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Thema: Warum denn in die Ferne schweifen ....

  1. #11
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    Zitat Zitat von mac
    Klingt ein wenig nach ‚Zardoz‘?
    Den muss ich sehen!

    Hast Du Dir diese Passage wirklich gut überlegt?
    Ja. Gemeint war, dass Kinder lange die Altersvorsorge der Eltern (und/oder deren Krankenpflege) übernahmen. Das fällt in unserer Welt, wo diese Aufgaben auf den Staat übertragen wurden, als Kindergrund oder Motivation dazu weg.

    Die Entscheidung für oder gegen Biogemüse kann ich nach Belieben ändern.
    Ja, aber wer sich für Biogemüse entscheidet, tut das aus Überzeugung und ändert das nicht allzu leichtfertig. Aber du hast schon recht, dass die Entscheidung für Kinder darüber hinaus geht, weil sie mindestens 20 Jahre an Verantwortung mit sich bringt.

    Mal sehen, wie die das dann sehen werden, wenn es Not tut.
    Der Punkt ist eben, dass das gesellschaftliche Entwicklungen sind, die man nicht einfach so per politischem Handstreich ändern und umkehren kann. Deshalb wird man, wenn die Zeit gekommen ist, keine andere Wahl als die Flucht nach vorn haben.

    haben wir das?
    Ich denke schon. Die Frage ist, was wir mit der neu gewonnen Freiheit anfangen wollen. Aber dass der Zwang zu einem grossen Teil weg ist, das denke ich schon.

    kurzfristig (knapp 100 Jahre)
    Ja, in dem Fall meinte ich ebenfalls kurzfristig.

    Und mit dem dann, nach Deiner Vorstellung nicht mehr stattfindenden Generationenwechsel verlieren wir auch noch den letzten Schutz vor denen, die sich dann trotzdem immer noch vergleichsweise rasant anpassen können.
    Anpassen woran? Es könnte ja sein (ich stelle die These auf), dass die technische Zivilisation eine Welt schafft, in der die beste Anpassung der Verzicht auf Fortpflanzung ist. Das meine ich mit dem Aushebeln des evolutionären Modells. Das was du dir vorstellst funktioniert nur, wenn eine Parallelgesellschaft existiert, die noch nach dem alten Modell funktioniert - aber was, wenn diese dem neuen Modell so sehr unterlegen ist, dass sie in kürzester Zeit verdrängt wird?

    Dieses Modell war trotz zahlreicher apokalyptischer Katastrophen, trotz gigantischer Veränderungen der Umweltbedingungen, wahrscheinlich sogar mehr als vier Milliarden Jahre lang außerordentlich erfolgreich.
    Geplantes Vorgehen ist dem blinden Versuch stets überlegen, weil es quasi dem virtuellen durchspielen unzähliger blinder Versuche entspricht. Wir sehen das im Alltag, wo die Natur viel zu langsam ist, um sich evolutionär an technische Entwicklungen anzupassen. Der Mensch hat die Möglichkeit, die Evolution auf eine neue Ebene zu heben: weg von den Genen und Molekülen, hinein in die Virtualität. Evolution, als Prinzip sozusagen, wird es natürlich weiterhin geben, und wenn es nur die Evolution der besten Ideen oder der besten Technologie ist. Es könnte aber sein, dass das "evolutionäre Modell" der Fortpflanzung an seine Grenzen stösst, wenn es gegen ein durch geplantes Vorgehen entstandenes, neues Modell konkurrieren muss. Beispiel: wie willst du mit Kindern, die 20-30 Jahre brauchen, bis sie herangewachsen sind, gegen eine intelligente "Maschine" (oder von mir aus eine "Klonfabrik") bestehen, die innerhalb von fünf Minuten 200 voll ausgebildete und doch in ihren Persönlichkeitszügen variierende Kopien "erzeugen" kann?

    Du wurdest mit der Perspektive des lebenslangen Lernens sicher noch früher konfrontiert, als ich.
    Vermutlich. Erwachsenenbildung unterscheidet sich aber von der Erstausbildung dahingehend, dass sie paralell zum Erwerbsleben stattfindet, dh sie kann selbstfinanziert sein. Wenn man aber fast die Hälfte des Lebens wegen Jugendlichkeit oder Alter nicht arbeitet, dann reduziert das die Produktivität der Gesellschaft natürlich auch um einen Faktor 2, und weil die andere Hälfte sich in der nicht-produktiven Zeit um einen kümmern muss, nochmals um einen Faktor 2. Der Punkt ist also nicht unbedingt die Ausbildung selbst, sondern der Umstand, dass man während der Erstausbildung nicht arbeitet.

    nö das ist keine wirkliche Frage.
    Gemeint war: Für den Verlauf der Entwicklung nach diesem Punkt stellt sich diese Frage, dh, sie hängt davon ab. Wenn sich nicht genügend solche Menschen finden lassen, endet es in den "robusteren Formen". Wenn doch, dann ist die Zukunft offen, weil die Menschheit dann so lange weitermacht, wie sies eben macht.

