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Thema: Qualität des Forums sichern

  1. #71
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    Da ist man mal ein Wochenende nicht online und schon landet man bei einem neuen Thema auf Seite 8

    Ich meine daß wenn jemand restriktive Maßnahmen fordert, er nicht verstanden hat wie Internetforen funktionieren; Foren und Seiten die sich abschotten oder eine Zweiklassengesellschaft bilden gehen nämlich auf Dauer ein.

    An dem Punkt sollte man sich fragen, was man will: einen exklusiven Klub Insider, das auf Außenstehende perfekt den Elfenbeinturm der bösen Wissenschaft verbildlicht, oder ein offenes Forum in dem halt auch hin und wieder Spinner auftauchen.

    Glaubt mir: es gibt niemanden, der nach einigen Wochen Testzeit mit nur Leserechen überhaupt noch dabei wäre. Auch ähnliche Konzepte sind da zum Scheitern verurteilt.

    Internetforen wie dieses erfüllen imho eine wichtige soziale Aufgabe: nämlich Schnittstelle zwischen Laien, Hobbyisten und Fachleuten zu sein. Da findet sich halt auch menschlich und charakterlich einiges Fragwürdige. Aber das ist halt so, und wer damit nicht klar kommt sollte sich überlegen ob andere Internetplattformen nicht geeigneter für ihn sind.

    Der einzige fragliche Punkt ist, ob es dem Webmaster nicht irgendwann zu viel wird, hier Meldungen etc. zu bearbeiten; aber das muß er entscheiden, und wie er damit umgehen will (da solche Aufgaben ja auch Moderatoren übernehmen könnten).

    Gruß Alex

  2. #72
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    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Diese Argumente bezogen sich auf ein regelfreies Bewerten, lassen Alternativen aus und wurden teils durch Randaspekte begründet.
    Hallo Runzelrübe,

    dann will ich meinen Senf zu dem Bewertungssystem abgeben: Erstens wird es nicht möglich sein, eine "akademische" Bewertung der Beiträge durchzuführen, weil das Leute mit nicht-naturwissenschaftlicher Ausbildung wesentlich diskriminieren würde und überdies eher abschreckend wirkt, da es neue User und User, deren Eltern nicht die Möglichkeit hatten, ihnen eine gute Ausbildung zu finanzieren benachteiligt. Ja schlimmer noch: Ein crank könnte dann einfach ohne Sinn und Verstand auf irgendwelche arXiv-Publikationen zugreifen und Teile der Inhalte hier hineinkopieren und ein akademisches Bewertungssystem wäre gezwungen, hierfür eine hohe Punktzahl zu verteilen.

    Also müsste man Punkte über das "soziale" Verhalten geben. Wer von den doch eher naturwissenschaftlich kompetenten Usern will sich anmassen, sowas kompetent und gerecht tun zu können ?

    Und dann das nächste: Ein Bewertungssystem wäre eine willkommene weitere Spielwiese für Trolle usw., denn nun können sie über das Bewertungssystem "diskutieren", können "Machenschaften" vermuten, dass es "beliebtere" User gibt usw usw.

    Ich sehe eigentlich nur missbräuchliche Möglichkeiten und eben - ich sehe keinerlei Sinn in so einem Bewertungssystem. Wenn User auftauchen, die sich nicht so verhalten, wie man das gerne möchte, dann sollte man das Gespräch suchen - und zwar nicht im Fachthread selber, sondern woanders, egal ob das im GdM ist oder nicht.

    Im Übrigen sollte man sich von der Vorstellung lösen, dass GdM nur für Trolle, cranks usw. da ist - GdM ist auch ein sehr guter Ort, um mal seiner eigenen Phantasie freien Lauf zu lassen, wenn man Ideen zur Erweiterung der Lehrmeinung hat, und kann auf hohem Niveau stattfinden. Die cranks sind der Meinung, dass nur sie recht haben und alle anderen irren, während seriös formulierte Ideen zur Erweiterung bestehender Modelle sich dessen sehr wohl bewusst sind, dass die formulierten Ideen mit hoher Wahrscheinlichkeit der experimentellen Überprüfung nicht standhalten werden. Und ein interessierter Laie wird nicht in die Irre geführt, weil er weiss, dass im GdM alternative Ideen erörtert werden.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #73
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    Im Übrigen sollte man sich von der Vorstellung lösen, dass GdM nur für Trolle, cranks usw. da ist
    Vollste Zustimmung, ich meine daß auch die Beiträge zu Artikeln reingehören, die überraschende und zunächst scheinbar nicht erklärbare Phänomne behandeln, z.B. eben die Sache mit den Neutrinos.

