Higgs Boson kurz vor dem Nachweis?
- Ersteller TomS
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Ich glaube, wir bräuchten so langsam ein Anti-Troll-Spray.
Schmidts Katze
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Kaeckaan,
auch wenn deine totale Ahnungslosigkeit zumindest dein Selbstbewusstsein anscheinend überhaupt nicht beeinträchtigt, hier mal etwas zum Nachdenken für dich:
Obwohl dem unvoreingenommenen Beobachter das Gegenteil offensichtlich ist, dreht sich die Erde um die Sonne.
Grüße
SK
auch wenn deine totale Ahnungslosigkeit zumindest dein Selbstbewusstsein anscheinend überhaupt nicht beeinträchtigt, hier mal etwas zum Nachdenken für dich:
Obwohl dem unvoreingenommenen Beobachter das Gegenteil offensichtlich ist, dreht sich die Erde um die Sonne.
Grüße
SK
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mac
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Hallo,
MAC
Der Autor dieser Zeilen hat sich offensichtlich mit dem Thema ‚Higgs Bosonen‘ nicht weiter auseinandergesetzt, oder gar nicht bemerkt um welches Thema es hier geht. Von masselos kann jedenfalls nicht die Rede sein. Siehe dazu z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson
Da dieses Thema zur Grundlagenforschung gehört, wird der vernunftbegabte Teil der Bevölkerung sich entweder vor Äußerungen dazu kundig machen, oder seine Meinungsbildung dazu eher neutral halten und dann auch damit keine Probleme haben.
in der Tat muß man akzeptieren, daß es auch vereinzelt Menschen gibt, denen an dieser Stelle wenig Alternativen zu diesem Verhalten zugänglich sind.
Ja, die Wahrnehmung der Realität hängt eben auch vom Zustand der dazu zur Verfügung stehenden Werkzeuge ab. Bei ganz vereinzelten Zeitgenossen ist sogar die Waage in so erbärmlichem Zustand, daß nur noch emotionsgeführte Vermutungen übrig bleiben.
Bei einer kleinen Untergruppe der oben genannten Zeitgenossen ist jedoch der Zustand ihrer Waage nicht das einzige Handicap.
stimmt! Entbindet aber nicht von der Pflege der Werkzeuge.
Ja, so ist das halt - wenn man seine Wahrnehmungswerkzeuge so sehr vernachlässigt, merkt man am Ende tatsächlich nicht mehr, woher solche Bedrohungen kommen.
MAC
eeralfcosmo
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quoatar thanks, es gibs sie halt noch, die alten, aber habe mit den W und Z bosonen meine probleme, warum sind die von der masse her schwerer als eisen-kerne,
bosonen sind doch viruelle teilchen, man kann sie buendeln ohne ende, was fuer eine masse kommt da raus?
bosonen bleiben fuer mich ein raestsel, ein SL bekommt ja dauernt Photonen, wohin damit?, unendlich viele auf dem raum?, ok siehe urknall es ging ja
unendlich viele fragen
Edit: das eingrenzen der moeglichkeit wo sich das Higg's boson vestecken soll ist bestaetigt, oder eingegrenzt?, vieleicht suchen wir auf falschem wege?, so nie?, naja, ich bin halt kein physiker, und halte mich lieber raus
Edit2 : koennte es nicht sein das alle unsere bisher gefundenen teilchen eine kraft haben die dem Higg's entspricht, naja, habe leider keinen Taschenrechner, ;
Edit3: und wenn wir das hogg's haben., sry uns geht nicht besser
i liegt neben dem o, hmm, war das absicht?
bosonen sind doch viruelle teilchen, man kann sie buendeln ohne ende, was fuer eine masse kommt da raus?
bosonen bleiben fuer mich ein raestsel, ein SL bekommt ja dauernt Photonen, wohin damit?, unendlich viele auf dem raum?, ok siehe urknall es ging ja
unendlich viele fragen
Edit: das eingrenzen der moeglichkeit wo sich das Higg's boson vestecken soll ist bestaetigt, oder eingegrenzt?, vieleicht suchen wir auf falschem wege?, so nie?, naja, ich bin halt kein physiker, und halte mich lieber raus
Edit2 : koennte es nicht sein das alle unsere bisher gefundenen teilchen eine kraft haben die dem Higg's entspricht, naja, habe leider keinen Taschenrechner, ;
Edit3: und wenn wir das hogg's haben.
, sry uns geht nicht besseri liegt neben dem o, hmm, war das absicht?
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Major Tom
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Der US-amerikanische Teilchenbeschleuniger Tevatron hat nun ebenfalls eine mögliche Signatur des lang gesuchten Teilchens entdeckt.
