Darum ging es nicht. Es durfte keine anerkannten Kinder von Priestern geben, weil denen ja nach weltlichem Recht ein Erbe zustand. So konnte dann die Kirche nach den Ableben des Priesters deren angesammelte Besitztümer wieder der Mutter Kirche zuführen.
Kirche und Schuld
- Ersteller mac
- Erstellt am
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo op, hallo Monod,
ich weiss, daß die Kirchen in der Opposition in der DDR eine wichtige Rolle gespielt haben, aber als Wessi kann ich die Situation nicht im Detail beurteilen, und deshalb will ich mich da auch nicht zu äussern.
Mir ging es um die Zeit vom Mittelalter bis zur Gegenwart, wo die Nachkriegszeit nur eine kleine Zeitspanne ausmacht, und ich habe auch mit keinem Wort die Unterdrückung der Kirche in der DDR oder insgesamt im Kommunismus gutgeheissen.
Deshalb verstehe ich auch nicht deine Reaktion auf meinen Post, op.
Grüße
SK
ich weiss, daß die Kirchen in der Opposition in der DDR eine wichtige Rolle gespielt haben, aber als Wessi kann ich die Situation nicht im Detail beurteilen, und deshalb will ich mich da auch nicht zu äussern.
Mir ging es um die Zeit vom Mittelalter bis zur Gegenwart, wo die Nachkriegszeit nur eine kleine Zeitspanne ausmacht, und ich habe auch mit keinem Wort die Unterdrückung der Kirche in der DDR oder insgesamt im Kommunismus gutgeheissen.
Deshalb verstehe ich auch nicht deine Reaktion auf meinen Post, op.
Grüße
SK
Schmidts Katze
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Hallo,
nein, das ist nicht von Voltaire, sondern eine Aussage von Evelyn Beatrice Hall in ihrer Biographie über Voltaire. Im Original: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."
Aber back to topic: Ich bin schon der Meinung, daß es richtig und zulässig ist, die Irrsinnigkeiten religiöser Lehren anzusprechen. Auch dazu ein paar passende Zitate:
"Alle großen Dinge beginnen als Gotteslästerung." (George B. Shaw)
"Ich sehe nicht ein, warum ich, der Einfalt Anderer wegen, Respekt vor Lug und Trug haben sollte." (Schopenhauer)
"Es ist höchste Zeit, sich wieder zum Atheismus zu bekennen."
---
"Der Staat nimmt die Religion mehr in Schutz, als sie, hätte sie etwas Stolz, zulassen dürfte."
(beide von Friedrich Dürrenmatt)
"Dass niemand an der Religionsausübung werden darf, bedeutet jedoch nicht, die Inhalte dieser Religion respektieren zu müssen. Warum sollte man religiöse Ideen anders behandeln als andere Ideen? Es muss möglich sein, sie zu diskutieren, sich über sie lustig zu machen oder sie sogar zu verwerfen." (Vince Ebert)
Ciao
Aristarch
Hallo Monod,
natürlich kann ich nur aus meinen aktiven Zeiten Vergleiche ziehen (ich war Ministrant bis ca. 1966) und das überschnitt sich mit meiner Oberschulausbildung bis zum Abitur.
Der Region geschuldet, in der ich lebte, hatten wir in unserer Oberschulklasse wesentlich mehr evangelische als katholische Schüler, was die Schulleitung natürlich nicht zwangsläufig wusste.
Von diesen evangelischen Mitschülern wusste ich allerdings (wir waren nicht so veranlagt wie in Nordirland! - und wir hatten einen evangelischen Pfarrerssohn in der Klasse), dass das Aufbegehren gegen staatliche Verordnungen sozusagen erst währen der Gründung der "Jungen Gemeinden" Mitte der 60-iger Jahre begann.