  4. #74
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    z.B. eben die Sache mit den Neutrinos.
    Hallo Alex,

    nein - das wurde gemessen und gehört entsprechend in die Forschung. Zwar ist die unabhängige Überprüfung aus bekannten Gründen ausstehend und kann (und m.E. wird) auch alles wieder über den Haufen werfen, aber die Autorenschaft ist hinreichend seriös, dass es falsch wäre, die Resultat der breiten Öffentlichkeit vorzuenthalten.

    Theorien dazu (zumindest diejenigen von Laien) hingegen gehören zu GdM und können dort je nach Qualität auch Anlass für echt gute Diskussionen bieten; die Suche nach den systematischen Fehlern indes ebenso wie zusätzliche Abschätzungen (z.B. SN 1987A, ICARUS, ...) in den normalen Forschungsbereich.


    Just my 2 cents ...


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #75
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    Hallo Ralf (ralfkannenberg),

    ein
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    akademisches Bewertungssystem
    fällt als Maßstab in diesem Forum weg. Das ist allerdings bereits vollständig durch die Definition des Anspruchs an die Forenteilnehmer geklärt - nämlich keine. Das Diskutieren um falsche Maßstäbe und Eventualitäten, die hier eh nicht angewendet würden, ist daher kontraproduktiv. Die Begründung einer generellen Ablehnung eines solchen Systems sollte nicht auf dem Schüren von Ängsten gegenüber den aktiven Forenteilnehmern beruhen.

    Weder ist ein gut gebautes Bewertungssystem eine Spielwiese für Trolle noch ein Lockmittel für selbige. Woher rührt bei einigen hier eigentlich der Fehlschluss, dass auf einmal aus dem Nichts die Trolle auftauchen, wenn es ein Bewertungssystem gäbe und dass diese quasi über Nacht den Leumund der anderen Forenteilnehmer schädigen? Es wird geradezu so getan, als würden Bewertungssysteme wie Freibier auf Trolle wirken. Auch wird so getan, als würden deren Bewertungen wichtiger als der Inhalt eines Beitrags sein, als würde er schmutzig und übelriechend werden, wenn solch ein Troll seine Stimme verteilt.

    Nur, weil es ohne die Möglichkeit zur Bewertung ganz zufriedenstellend funktioniert, heißt das doch nicht, dass es mit dieser Möglichkeit zwangsläufig schlechter wird. Gib mir mal ein konkretes Beispiel, wo Dir das passiert ist und Du das beobachten konntest - eine Vergleichbarkeit mit dem hiesigen Forum vorausgesetzt. Auch wäre ich daran interessiert, woher Deiner Meinung nach der Zwang entstehen sollte, in Foren mit einem Bewertungssystem mit Trollen anders umzugehen als woanders. Die gibt es überall. Und schlechte Qualität kennzeichnet sich eher durch Vernachlässigung des Forums durch den Betreiber und die damit einhergehende Nutzerabwanderung aus, als durch ein Bewertungssystem. Das hauptsächliche Gegenargument gegen diese Trolltheorie ist dann noch, dass sie nicht als lesendes Publikum auftauchen sondern sich zwanghaft kundtun wollen. Diese exklusive Menge ist also in jedem Fall zum Großteil bekannt.

    Ich möchte euch gern mal vor Augen führen, was das Positive an Bewertungen im Internet ist. Es kann diejenigen mit einbeziehen, die nur als Leser auftreten. Ich kann nicht genügend betonen, wie wichtig dieser Personenkreis ist, da sie diejenigen sind, die ihren Wissensdurst sehr häufig bereits dadurch befriedigen, dass sie die Suchfunktion ordentlich nutzen, ganz ohne Trollerei. Ich kann nur entschieden widersprechen, diese per Rundumschlag zu zumindest potenziellen Trollen degradieren zu wollen. Dieser Personenkreis könnte mittels Bewertungen seine Dankbarkeit oder aber auch Unzufriedenheit zum Ausdruck zu bringen, ohne dafür eine Lobhudelei zu jedem Beitrag anstimmen zu müssen, die die Diskussion stören würde.

    Wenn man sich partout nicht von dem Gedanken trennen kann, dass Bewertung durch andere Personen etwas Schlechtes ist, dann passiert das aus Unverständnis und Angst; der Angst, auf einmal davon zu erfahren, was die anderen denken und der Angst, auf einmal vergleichbar zu werden.