    Spätestens dann, wenn die Bevölkerungszahl eine kritische Grenze unterschreitet, geht das für Deine Utopie zwingend notwendige Wissen verloren
    Glaube ich nicht (mehr). Wissen kann extrem kompakt sein, weil die Natur mit dem Gehirn zwar einen beeindruckenden, aber bei weitem nicht optimalen Speicher geschaffen hat. Es könnte sein, dass das Wissen, wie man biologisch unsterblich ist und bleibt, auch beim allerletzten Menschen in die Hosentasche passt. Oder vielleicht ist es, weil wir dann vermutlich längst bei den "robusteren Formen" angekommen sind, völlig irrelevant.

    und damit willst Du ernsthaft gegen die natürliche Variante konkurrieren?
    Sicher. Ich sehe keinen Grund für deinen Optimismus. Schau dir die Natur auf diesem Planeten an: sie leidet extrem darunter, dass der Mensch und seine Zivilisation sich viel schneller entwickelt, als sie sich anpassen kann. Vielleicht verhauen wir es irgendwo auf dem Weg und alles fällt zurück in den Urzustand. Aber das sehe ich je länger, je mehr als reine Utopie, als reine Naturromantik. Ich denke je länger je mehr, dass die Entwicklung einer zivilisationsbildenden Spezies eine Art Phasenübergang in der Geschichte eines Planeten darstellt, der, wenn er nicht mittendrin scheitert, den Ursprungsplaneten und die Zivilisation zu etwas völlig Neuem transformiert. Davor kann man Angst haben - oder man kann es einfach als möglicherweise natürlichen Gang der Dinge sehen und fasziniert zuschauen, wie sich das entwickelt. Ich hoffe bloss, dass wir bereits weit genug im Phasenübergang drin sind, um zu sehen, wies ausgeht...
    Geändert von Bynaus (09.02.2012 um 09:08 Uhr)
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  2. #12
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    . Freiwillig wird das nicht funktionieren, also müsste man wahrscheinlich mit Zwangsmaßnahmen vorgehen oder z.B. Lebensmittel so manipulieren, das deren Verzehr dauerhafte Unfruchtbarbarkeit vieler Menschen zur Folge hat.
    Das gibt es doch schon.

    Nur dass unsere Lebensmittel die Leute nicht ganz unfruchtbar werden lassen, sondern Behinderungen etc. begünstigen.
    Sieh dir mal den Film 'Plastic Planet' an...

    Ach ja und, was ist, wenn Tiere die selben Lebensmittel verzehren? Dann sterben sie auch aus?

  3. #13
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    Auf die Frage, warum der Mensch denn unbedingt den Planeten Erde verlassen möchte, gibt es für mich eine sehr einfache Antwort:

    Der menschliche Antrieb neues zu Entdecken. Der gleiche Trieb, der unsere Vorfahren aus Afrika auf die große Reise schickte. Der Antrieb, der Colombus auf die Reise zum anderen Ende des Planeten schickte. Mit der Gefahr, er könne aus der Scheibe fallen

    Dementsprechend könnte man die gleiche Frage stellen: Warum wollte der Mensch überall fließendes Wasser? War ihm der Fluss 2km weiter weg nicht gut genug? Warum wollte Edison die Glühbirne? Hat ihm die Öllampe nicht gereicht?
    Die Antwort liegt auf der Hand; Nein! Wenn man die Möglichkeit hat, warum nicht?

    Wenn wir die Möglichkeit haben einen anderen Planeten zu besiedeln, warum nicht? Was würde uns das schaden? Dass auf der Erde einiges schief läuft, darüber müssen wir hier gar nicht reden aber dafür quasi auf einen Schlag 6.5 Milliarden Menschen hinrichten?
    Wer möchte die Verantwortung für die Entwicklung einer solchen Technik? Wer möchte die Verantwortung dafür gleich mehrere Generationen zu sterilisieren? Ich möchte das nicht für 6.5 Milliarden Menschen, ich möchte es nicht für 82 Millionen Menschen und selbst für eine Familie nicht.

    Die negative "Entwicklung" der Erde darf nicht auf den Menschen als Mensch zurückgeführt werden sondern auf das, wozu er fähig ist. Soll man denn diese Untat mit einer weitaus größeren Untat wett machen? Diese Frage darf jeder für sich beantworten

  4. #14
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    Zitat Zitat von Akira Beitrag anzeigen
    Dass auf der Erde einiges schief läuft, darüber müssen wir hier gar nicht reden aber dafür quasi auf einen Schlag 6.5 Milliarden Menschen hinrichten?
    Wer möchte die Verantwortung für die Entwicklung einer solchen Technik? Wer möchte die Verantwortung dafür gleich mehrere Generationen zu sterilisieren? Ich möchte das nicht für 6.5 Milliarden Menschen, ich möchte es nicht für 82 Millionen Menschen und selbst für eine Familie nicht.