Aus all dem, was ich bis dahin in der katholischen Kirche mitbekam, war sie zumindest bis zu diesem Zeitpunkt eindeutig "aufmüpfiger" eingestellt und meines Wissens auch deutlich umfangreicheres Ziel der Ermittlungen oder Beobachtungen der Stasi. Da ich danach mein Studium begann und jeden Kontakt zu kirchlichen Einrichtungen abgebrochen hatte, kann ich logischerweise dazu nichts mehr sagen und habe auch keine Quellen dazu.
op
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Danke für die Richtigstellung, Aristarch,
Und ich hab's extra gegoogelt, bevor ich's geschrieben habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall
Grüße
SK
Hallo SK,
den Satz von "ralfkannenberg" - Zitat: "an der Einschränkung der Meinungsfreiheit sind eigentlich eher undemokratisch gewählte Machthaber - in der Vergangenheit leider in Personalunion mit Vertretern meines Glaubens - interessiert..." Zitat-Ende,
bezog ich "möglicherweise zu Unrecht" auf die Zeit nach 2ndWW, wie ich aber betont hatte!
Deshalb kam ich mir logischerweise durch Deine Antwort darauf gelinde gesagt "verars..t" vor!
Wenn nicht so gedacht- Vergebung!
Den Satz, bzw. die von ihm gemeinten Zeiträume zur Kernaussage, hätte ich trotzdem gerne nochmal vom Urheber erläutert gehabt.
op
@ SK:
Die Reaktion von oldphys hatte ich auch nicht verstanden. Ausgangspunkt war ja die Bemerkung von Ralf, dass Einschränkung der Meinungsfreiheit primär aus Gründen des Machterhalts von undemokratisch ins Amt gekommenen und regierenden Machthabern resultiert und dies sekundär flankiert wurde durch die Verquickung von Religion und Politik als Machtlegitimierungs-Ideologie, für die die Kirche als Institution präsent war - nicht zuletzt auch in Gestalt realer Personen als Amtsträger der Kirche. So hatte ich Ralfs Post verstanden.
Der Einwand von oldphys, dass in der DDR seitens der Machthaber keine Meinungsfreiheit gewährleistet wurde und die Kirchen eher auf der Seite derjenigen war, die sich für Meinungsfreiheit einsetzten, steht nicht im Widerspruch zu dem, was Ralf geschrieben hatte, sondern bestätigt eher seine Sichtweise, die ich im Übrigen ebenfalls teile.
Aus der historischen Perspektive ist es allerdings richtig, dass bis weit ins 19. Jahrhundert hinein die Kirche in die Bestrebungen zur Einschränkung der Meinungsfreiheit oftmals als Vorkämpfer in Erscheinung trat. Von daher ist es zutreffend, dass die Möglichkeit, angstfrei Diskurse u.a. über dieses Thema öffentlich zu führen, gegen den Widerstand der Kirche erkämpft werden musste - allerdings, und das sollte man nicht außer acht lassen - in nicht unerheblichem Maße auch von Menschen, die der Kirche angehörten, ihr nahestanden und sogar Funktionen in ihr bekleideten.
Um noch einmal den Bogen in die DDR zu schlagen: Die dort dominierende SED war - ebenso wie die Kirche - kein monolithischer Block. Neben fiesen Karrieristen, fanatischen Scharfmachern und naiven Mitläufern gab es dort auch nicht wenige Menschen mit vernünftigen Ansichten und guten Absichten, die sich anständig und menschlich verhalten haben, obwohl sie als Kommunisten davon überzeugt waren, dass das Prinzip, dass diese Partei verkörperte (Ablösung des Kapitalismus durch eine gerechte Gesellschaft und damit die Befreiung von der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen im Zuge des Aufbaus des Kommunismus - auch wenn es utopisch war, na ja ...) richtig ist. Und dieses Ideal einer gerechten Gesellschaft diente diesen Menschen als Leitidee für ihre Menschlichkeit.