    Darüber hinaus finde ich es sehr ehrenvoll, seinen eigenen Anspruch basierend auf einer schlecht bewerteten Qualität der Beiträge erhöhen zu dürfen. Du schreibst schließlich auch, dass Du das Gespräch mit Trollen suchen würdest. Und warum tust Du das? Weil Du sie bewertest. Würdest Du das mit Bewertungssystem denn auf einmal nicht mehr machen?
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

  6. #76
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    Post Nr 75. ... und der Admin verhält sich auffällig Ruhig.

    Wir vergessen das wird nichts zu entscheiden haben!

    Gespannte Grüße

  7. #77
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    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    fällt als Maßstab in diesem Forum weg.
    Hallo Runzelrübe,

    mein Beitrag war allgemein gehalten und da sehe ich momentan primär 2 Bewertungskriterien: Ein wissensbezogenes ("akademisches") und ein verhaltensbezogenes ("soziales"); möglich, dass es noch weitere gibt.

    Meine Überlegungen bezogen sich also nur auf diese beiden Typen Bewertungskriterien, die ich dann aus den genannten Gründen nicht befürworte.


    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Das Diskutieren um falsche Maßstäbe und Eventualitäten, die hier eh nicht angewendet würden, ist daher kontraproduktiv.
    Finde ich nicht - ich schränke lediglich die Vielfalt der Möglichkeiten ein.

    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Die Begründung einer generellen Ablehnung eines solchen Systems sollte nicht auf dem Schüren von Ängsten gegenüber den aktiven Forenteilnehmern beruhen.
    Die "Ängste" sehe ich eher bei noch nicht aktiven Forenteilnehmern.


    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Weder ist ein gut gebautes Bewertungssystem eine Spielwiese für Trolle noch ein Lockmittel für selbige.
    Das habe ich auch nicht behauptet.

    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Woher rührt bei einigen hier eigentlich der Fehlschluss, dass auf einmal aus dem Nichts die Trolle auftauchen, wenn es ein Bewertungssystem gäbe und dass diese quasi über Nacht den Leumund der anderen Forenteilnehmer schädigen?
    Runzelrübe, was schreibst Du da mit Bezug auf meinen Namen ?? - Meines Wissens hat niemand je so etwas behauptet ! Insbesondere war auch zu keinem Zeitpunkt die Rede davon, dass irgendein Leumund anderer Forenteilnehmer "geschädigt" würde.


    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Es wird geradezu so getan, als würden Bewertungssysteme wie Freibier auf Trolle wirken.
    Auch das hat meines Wissens niemand behauptet.

    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Auch wird so getan, als würden deren Bewertungen wichtiger als der Inhalt eines Beitrags sein, als würde er schmutzig und übelriechend werden, wenn solch ein Troll seine Stimme verteilt.
    Ist denn bekannt, wer die Stimme abgibt oder muss man sich da erst durch 10 Menüs klicken ? Der normale Leser - wie beispielswiese bei Amazon-Rezensionen - liest doch nur die Anzahl "Ja" und die Anzahl "Nein" und macht sich dann ein Bild. Er geht in der Regel der Sache nicht nach, ob da irgendwelche Kelly-Family-Anti's oder AC/DC-Fans ihre Stimme abgegeben haben.


    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Nur, weil es ohne die Möglichkeit zur Bewertung ganz zufriedenstellend funktioniert, heißt das doch nicht, dass es mit dieser Möglichkeit zwangsläufig schlechter wird.
    Auch das hat niemand behauptet.

    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Gib mir mal ein konkretes Beispiel, wo Dir das passiert ist und Du das beobachten konntest - eine Vergleichbarkeit mit dem hiesigen Forum vorausgesetzt.
    Habe ich irgendwo geschrieben, dass mir sowas in der Vergangenheit passiert sei ? Ok, auf Amazon, aber das ist kein naturwissenschaftliches Forum, sondern eine Plattform z.B. für den Verkauf und Musikartikeln.

    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Auch wäre ich daran interessiert, woher Deiner Meinung nach der Zwang entstehen sollte, in Foren mit einem Bewertungssystem mit Trollen anders umzugehen als woanders.
    Auch das wurde meines Wissens nicht angesprochen, überdies stört mich die Wortwahl "Zwang".

    Ich hörte jetzt hier auf, weiter zu lesen - bitte beziehe Dich einfach auf das, was geschrieben wurde und nicht auf das, was Du glaubst, was geschrieben worden sei.

