelwind der Sonne auch ohne Magnetfeld ausreichend abschirmen würde. Eine terrageformte Atmospähre müsste also mindestens die Zusammensetzung der Erdatmospähre aufweisen um ohne Magnetfeld ausreichend Schutz zu bieten.
 
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