Analog sehe ich das in Bezug auf die Kirche. Die Leitidee der Evangelien ist doch nicht Hexenverbrennung, Inquisition und Meinungsterror, sondern vor allen Dingen Liebe und Brüderlichkeit, also positiv besetzte Dinge. Und so wie man die SED nicht allein auf ihre Untaten reduzieren kann (die unbestritten im Namen des richtigen Weges zum Kommunismus begangen worden sind!), darf man das mit der Kirche ebenfalls nicht tun. Und genauso wie die SED mit ihrer politischen Praxis alles andere, aber jedenfalls nicht den Kommunismus errichtet hat, so hat die Kirche in ihrer Praxis nicht das Himmelreich auf Erden erschaffen. Es waren immer Einzelne, die entweder im Sinne oder entgegen den Sinn des eigentlich Gewollten, des Leitideals gewirkt haben - manchmal mit dem institutionellen Apparat als Verstärker, manchmal ohne ihn oder gar - selten genug! - gegen ihn.
Monod
EDIT: Ich sehe gerade, dass oldphys bereits sein Missverständnis aufgeklärt hat.
Die Reaktion von oldphys hatte ich auch nicht verstanden. Ausgangspunkt war ja die Bemerkung von Ralf, dass Einschränkung der Meinungsfreiheit primär aus Gründen des Machterhalts von undemokratisch ins Amt gekommenen und regierenden Machthabern resultiert und dies sekundär flankiert wurde durch die Verquickung von Religion und Politik als Machtlegitimierungs-Ideologie, für die die Kirche als Institution präsent war - nicht zuletzt auch in Gestalt realer Personen als Amtsträger der Kirche. So hatte ich Ralfs Post verstanden.
Der Einwand von oldphys, dass in der DDR seitens der Machthaber keine Meinungsfreiheit gewährleistet wurde und die Kirchen eher auf der Seite derjenigen war, die sich für Meinungsfreiheit einsetzten, steht nicht im Widerspruch zu dem, was Ralf geschrieben hatte, sondern bestätigt eher seine Sichtweise, die ich im Übrigen ebenfalls teile.
Aus der historischen Perspektive ist es allerdings richtig, dass bis weit ins 19. Jahrhundert hinein die Kirche in die Bestrebungen zur Einschränkung der Meinungsfreiheit oftmals als Vorkämpfer in Erscheinung trat. Von daher ist es zutreffend, dass die Möglichkeit, angstfrei Diskurse u.a. über dieses Thema öffentlich zu führen, gegen den Widerstand der Kirche erkämpft werden musste - allerdings, und das sollte man nicht außer acht lassen - in nicht unerheblichem Maße auch von Menschen, die der Kirche angehörten, ihr nahestanden und sogar Funktionen in ihr bekleideten.
Um noch einmal den Bogen in die DDR zu schlagen: Die dort dominierende SED war - ebenso wie die Kirche - kein monolithischer Block. Neben fiesen Karrieristen, fanatischen Scharfmachern und naiven Mitläufern gab es dort auch nicht wenige Menschen mit vernünftigen Ansichten und guten Absichten, die sich anständig und menschlich verhalten haben, obwohl sie als Kommunisten davon überzeugt waren, dass das Prinzip, dass diese Partei verkörperte (Ablösung des Kapitalismus durch eine gerechte Gesellschaft und damit die Befreiung von der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen im Zuge des Aufbaus des Kommunismus - auch wenn es utopisch war, na ja ...) richtig ist. Und dieses Ideal einer gerechten Gesellschaft diente diesen Menschen als Leitidee für ihre Menschlichkeit.
Analog sehe ich das in Bezug auf die Kirche. Die Leitidee der Evangelien ist doch nicht Hexenverbrennung, Inquisition und Meinungsterror, sondern vor allen Dingen Liebe und Brüderlichkeit, also positiv besetzte Dinge. Und so wie man die SED nicht allein auf ihre Untaten reduzieren kann (die unbestritten im Namen des richtigen Weges zum Kommunismus begangen worden sind!), darf man das mit der Kirche ebenfalls nicht tun. Und genauso wie die SED mit ihrer politischen Praxis alles andere, aber jedenfalls nicht den Kommunismus errichtet hat, so hat die Kirche in ihrer Praxis nicht das Himmelreich auf Erden erschaffen. Es waren immer Einzelne, die entweder im Sinne oder entgegen den Sinn des eigentlich Gewollten, des Leitideals gewirkt haben - manchmal mit dem institutionellen Apparat als Verstärker, manchmal ohne ihn oder gar - selten genug! - gegen ihn.
