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Thema: Gedankenexmperiment: Glaswürfel als Universum

  1. #1
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    Standard Gedankenexmperiment: Glaswürfel als Universum

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    Nehmen wir an wir hätten einen hohlen Glaswürfel dessen Wände die Grenzen des Universums wären.
    In diesem Würfel ist ein Knopf der, wenn gedrückt, Licht aktiviert und wenn nicht gedrückt die Luftzufuhr in diesem Raum aktiviert.
    Was würde passieren wenn eine Person, die sich in diesem Würfel befindet, das Licht aktiviert?

  2. #2
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    Standard

    Herzlich willkommen im Forum!

    Mir dünkt, diese Frage gehört nicht ganz in das Themengebiet "Forschung allgemein".

    Die Beantwortung Deiner Frage lautet, dass es nicht möglich sein wird, sie zu beantworten. Selbst wenn man die fehlerhaften Systemvoraussetzungen und magischen Momente einmal außer Acht lässt, kommt es darauf an, was Du persönlich voraussetzt und was Du erreichen möchtest, wenn Du fragst:

    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Was würde passieren [...]
    Es gibt leider keine logisch zusammenhängende Zustandsänderung, die nach Deiner Beschreibung eintreten würde.
    Möglicherweise möchtest Du ja lieber wissen, was mit der Person passiert, statt wirklich nur die Systembeschreibung zu hören. Doch danach hast Du nicht gefragt.

    Deine Fragestellung sollte so formuliert sein, dass sie nicht auf zig Arten interpretiert werden kann.

    Die einzige, derzeit sinnvolle Antwort lautet: Der Zustand dieses Universums ist zu jedem Zeitpunkt ungültig, da es nicht hinreichend definiert wurde.

    Ich möchte Dir aber gern noch anhand einiger Beispiele vor Augen führen, was ich damit ausdrücken will:

    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    [...]Glaswürfel
    [...]Grenzen des Universums
    [...]Luftzufuhr[...]
    Dein Universum ist kein in sich geschlossenes System, wenn von irgendwoher noch Luft kommen soll.

    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    [...]wenn eine Person, die sich in diesem Würfel befindet, das Licht aktiviert?
    Du setzt voraus, dass es kausal wäre zu denken, Deine Person müsste dazu den Knopf gedrückt haben. Da muss ich Dich wohl enttäuschen, denn Du schreibst nur, dass sie das Licht aktiviert. Das schließt nicht aus, dass die Person dazu fähig ist, ohne überhaupt den Knopf drücken zu müssen.

    Falls Du Dein Gedankenexperiment fortführen möchtest, formuliere es neu, in kausalen Zusammenhängen und vor allem in sich schlüssig.
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

  3. #3
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    Standard

    Desweiteren sehe ich keine logische Verknüpfbarkeit in diesem Experiment. Ich meine jetzt nicht die von Runzelrübe angesprochene (wogegen ich unten einen kurzen Einwand einschieben muss) Tatsache, dass die Person zum Aktivieren des Lichts nicht auf den Knopf gedrückt haben muss, sondern dass xios sein Gedankenexperiment in diesem Muster formuliert hat:

    P und S sind in W. Wenn A, dann B. Wenn B, dann ?

    P = Person
    S = Schalter
    W = Würfel
    A = Ereignis A: Knopf betätigen
    B = Ereignis B: Licht wird aktiviert
    ? = "Was würde passieren wenn eine Person, die sich in diesem Würfel befindet, das Licht aktiviert?"

    Denn er sagt ja, dass Licht aktiviert wird (B geschieht), wenn der Knopf betätigt wird (wenn A geschieht). Dann aber fragt er danach, was passieren wird, wenn das Licht aktiviert wird (wenn B geschieht) und das kann aufgrund fehlender Informationen nicht beantwortet werden. Das wäre, als ob ich fragen würde: wenn ich geradeaus fahre, dann komme ich an Lidl vorbei. Was passiert, wenn ich an Lidl vorbeikomme? Und das geht nicht. Es bliebe offen, ob ich in den Laden reingehe, weiterfahre oder Seilspringen mache.

    Edit: Wenn ich mich jetzt an eine Antwort herantasten würde, könnte ich höchstens sagen: falls Du voraussetzt, dass "Aktivierung des Lichts" gleichbedeutend ist mit "Licht erfüllt den Hohlraum des Würfels" und dass die Wände das Licht reflektieren können, dann wird der Würfel infolge der endlichen Geschwindigkeit des Lichts nach einer bestimmten Zeit durch das Licht erhellt sein.