Falls die Sache hält, was sie verspricht, käme das Tevatron noch einmal zu späten physikalischen Ehren. Der US-Beschleuniger wurde nämlich im September letzten Jahres aus Kostengründen stillgelegt.
http://www.pro-physik.de/details/news/1501465/Praeziseste_Bestimmung_der_W-Boson-Masse.html
Da wird man sich in der Schweiz aber wieder beeilen müssen sonst knallen die Sektkorken woanders !
Gruß MT
Falls die Sache hält, was sie verspricht, käme das Tevatron noch einmal zu späten physikalischen Ehren. Der US-Beschleuniger wurde nämlich im September letzten Jahres aus Kostengründen stillgelegt.
http://www.pro-physik.de/details/news/1501465/Praeziseste_Bestimmung_der_W-Boson-Masse.html
Da wird man sich in der Schweiz aber wieder beeilen müssen sonst knallen die Sektkorken woanders !
Gruß MT
Alex74
Registriertes Mitglied
Ich habe eine Frage zum (immer wieder beschworenen) "baldigen" Fund des Higgs-Teilchens;
Es scheint ja so zu sein daß man schon länger eine obere und eine untere Grenze für die Energie des Higgsbosons angeben kann.
Die obere Grenze ist in den letzten Jahren nun immer weiter nach unten gerückt und die untere immer weiter nach oben. Die Meldungen und Kommentare der beteiligten Physiker dazu sehen meist so aus, daß gesagt wird daß ein Fund des Higgsteilchens immer näher rückt sofern es existiert.
Aber: ist es auch nicht so, daß die Existenz des Higgsteilchens damit auch immer unwahrscheinlicher wird?
Wenn man ein Teilchen vermutet und weiß daß es Energie in einem gewissen Bereich X hat, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit daß es sich dort aufhält (und somit überhaupt existiert) ja mit dem Grad, in dem man den Bereich X abgesucht hat.
Ist an dem Gedanken was dran, und wenn nein: wieso?
Gruß Alex
Es scheint ja so zu sein daß man schon länger eine obere und eine untere Grenze für die Energie des Higgsbosons angeben kann.
Die obere Grenze ist in den letzten Jahren nun immer weiter nach unten gerückt und die untere immer weiter nach oben. Die Meldungen und Kommentare der beteiligten Physiker dazu sehen meist so aus, daß gesagt wird daß ein Fund des Higgsteilchens immer näher rückt sofern es existiert.
Aber: ist es auch nicht so, daß die Existenz des Higgsteilchens damit auch immer unwahrscheinlicher wird?
Wenn man ein Teilchen vermutet und weiß daß es Energie in einem gewissen Bereich X hat, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit daß es sich dort aufhält (und somit überhaupt existiert) ja mit dem Grad, in dem man den Bereich X abgesucht hat.
Ist an dem Gedanken was dran, und wenn nein: wieso?
Gruß Alex
Erstens kann man vor der ersten Messung keine Wahrscheinlichkeit dafür angeben, ob das Higgs-Boson existiert. Vielleicht "sinkt" die Wahrscheinlichkeit, aber das ist höchstens eine qualitative Aussage und sagt nichts darüber aus, wie groß die absolute Wahrscheinlichkeit dafür ist, das Higgs-Boson zu finden.
Außerdem geht es am Konzept der Wahrscheinlichkeit vorbei, wenn man sagt, dass eine Theorie A mit Wahrscheinlichkeit p richtig ist und Theorie B mit Wahrscheinlichkeit 1-p. Bei einem Würfel steht das Ergebnis eines Wurfs noch nicht fest, bevor man gewürfelt hat. Wenn man aber das Higgs-Boson findet, dann war die Theorie auch schon vorher richtig. Das Higgs-Boson ist nicht wahrscheinlich oder unwahrscheinlich. Es existiert oder es existiert nicht.
Zur Higgs-Masse habe ich auch noch eine Frage:
Das Higgs-Teilchen "verleiht" ja anderen Teilchen Masse.
Wie kann dann das Higgs-Teilchen selbst als "leichter" vermutet werden, als die Masse des schwersten bisher bekannten Teilchens, des Top-Quarks?
Herzliche Grüße.
Das Higgs-Teilchen "verleiht" ja anderen Teilchen Masse.
Wie kann dann das Higgs-Teilchen selbst als "leichter" vermutet werden, als die Masse des schwersten bisher bekannten Teilchens, des Top-Quarks?
Herzliche Grüße.
sirius3100
Registriertes Mitglied
Das vorhergesagt Higgsteilchen zerfällt ja in verschiedenen Zerfallskanälen. Die Teilchen die daraus entstehen zerfallen dann wieder. Nach der Art, Häufigkeit und Energie der Teilchen die schließlich registriert werden kann man auf die Energie/Masse des Higgs zurückrechnen.