    Wenn es Dir ein Anliegen ist, dass ich auch zum Rest Stellung beziehe, so lass mich das wissen, dann mache ich das.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #78
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    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Wenn man sich partout nicht von dem Gedanken trennen kann, dass Bewertung durch andere Personen etwas Schlechtes ist, dann passiert das aus Unverständnis und Angst; der Angst, auf einmal davon zu erfahren, was die anderen denken und der Angst, auf einmal vergleichbar zu werden.
    Hallo Runzelrübe,

    das hier noch: Ich verstehe nicht, warum ich mich in meiner ehrenamtlichen Freizeit von anderen, die z.T. nicht über meine Kompetenz verfügen, bewerten lassen soll.

    Gleiches gilt übrigens auch umgekehrt: Ich verstehe nicht, warum ich andere, über deren Kompetenz ich nicht verfüge, bewerten sollte. Ich befinde mich im Internet nicht in der Rolle eines "Prüfungen abnehmenden Lehrers". Kommt hinzu, dass ich - im Gegensatz zur Schule oder zur Uni - nicht über die Zeit der anderen zu verfügen habe und dies auch nicht tun werde.


    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus finde ich es sehr ehrenvoll, seinen eigenen Anspruch basierend auf einer schlecht bewerteten Qualität der Beiträge erhöhen zu dürfen.
    Ich nicht.

    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Du schreibst schließlich auch, dass Du das Gespräch mit Trollen suchen würdest. Und warum tust Du das? Weil Du sie bewertest. Würdest Du das mit Bewertungssystem denn auf einmal nicht mehr machen?
    Ich bewerte sie aber nicht öffentlich. Eine "Punktzahl" indes ist quantitativ, weil man - möglicherweise irrtümlich - der Meinung ist, das sei statistisch abgesichert, und erst noch öffentlich, eine privat vorgenommene "Einschätzung" indes ist klar erkennbar subjektiv und nicht-öffentlich.

    Völlig unabhängig davon bin ich aber der Meinung, dass man gar nicht bewerten sollte, weder öffentlich noch nicht-öffentlich, denn ich möchte mich nicht zu Richter über meine Mitmenschen aufschwingen: Erstens will ich das nicht und zweitens fehlt mir auch die Ausbildung und die Kompetenz für sowas.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #79
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Runzelrübe,

    mein Beitrag war allgemein gehalten und da sehe ich momentan primär 2 Bewertungskriterien: Ein wissensbezogenes ("akademisches") und ein verhaltensbezogenes ("soziales"); möglich, dass es noch weitere gibt.

    Meine Überlegungen bezogen sich also nur auf diese beiden Typen Bewertungskriterien, die ich dann aus den genannten Gründen nicht befürworte.
    Da Du Dich auf mich bezogst, tat ich dies ebenso.
    Deine Ausführungen waren an entscheidenden Stellen nicht so allgemein gehalten, wie Du das denkst, sondern eher verallgemeinernd. Anscheinend haben aber sowohl Du als auch ich teils aneinander vorbei geredet.

    Als Gegenüberstellung daher einmal konkret, was allgemein gewesen wäre und wie es dann doch war, nach dem Schema "Soll (Ist)". Ich verzichte einzig der Übersichtlichkeit halber mal auf die fließtexterzwingene Zitatfunktion, um die eher tabellarische Gegenüberstellung zu betonen. Der als "fett" markierte Teil ist der jeweilige Aufhänger.

    1. zu Bewertungssystemen (zu dem Bewertungssystem)

    2. ein akademisches Bewertungssystem hätte folgende Vorteile/Nachteile (Erstens wird es nicht möglich sein [...], weil das Leute [...] wesentlich diskriminieren würde und [...] User, deren Eltern nicht die Möglichkeit hatten, ihnen eine gute Ausbildung zu finanzieren benachteiligt. Ja schlimmer noch: Ein crank könnte dann [...] und ein akademisches Bewertungssystem wäre gezwungen, hierfür eine hohe Punktzahl zu verteilen.)

    3. ein soziales Bewertungssystem hätte folgende Vorteile/Nachteile (Also müsste man [...] Wer von den doch eher naturwissenschaftlich kompetenten Usern will sich anmassen, sowas kompetent und gerecht tun zu können)

    4. - (Ein Bewertungssystem wäre eine [...] Spielwiese für Trolle usw., denn nun können sie [...])