    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Da muss ich Dich wohl enttäuschen, denn Du schreibst nur, dass sie das Licht aktiviert. Das schließt nicht aus, dass die Person dazu fähig ist, ohne überhaupt den Knopf drücken zu müssen.
    Dazu sagte xios allerdings:

    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    [...] ein Knopf der, wenn gedrückt, Licht aktiviert [...]
    Damit schließt er im Grunde andere mögliche Wege, das Licht zu aktivieren, aus.
    Geändert von Infinity (14.02.2012 um 23:21 Uhr) Grund: Edit.

  4. #4
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    Die Fragestellung ist letztlich viel zu unpräzise, um irgendeine sinnvolle Antwort geben zu können.

    Nehmen wir als Beispiel die Umgebungsvariablen:

    - wo steht der Würfel ?
    - wie groß ist der Würfel, ist er so groß, das so gerade eben die Person hineinpasst (was ja die minimale Voraussetzung ist), oder anders ?
    - da es eine Luftzufuhr gibt und sich eine lebende Person im Würfel befindet, die einen Knopf betätigen soll, kann der Würfel kein geschlossenes System sein, die Luft muss von irgendwo her kommen und die Person muss einen passenden Zugang haben, also was befindet sich ausserhalb des Würfels, wo kommt die Luft her, wo ist der Zugang für die Person
    - Wo kommt das Licht her, befindet sich die zu aktivierende Lichtquelle im Würfel, oder ausserhalb ?
    - Ist das Licht überhaupt von irgendeiner Bedeutung, denn der Glaswürfel könnte ja als Teil eines Experiments, auch einfach in einem beleuchtenen Raum stehen und das aktivierte Licht ist jetztlich nur ein weitere Lichtquelle im Würfel.
    ...usw...

    Desweiteren ist unklar was eigentlich das Ziel der Frage ist, handelt es sich um ein rein physikalisches Experiment und werden entsprechende Antworten gesucht, oder geht es z.B. um ein Gedankenmodel welches philosophische, oder gar religiöse Antworten sucht ...

    Und letztlich, selbst wenn alle diese offenen Fragen geklärt wären, welchen Sinn würde die Beantwortung der Frage nach dem "was passiert" egal, in welche Richtung, überhaupt machen ?

    Aber ein Antwort auf die Frage "was passiert" habe ich trotzdem: Wenn der Versuchsaufbau einwandfrei funktioniert und die Person das Licht aktiviert, was nur möglich ist wenn sie auf den Knopf drückt, dann wird für den Zeitraum in dem der Knopf gedrückt ist die Luftzufuhr unterbrochen und das Licht geht an und wenn der Knopf losgelassen wird, die Luftzufuhr wieder aktiviert und das Licht geht aus, was aber nicht besonders spannend ist und auf die Dauer für die Person im Würfel bestimmt auch langweilig
    Geändert von Heiner Prahm (15.02.2012 um 00:27 Uhr)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Mir dünkt, diese Frage gehört nicht ganz in das Themengebiet "Forschung allgemein".
    Tut mir leid wusste selbst nicht so genau wohin mit dem Thread.

    Der Würfel wäre 2m^3 groß
    Das fiktive 'Universum' hätte dieselben, bekannten, physikalischen Eigenschaften wie unser Universum.
    Der Würfel an sich wäre ein abgeschlossenes System, außerhalb des Würfels, wäre das "Nichts".
    Es wäre ein statisches, sich von außen, nicht-veränderndes Universum.
    Luftzufuhr und Lichtquelle wären in der Mitte des Würfels und der Knopf kann nur manuell betätigt werden.

    Knopf gedrückt -> Licht an/Luft aus
    Knopf nicht gedrückt -> Licht aus/Luft an

    Was geschieht mit der Person? würde sie verbrennen oder hätte das Licht keinen Einfluss?

    (Ich habe die Luft nur mit eingebracht, da sich das Licht in einem nicht-leeren Raum anders verhält.)
    Geändert von xios (15.02.2012 um 00:44 Uhr)

  6. #6
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    Hallo xios,

    hast Du Deine eigene Beschreibung nicht verstanden? Oder glaubst Du Dir selber nicht?

    Hier:
    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Nehmen wir an wir hätten einen hohlen Glaswürfel dessen Wände die Grenzen des Universums wären.
    legst Du fest, daß Dein Universum statisch ist.
    ok.


    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    In diesem Würfel ist ein Knopf der, wenn gedrückt, Licht aktiviert und wenn nicht gedrückt die Luftzufuhr in diesem Raum aktiviert.
    hier legst Du weiter fest, daß Dein Universum relativ klein ist.