Monod
EDIT: Ich sehe gerade, dass oldphys bereits sein Missverständnis aufgeklärt hat.
Zuletzt bearbeitet:
Entro-Pi
Registriertes Mitglied
@oldphys
Was er damit meinte ist wahrscheinlich, daß die Religion zuweilen selbst eine undemokratische Machtinstitution ist oder war und in dieser Rolle genau wie politische Diktatoren die Meinungsfreiheit bekämpft hat. Ich sage nur Inquisition im Mittelalter. Oder wirf mal einen Blick auf die Wahabisten, die Saudi Arabien zur Zeit derartig terrorisieren.
Ich bin konfessionslos und stimme komplett dem oben genannten Zitat von Vince Ebert zu. Wenn man sich über einen Automechaniker lustig machen kann, der eine Theorie über einen Schaden am Auto äußert, oder wenn man sich über einen Politiker lustig machen darf kann, der eine Theorie zur Wehrpflicht äußert, dann darf man sich auch über einen Katholiken lustig machen, der eine Theorie über die Heiligkeit eines Stuhls propagiert. Mit Religionsfreiheit hat das nichts zu tun.
Was er damit meinte ist wahrscheinlich, daß die Religion zuweilen selbst eine undemokratische Machtinstitution ist oder war und in dieser Rolle genau wie politische Diktatoren die Meinungsfreiheit bekämpft hat. Ich sage nur Inquisition im Mittelalter. Oder wirf mal einen Blick auf die Wahabisten, die Saudi Arabien zur Zeit derartig terrorisieren.
Ich bin konfessionslos und stimme komplett dem oben genannten Zitat von Vince Ebert zu. Wenn man sich über einen Automechaniker lustig machen kann, der eine Theorie über einen Schaden am Auto äußert, oder wenn man sich über einen Politiker lustig machen darf kann, der eine Theorie zur Wehrpflicht äußert, dann darf man sich auch über einen Katholiken lustig machen, der eine Theorie über die Heiligkeit eines Stuhls propagiert. Mit Religionsfreiheit hat das nichts zu tun.
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Monod et al.,
Wie wir auch in diesem Thread erneut erfahren dürfen, sind es auch immer wieder jene Laien dieser Bewegung, die in manchem Übereifer sogar dazu neigen, die verbrieften Toleranzgrenzen zu überschreiten. Wo die Organisationsexperten rechtliche und gesellschaftlich akzeptierte Grenzen nur kalkuliert auf ihre Erweiterung testen, sind die Laien der Bewegung oft hemmungslos.
Grüsse galileo2609
gut dass das mal jemand explizit erwähnt. Institutionen, sofern man einen allgemeineren wissenschaftlichen Begriff angelegt, materialisieren nicht aus dem Nichts als ausdifferenzierte 'institutionalisierte' Strukturen einer mit Hausanschrift versehenen Organisation, Mandatsträgern und Funktionären. Im Bereich der gesellschaftlichen Bewegungen, die jene mit allen rechtlichen und finanziellen Privilegien verbundene Organisationshürde übersprungen haben, bestehen sie immer auch aus den sie tragenden Individuen als Parteigänger, die ihre Mission, ihre Ziele und Instrumente teilen und durch gemeinsame Rituale legitimieren und am Leben erhalten.