    5. - (usw usw)

    Dein Beitrag war zuspitzend und durchgehend negativ formuliert - in Zusammenhang mit meinem Zitat gerückt. Dass ich dann selbiges tue, dürfte Dir bereits bekannt sein.

    Dein Bezug auf Trolle (Punkt 4) war eine Verallgemeinerung. "Wäre" ist nicht gleich "könnte sein" oder "kann werden". Den Bezug auf die dadurch geschürte Angst habe ich ausführlich erklärt.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ich sehe eigentlich nur missbräuchliche Möglichkeiten
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    ich sehe keinerlei Sinn in so einem Bewertungssystem. Wenn User auftauchen, die sich nicht so verhalten, wie man das gerne möchte, dann sollte man das Gespräch suchen
    In einer direkten Satzfolge wird diese Aussage zu einer Begründung, durch ein gedachtes "denn". Hier hätte nur ein Absatz geholfen, um einen Zusammenhang zu verhindern. Da Du allerdings bewusst Absätze benutzt, fragte ich danach, wieso das in einem Forum mit einem Bewertungssystem anders sein soll. Das Wort "Zwang" mag Dich daher gern stören, versinnbildlichte jedoch nur die Folgerung.

    Deine weiteren Ausführungen beziehen sich darauf, dass Du aus einer Analogie meinerseits (Freibier für Trolle) so argumentierst, als hätte ich "wird gesagt, dass" "statt "wird so getan, als würde" geschrieben. Sowohl rhetorische Fragen als auch Analogien helfen der Verstärkung der Aussagekraft, wenn sie für einen Fall anwendbar sind. Jedoch entsteht daraus nicht die Tatsache, jemandem etwas in den Mund gelegt zu haben.

    Auch habe ich Deine Aussagen nur als Aufhänger benutzt, anhand deren ich die bisherigen fast ausschließlich negativen Kommentare zu Bewertungssystemen in "bei einigen hier" zusammengefasst habe. Damit behaupte ich jedoch nicht, dass ausschließlich Du all das verfasst hast oder vertrittst. Ich wollte damit die einseitige Betrachtungsweise durch Überspitzung unterbrechen.

    Beim Weiterlesen wäre Dir eventuell noch aufgefallen, dass ich die positiven Seiten und auch die moralische Verantwortung anspreche und Dich vor allem auch wieder dort abhole, dass Du Deine Ausführungen in der Art und Weise sicherlich gar nicht sagen wolltest!

    Und noch etwas: Bewertung von Qualität ist vorrangig subjektiv. Objektive Kriterien fallen unter Statistik.

    Da ich auch sehe, dass Du den Rest nun doch gelesen hast, möchte ich Dir noch die Frage stellen. Wäre es Dir lieber, falls Du andere mit Schreibstil oder Deinen Aussagen verärgerst, sie Dir dies aber nicht offen sondern nur durch die Blume sagen oder hinter Deinem Rücken tuscheln, wenn Du durch einen Mechanismus eher rechtzeitig oder ohne Mechanismus erst sehr spät davon erfährst? Mir selbst wäre das Ansprechen auch das Angenehmste. Dies fällt jedoch häufig erst in Kategorie 2.
    Geändert von Runzelrübe (12.12.2011 um 19:10 Uhr)
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

  10. #80
    Registriert seit
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    Hallo Runzelrübe,

    ok, ich gebe mich geschlagen. Auf die zeitintensive Goldwaage der Spitzfindigkeit habe ich meine Anmerkungen tatsächlich nicht gelegt - dafür ist mir das Thema letztlich auch nicht wichtig genug.

    Mag man in meine Äusserungen hineininterpretieren, was ich nicht sagen wollte, weil ich vielleicht einen Konjunktiv falsch gesetzt habe. - An sich ist es mir sogar egal - ich habe meinen Kommentar zu diesem Thema abgegeben, ich denke, die meisten haben das auch ohne Pedanterie (ich weiss, bei mathematischen Themen bin ich es, der Pedanterie predigt) verstanden; vielleicht auch nicht.

    Kommt hinzu, dass es wirklich nicht meine Aufgabe ist, über die Einführung eines solchen Systems zu befinden, aber es war mir ein Anliegen, als langjähriger User meine Bedenken mitzuteilen. Dass diese negativ formuliert ausfallend rüberkommen ist wenig überraschend, da ich ein solches Bewertungssystem nicht für zweckmässig halte. Ein User, der es für zweckmässig hält, wird es sicherlich positiver darstellen als ich das tue und das ist ja auch richtig so.


    Freundliche Grüsse, Ralf

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