    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Was würde passieren wenn eine Person, die sich in diesem Würfel befindet, das Licht aktiviert?
    Das hast Du gerade selber schon geschrieben: Das Licht geht an. Hast Du das vergessen?

    Und je nach Größe Deines Universums wirst Du entweder zuerst ersticken, erfrieren, verbrennen oder verdursten, denn außer Dir, dem Knopf für Licht und Luftzufuhr und Glaswänden gibt es nichts in Deinem Universum.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #7
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    Hallo xios,

    ich verstehe leider nicht was du mit diesem Gedankenspiel bezwecken möchtest, zumal deine Person verdursten und verhungern oder an Platzangst sterben würde . Ich sehe leider auch nicht den wissenschaftlichen Aspekt in deiner Formulierung. Verrate uns doch einfach deine gedachte Lösung, vielleicht können wir dir dann gedanklich folgen.

    Liebe Grüße zoot

  8. #8
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    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen

    Was geschieht mit der Person? würde sie verbrennen oder hätte das Licht keinen Einfluss?

    (Ich habe die Luft nur mit eingebracht, da sich das Licht in einem nicht-leeren Raum anders verhält.)
    Mal davon abgesehen, dass alleine die Idee mit der Luftzufuhr und dem Emittieren des Lichts aus dem Nichts der Mitte eines Raums ohne Quelle schwer vorstellbar sind, bleibt die Frage was Du unter Licht verstehst, sichtbares Licht mit 380 nm bis 780 nm Wellenlänge, oder auch infrarote und ultraviolette Strahlung ?

    Ach und wichtig wäre auch noch um was für ein Art von Glas es sich handelt, also z.B. Quarzglas, Kalk-Natron-Glas, Borosilikatglas usw. denn die haben alle unterschiedliche physikalische Eigenschaften in Bezug auf Wärmeleitfähigkeit und thermische Ausdehnung ?
    Geändert von Heiner Prahm (15.02.2012 um 01:11 Uhr) Grund: Ergänzung Glas

  9. #9
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    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Der Würfel wäre 2m^3 groß
    also ein besserer Sarg.


    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Das fiktive 'Universum' hätte dieselben, bekannten, physikalischen Eigenschaften wie unser Universum.
    Nö.



    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Der Würfel an sich wäre ein abgeschlossenes System, außerhalb des Würfels, wäre das "Nichts".
    Es gibt kein ‚Außerhalb‘ bei unserem Universum.



    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Es wäre ein statisches, sich von außen, nicht-veränderndes Universum.
    Redundant. Siehe letztes Zitat.


    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Luftzufuhr und Lichtquelle wären in der Mitte des Würfels und der Knopf kann nur manuell betätigt werden.

    Knopf gedrückt -> Licht an/Luft aus
    Knopf nicht gedrückt -> Licht aus/Luft an
    ok


    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    Was geschieht mit der Person? würde sie verbrennen oder hätte das Licht keinen Einfluss?
    Sie würde an zu hoher Körpertemperatur sterben, auch wenn das Licht aus bleibt.

    Zitat Zitat von xios Beitrag anzeigen
    (Ich habe die Luft nur mit eingebracht, da sich das Licht in einem nicht-leeren Raum anders verhält.)
    Wenn Du die Luft wegläßt, dann kommt das Ersticken dem Wärmetod zuvor.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #10
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    Hallo Heiner Prahm und mac,

    Zitat Zitat von Heiner Prahm Beitrag anzeigen
    - wo steht der Würfel ?
    das ist für die Aufgabenstellung nicht relevant, sofern nicht besonders auf die Umgebung hingewiesen wurde, was Einfluss auf das Geschehen im Würfel haben könnte. Zudem wird angenommen, dass er das gesamte Universum repräsentiert, daher spielt die Frage nach dem Wo keine Rolle.

    Zitat Zitat von Heiner Prahm Beitrag anzeigen
    Und letztlich, selbst wenn alle diese offenen Fragen geklärt wären, welchen Sinn würde die Beantwortung der Frage nach dem "was passiert" egal, in welche Richtung, überhaupt machen ?
    Auch das spielt eine eher untergeordnete Rolle. Im Vordergrund steht dabei die Enträtselung, eine Sinndiskussion ist schon ein anderes Thema.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Nö.
    Ich denke mal, xios bezog sich hier weniger auf die Statik und geringe Größe seines Universums, sondern dass alles innerhalb des Würfels nach vertrauten physikalischen Gesetzen geregelt ist (zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit, Dynamik der Luft, menschliche Körperfunktionen und so weiter).
    Geändert von Infinity (15.02.2012 um 01:18 Uhr)

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