Wie wir auch in diesem Thread erneut erfahren dürfen, sind es auch immer wieder jene Laien dieser Bewegung, die in manchem Übereifer sogar dazu neigen, die verbrieften Toleranzgrenzen zu überschreiten. Wo die Organisationsexperten rechtliche und gesellschaftlich akzeptierte Grenzen nur kalkuliert auf ihre Erweiterung testen, sind die Laien der Bewegung oft hemmungslos.
Grüsse galileo2609
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Sissy
Registriertes Mitglied
Hi op,
kann es sein, daß Du mit unserer Art zu diskutieren ein Problem hast?
Ich seh das so, daß irgend ein User was von sich gibt, ein anderer ihm direkt antwortet und weitere dann ebenfalls ihre Meinung dazu äußern. So, als würden wir alle in ner Kneipe am Tisch sitzen und uns zwanglos unterhalten. Da wir aber nicht alle gleichzeitig online sind, kommen die Beiträge zur selben Aussage eben zeitversetzt.
Mir ist auch in einem anderen Beitrag (ich glaube das war in einem anderen Thread) schon aufgefallen, daß Du Dich scheinbar empört hast, daß sich andere User in Deine Diskussion mit einem einzelnen "eingemischt" haben. Jeder von uns darf zu jedem vorhergehenden Post seinen Senf dazugeben
das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Für mein Verständnis ist das Wort "Überflieger" negativ/lächerlich besetzt und ich kann an dem Beitrag von SK nichts negatives/lächerliches entdecken...
Grüße
Sissy
kann es sein, daß Du mit unserer Art zu diskutieren ein Problem hast?
Ich seh das so, daß irgend ein User was von sich gibt, ein anderer ihm direkt antwortet und weitere dann ebenfalls ihre Meinung dazu äußern. So, als würden wir alle in ner Kneipe am Tisch sitzen und uns zwanglos unterhalten. Da wir aber nicht alle gleichzeitig online sind, kommen die Beiträge zur selben Aussage eben zeitversetzt.
Mir ist auch in einem anderen Beitrag (ich glaube das war in einem anderen Thread) schon aufgefallen, daß Du Dich scheinbar empört hast, daß sich andere User in Deine Diskussion mit einem einzelnen "eingemischt" haben. Jeder von uns darf zu jedem vorhergehenden Post seinen Senf dazugeben
das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Für mein Verständnis ist das Wort "Überflieger" negativ/lächerlich besetzt und ich kann an dem Beitrag von SK nichts negatives/lächerliches entdecken...
Grüße
Sissy
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Sissy,
das ist schon geklärt.
Ein Missverständniss.
Grüße
=^.^=
das ist schon geklärt.
Ein Missverständniss.
Grüße
=^.^=
@ galileo:
So ist es. Und das gilt sowohl im Guten wie auch im Bösen. Fanatiker können erheblichen Schaden anrichten, wenn sie genügend Klientel hinter sich scharen, so dass die "Organisationsexperten" Mühe haben, den ins Rasen gekommenen Mob wieder in seichteres Fahrwasser zu bringen. Besonders schlimm wird es, wenn Fanatismus zum Kalkül wird und eine Legitimation von "Oben" erfährt (Extrembeispiel Kirche: Gleichsetzung der Hexenverfolgung mit Ketzerverfolgung mit dem "Hexenhammer" als theoretische und praktische Anleitung zur Durchführung von Hexenprozessen - Leugnung von Hexerei galt als ketzerisch und wurde inquisitorisch verfolgt!
Extrembeispiel Kommunismus: "Kulturrevolution" in China; Genozid des Pol Pot-Regimes in Kambodscha).
So ist es. Und das gilt sowohl im Guten wie auch im Bösen. Fanatiker können erheblichen Schaden anrichten, wenn sie genügend Klientel hinter sich scharen, so dass die "Organisationsexperten" Mühe haben, den ins Rasen gekommenen Mob wieder in seichteres Fahrwasser zu bringen. Besonders schlimm wird es, wenn Fanatismus zum Kalkül wird und eine Legitimation von "Oben" erfährt (Extrembeispiel Kirche: Gleichsetzung der Hexenverfolgung mit Ketzerverfolgung mit dem "Hexenhammer" als theoretische und praktische Anleitung zur Durchführung von Hexenprozessen - Leugnung von Hexerei galt als ketzerisch und wurde inquisitorisch verfolgt!