Je mehr solche Zerfälle man hat um so genauer kann man die Masse des Higgs-Teilchens bestimmen. Deshalb wird der Massebereich immer kleiner (theoretisch kann man natürlich auch Massenbereiche ausschließen wenn bestimmte Zerfallskanäle, welche z.b. sehr schwere Teilchen beinhalten, nicht oder nur sehr selten stattfinden; über diese Phase sind wir soweit ich weiß aber schon hinaus).
Noch kann man aber eben noch nicht mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen dass die registrierten Teilchenschauer tatsächlich vom Zerfall eines Higgs stammen. Es könnte sich nämlich natürlich auch immer noch um Zufälle handeln (wobei die WK dafür mit jedem Tag geringer wird, und ich mir ziemlich sicher bin dass die beteiligten Wissenschaftler zumindest für sich das Higgs wohl schon als nachgewiesen betrachten. Nur muss man eben bis 5 Sigma warten bevor man in der Teilchenphysik von einer Entdeckung
spricht).
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TomS
Registriertes Mitglied
Nicht das Higgsteilchen verleiht anderen Teilchen seine Masse, sondern das Higgsfeld; genauer, die konstante, nicht verschwindene Higgsfeldstärke im Vakuum.
Ganz grob (!) kann man das Higgsfeld H(x) schreiben als
H(x) = v + h(x)
v ist dabei der Wert im Vakuum, h(x) sind Fluktuationen, die in der Quantenfeldtheorie den Higgsteilchen entsprechen. Bei Photonen funktioniert das exakt genauso - nur dass deren v=0 ist, wir also keine nicht-verschwindende el.-mag. Feldstärke im Vakuum sehen. Im Falle des Higgs ist v>0, da dies energetisch günstiger ist als v=0.
Die Kopplung anderer Felder f(x) an das Higgsfeld H(x) kann man nun ganz grob (!) schreiben als
g[SUB]f[/SUB] f(x) H(x) f*(x) = g[SUB]f[/SUB] v |f(x)|[SUP]2[/SUP] + g[SUB]f[/SUB] f(x) h(x) f*(x)
Der erste Term g[SUB]f[/SUB] v beschreibt einen Massenparameter des Feldes (bzw. des Teilchens) f(x), der zweite Term beschreibt eine Kopplung des Higgsteilchens h(x) an f(x). Aus dem zweiten Term erhält man Informationen über mögliche Zerfälle eines Higgsteilchens in andere Teilchen f (Elektronen, Positronen, Quarks, ...).
In beiden Termen tritt der selbe Parameter (Kopplungskonstante) g[SUB]f[/SUB] auf, die je Feld f experimentell bestimmt werden muss. Größeres g[SUB]f [/SUB]bedeutet dabei sowohl größere Masse des zu f gehörigen Teilches als auch stärkere Kopplung. D.h. letztlich zerfällt das Higgs lieber in schwerer Teilchen, als in leichtere.
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Alex,
ich würde sagen, das hängt von der Stärke der Vermutung ab.
Stell dir vor, du hast deinen Schlüssel verlegt, und vermutest ihn im Wohnzimmer.
Wenn du 97% des Suchbereichs überprüft hast, und nichts gefunden, dann verwirfst du die Theorie, und suchst auch mal in der Küche, oder du fängst an, die Schränke zu verrücken.
Grüße
SK
ich würde sagen, das hängt von der Stärke der Vermutung ab.
Stell dir vor, du hast deinen Schlüssel verlegt, und vermutest ihn im Wohnzimmer.
Wenn du 97% des Suchbereichs überprüft hast, und nichts gefunden, dann verwirfst du die Theorie, und suchst auch mal in der Küche, oder du fängst an, die Schränke zu verrücken.
Grüße
SK
Alex74
Registriertes Mitglied
@SK: Deine Analogie ist genau das, worauf ich hinaus will.
Ich glaube aber den anderen Beiträgen zu entnehmen daß das so nicht funktioniert, sondern daß verschiedene Ereignisse eher zunehmend dem Higgs-Boson zugeschrieben werden (anstatt, wie im Beispiel, das Ausbleiben von Ereignissen mit bestimmten Energien). Ist das richtig?
Ich glaube aber den anderen Beiträgen zu entnehmen daß das so nicht funktioniert, sondern daß verschiedene Ereignisse eher zunehmend dem Higgs-Boson zugeschrieben werden (anstatt, wie im Beispiel, das Ausbleiben von Ereignissen mit bestimmten Energien). Ist das richtig?
Alex,
deine Theorie könnte aufgehen, wenn die Forscher streng nach dem Prinzip vorgingen, zuerst an den wahrscheinlichsten Positionen zu suchen, um sich dann langsam runter zu arbeiten. Wenn aber jede Position gleich wahrscheinlich ist, hast du ja bei jeder neuen Messung einfach wieder nur dieselbe Wahrscheinlichkeit etwas zu finden.