    Die negative "Entwicklung" der Erde darf nicht auf den Menschen als Mensch zurückgeführt werden sondern auf das, wozu er fähig ist. Soll man denn diese Untat mit einer weitaus größeren Untat wett machen? Diese Frage darf jeder für sich beantworten
    Was soll dieser Unfug?

    galileo2609
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  5. #15
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    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Was soll dieser Unfug?

    galileo2609
    Entschuldige, habe ich was falsches getan?

  6. #16
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    Ich glaube, galileo ist (wie ich) bloss verwirrt. Ich habe z.B. keine Ahnung, wie du plötzlich darauf kommst, dass irgendjemand hier im Thread 6.5 Milliarden Menschen "auf einen Schlag hinrichten" will? Niemand hat sowas geschrieben. Aber vielleicht könntest du dich erklären.
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  7. #17
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    Hallo Bynaus & Galileo,

    verzeiht, wenn ich mich schwammig bzw ohne Bezug ausgedrückt habe. Was mich an dem Gedankengang sehr gestört hat ist dieses " die Zahl der Menschen auf sagen wir mal 500 Millionen begrenzen ". Gewiss war meine Wortwahl übertrieben aber ich wollte damit im gesichtslosen Internet etwas ehm sagen wir Empörung zeigen.

    Wir könnten es wie die China machen und jedem Menschen vorschreiben, er/sie habe nur ein Kind zu haben. Aber dann würde es eine halbe Ewigkeit dauern bis wir die angepeilten 500Mio erreichen. Das ist angesichts der aktuellen Lage eine halbe Ewigkeit zu viel. Und anscheinend bin ich momentan echt zu beschränkt als, dass ich um dieses "auslöschen" der Überschüssigen drum herum komme.

    Daher ist für mich die Diskussion vor allem um diese Beschränkung der Menschenanzahl nicht nur halb gedacht sondern auch moralisch sehr fragwürdig. Warum der Mensch den Planeten verlassen möchte habe ich hoffentlich ein wenig präziser erläutert

  8. #18
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    Hallo Akira,
    Zitat Zitat von Akira Beitrag anzeigen
    verzeiht, wenn ich mich schwammig bzw ohne Bezug ausgedrückt habe. Was mich an dem Gedankengang sehr gestört hat ist dieses " die Zahl der Menschen auf sagen wir mal 500 Millionen begrenzen ". Gewiss war meine Wortwahl übertrieben aber ich wollte damit im gesichtslosen Internet etwas ehm sagen wir Empörung zeigen.
    ah, o.k. - ich hätte die erste Seite dieses Threads noch einmal lesen sollen. Entschuldige bitte.

    Grüsse galileo2609
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  9. #19
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    @Akira: Ich stimmt dir völlig zu: die Anzahl der Menschen quasi gewaltsam begrenzen zu wollen, ist, wenn ernst gemeint, krimineller Unsinn. Natürlich gibt es "gewaltfreie" Methoden, siehe z.B. das "volunary human extinction movement", das dafür plädiert, einfach damit aufzuhören, Nachfahren zu erzeugen - wenn das alle tun würden, wäre nach 100 Jahren alles vorbei, ohne jede Gewalt.

    Aber wie ich schon eingangs gesagt hatte, ich glaube nicht, dass es nötig oder realistisch ist, die Zahl der Menschen zu reduzieren, um den Fortbestand der Zivilisation zu sichern. Ich denke im Gegenteil, je mehr Menschen da sind, desto mehr Technik und Wissenschaft haben wir, desto mehr Optionen stehen uns künftig offen. Ob die natürliche Umwelt der Erde den Fortbestand der Zivilisation überleben wird, ist eine andere Frage. Einerseits bezweifle ich das, wenn alles so weiter geht wie bisher (wie in dem langen Post oben erwähnt). Anderseits würde es sich anbieten, die natürliche Umwelt der Erde als eine zukünftige Lebensumwelt der Menschheit in möglichst ursprünglicher Form zu erhalten. Denn wenn die Menschheit überall sonst im Weltall scheitert, dann gibt es auf der Erde zumindest noch eine Umwelt, die sich von selbst lebensfreundlich erhält. Der Weg dorthin würde früher oder später wohl entweder über die Reduktion der Bevölkerung (durch Auswanderung) führen, oder durch ein Verbannen der Zivilisation unter den Boden, oder durch eine Konzentration auf ganz wenige, sehr dicht bevölkerte Metropolitanregionen. Ich denke aber nicht, dass die Menschheit in nächster Zeit die dafür erforderliche Weitsicht entwickeln kann.
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