Extrembeispiel Kommunismus: "Kulturrevolution" in China; Genozid des Pol Pot-Regimes in Kambodscha).
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi galileo,
da hast meine volle Zustimmung
die sexuellen Übergriffe katholischer Priester gegenüber den ihnen anvertrauten Minderjährigen fallen aber nicht in diese Kathegorie. Ein von der Diozöse (Arbeitgeber) eingesetzter Priester ist kein "Laie". Der mußte seinen Job studieren. Soweit ich weiß, gehört zur Ausbildung als Priester nicht nur das Studium der heiligen Schrift und ihre Auslegung durch die jeweilige Untergruppe der christlichen Institutionen, sondern auch die Geschichte eben dieser Untergruppe.
Kannst Du hier mal bitte ein Beispiel aus Deutschland in der heutigen Zeit bringen? Ich kann Dir grad nicht folgen.
Grüße
Sissy
da hast meine volle Zustimmung
die sexuellen Übergriffe katholischer Priester gegenüber den ihnen anvertrauten Minderjährigen fallen aber nicht in diese Kathegorie. Ein von der Diozöse (Arbeitgeber) eingesetzter Priester ist kein "Laie". Der mußte seinen Job studieren. Soweit ich weiß, gehört zur Ausbildung als Priester nicht nur das Studium der heiligen Schrift und ihre Auslegung durch die jeweilige Untergruppe der christlichen Institutionen, sondern auch die Geschichte eben dieser Untergruppe.
Kannst Du hier mal bitte ein Beispiel aus Deutschland in der heutigen Zeit bringen? Ich kann Dir grad nicht folgen.
Grüße
Sissy
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galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Monod,
Dennoch gibt es selbstverständlich für das Individuum Freiheitsgrade im individuellen Handeln und der persönlichen Verantwortung. Wenn wir uns auf die jüngere Geschichte beziehen, sind es auch die positiven Beispiele von Individuen, aus den Reihen der Parteigänger oder der Funktionärsschicht, die sich in der Verteidigung der Menschenwürde engagiert haben. Ob im Nationalsozialismus oder den verschiedenen Materialisierungen des realen Kommunismus oder Sozialismus.
Mit den Strukturen innerhalb der DDR kenne ich mich zuwenig aus. Wenn ich darüber spekulieren sollte, will ich keinesfalls individuelle Erfahrungen einzelner User hier beleidigen. Wenn ich spekuliere dann wäre das die Aussage, dass die christliche Bewegung, ob katholisch oder evangelisch geprägt, in der DDR nicht der Last der traditionellen Verbindung von "Thron und Altar" unterlag. Sondern im Gegenteil eine der letzten Refugien der organisierten Opposition darstellte. Wenn ich weiter spekulieren wollte, wäre diese gesellschaftliche Funktion so etwas wie eine reale Manifestation der Befreiungstheologie gewesen, die in Lateinamerika unter anderen Vorzeichen von der römisch-katholischen Kirche und ihren individuellen Parteigängern stets ausgegrenzt und bekämpft wurde.
Was uns diese Erfahrungen aber zeigen, das ist zumindest meine Sicht der Dinge, wir können uns auf diese Fluktuationen, die im historischen Kontext einmal so, das andere mal so ausschlagen, nicht verlassen. Der einzige Garant für die individuelle Freiheit und die Gewährleistung der unveräusserlichen Menschenrechte ist die Zivilgesellschaft, die in einer säkularisierten und demokratisch verfassten Grundordnung für ein Höchstmass an Rationalität zwischen ihren Mitgliedern und gegenseitige Rücksichtnahme und Verantwortung eintritt.