Sobald im ersteren Fall dann so etwas wie, vor dem LHC konnte überhaupt nur in dem und dem Bereich gemessen werden, und auch mit LHC guckte man erstmal an den und den Stellen, weil es vom messtechn. Aufwand einfacher war, ins Spiel kommt, verliert die Wahrscheinlichkeitsaussage völlig ihre Gültigkeit. Im Grunde wird das natürlich von vornherein nichts mit einer gültigen Wahrscheinlichkeitsaussage, da die Wahrscheinlichkeiten für die Energiebereiche auf bestimmten Annahmen/Einschätzungen beruhen, die sich sogar hinterher zwangsläufig fast alle als falsch herausstellen müssen
D.h. macht man die Wahrscheinlichkeitsrechnung hinterher, nach dem Fund nochmal, um sie zu validieren (da man ja nun das richtige Ergebnis kennt!), müsste man ja sowas Verqueres machen wie: Mit dem jetzigen Wissen, wie vernünftig waren die damaligen Wahrscheinlichkeitsannahmen für die einzelnen Bereiche. Wo hat man schlichtweg Fehlannahmen zugrunde gelegt, obwohl man es damals schon hätte wissen müssen, und wo hat man es definitiv nicht besser wissen können, bevor man das Wissen von heute hatte. Ich glaube kaum, dass so etwas sinnvoll bzw. objektiv möglich wäre
deine Theorie könnte aufgehen, wenn die Forscher streng nach dem Prinzip vorgingen, zuerst an den wahrscheinlichsten Positionen zu suchen, um sich dann langsam runter zu arbeiten. Wenn aber jede Position gleich wahrscheinlich ist, hast du ja bei jeder neuen Messung einfach wieder nur dieselbe Wahrscheinlichkeit etwas zu finden.
Sobald im ersteren Fall dann so etwas wie, vor dem LHC konnte überhaupt nur in dem und dem Bereich gemessen werden, und auch mit LHC guckte man erstmal an den und den Stellen, weil es vom messtechn. Aufwand einfacher war, ins Spiel kommt, verliert die Wahrscheinlichkeitsaussage völlig ihre Gültigkeit. Im Grunde wird das natürlich von vornherein nichts mit einer gültigen Wahrscheinlichkeitsaussage, da die Wahrscheinlichkeiten für die Energiebereiche auf bestimmten Annahmen/Einschätzungen beruhen, die sich sogar hinterher zwangsläufig fast alle als falsch herausstellen müssen
D.h. macht man die Wahrscheinlichkeitsrechnung hinterher, nach dem Fund nochmal, um sie zu validieren (da man ja nun das richtige Ergebnis kennt!), müsste man ja sowas Verqueres machen wie: Mit dem jetzigen Wissen, wie vernünftig waren die damaligen Wahrscheinlichkeitsannahmen für die einzelnen Bereiche. Wo hat man schlichtweg Fehlannahmen zugrunde gelegt, obwohl man es damals schon hätte wissen müssen, und wo hat man es definitiv nicht besser wissen können, bevor man das Wissen von heute hatte. Ich glaube kaum, dass so etwas sinnvoll bzw. objektiv möglich wäre
Alex74
Registriertes Mitglied
Das ist grundlegend falsch.
Angenommen Du verdächtigst eines Deiner Kinder, etwas geklaut zu haben. Du gehst ins Kinderzimmer, da sind 5 Schränke. Wie sicher bist Du Dir nachdem Du vier davon durchsucht hast, daß es dann noch im fünften ist?
Nicht überzeugt? OK. Das Kind hat 1000 Schränke. Wie sicher bist Du Dir noch nachdem Du 999 durchsucht hast?
Bernhard
Registriertes Mitglied
Hallo Alex,
Deine Frage sollte google eigentlich beantworten können. So viel ich weiß ist der Massebereich noch nicht klein genug, um zu eindeutigen Aussagen zu kommen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen zwischen 110 GeV und 133 GeV (s. Wiki-Artikel unten). Wenn es hier eindeutige Aussagen gäbe, wäre das längst durch die entsprechenden Medien verbreitet worden.
Gruß
s.a. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/wie-findet-man-das-higgsboson.php
EDIT: und http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson
Deine Frage sollte google eigentlich beantworten können. So viel ich weiß ist der Massebereich noch nicht klein genug, um zu eindeutigen Aussagen zu kommen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen zwischen 110 GeV und 133 GeV (s. Wiki-Artikel unten). Wenn es hier eindeutige Aussagen gäbe, wäre das längst durch die entsprechenden Medien verbreitet worden.
Gruß
s.a. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/wie-findet-man-das-higgsboson.php
EDIT: und http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson
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