Grüsse galileo2609
das betrifft natürlich alle Bewegungen, die sich durch teleologische Wahrheiten oder privilegierte Position vor zeitnaher Legitimierung durch die Gesamtheit der Bevölkerung hermetisieren können. Religiöse Strömungen kann man mit ideologischen politischen Bewegungen strukturell durchaus vergleichen. Das wird von den Religionen ja durchaus selbst beansprucht: z. B. Katholische Soziallehre, Calvinistischer Arbeitsethos oder das in allen monotheitischen Religionen mittlerweile durchbrochene Zinsverbot.
Dennoch gibt es selbstverständlich für das Individuum Freiheitsgrade im individuellen Handeln und der persönlichen Verantwortung. Wenn wir uns auf die jüngere Geschichte beziehen, sind es auch die positiven Beispiele von Individuen, aus den Reihen der Parteigänger oder der Funktionärsschicht, die sich in der Verteidigung der Menschenwürde engagiert haben. Ob im Nationalsozialismus oder den verschiedenen Materialisierungen des realen Kommunismus oder Sozialismus.
Mit den Strukturen innerhalb der DDR kenne ich mich zuwenig aus. Wenn ich darüber spekulieren sollte, will ich keinesfalls individuelle Erfahrungen einzelner User hier beleidigen. Wenn ich spekuliere dann wäre das die Aussage, dass die christliche Bewegung, ob katholisch oder evangelisch geprägt, in der DDR nicht der Last der traditionellen Verbindung von "Thron und Altar" unterlag. Sondern im Gegenteil eine der letzten Refugien der organisierten Opposition darstellte. Wenn ich weiter spekulieren wollte, wäre diese gesellschaftliche Funktion so etwas wie eine reale Manifestation der Befreiungstheologie gewesen, die in Lateinamerika unter anderen Vorzeichen von der römisch-katholischen Kirche und ihren individuellen Parteigängern stets ausgegrenzt und bekämpft wurde.
Was uns diese Erfahrungen aber zeigen, das ist zumindest meine Sicht der Dinge, wir können uns auf diese Fluktuationen, die im historischen Kontext einmal so, das andere mal so ausschlagen, nicht verlassen. Der einzige Garant für die individuelle Freiheit und die Gewährleistung der unveräusserlichen Menschenrechte ist die Zivilgesellschaft, die in einer säkularisierten und demokratisch verfassten Grundordnung für ein Höchstmass an Rationalität zwischen ihren Mitgliedern und gegenseitige Rücksichtnahme und Verantwortung eintritt.
Grüsse galileo2609
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Sissy,
Ich habe wenig Reaktionen christlich organisierter Laien auf diese Ungeheuerlichkeit in den Foren mitbekommen. Das liegt aber sicherlich an meiner Wahrnehmungsfähigkeit. Und nicht daran, dass ich eher davon abgelenkt werde, dass z. B. in diesem Forum freie Meinungsäusserungen mit religionskritischem Inhalt durch Laien als Verstoss gegen die Religionsfreiheit oder das Presserecht bezeichnet werden.
Grüsse galileo2609
was diese spezielle Thematik angeht, da bin ich kein Experte. Es mag sein, dass bestimmte gesellschaftliche Organisationsformen, die sexuelle Enthaltsamkeit verlangen, eine normale und gesellschaftlich konforme Ausübung menschlicher Bedürfnisse pervertieren. Ob römisch-katholische Priester sich statistisch von Fähnleinführern in der Pfadfinderbewegung oder Familienmitgliedern, welchen Grades auch immer, signifikant unterscheiden, kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist jedoch, dass sich die Laien, die jene Kirche tragen, schwer damit tun, die Prinzipien der Lebensführung ihrer Angestellten zu hinterfragen. Auch in dieser Problematik. Auch hier gilt damit der Grundsatz: ohne eine tragende und/oder duldende Mehrheit der Parteigänger ist diese atavistische Erscheinung nicht denkbar.
Ich zeige dir ein aktuelles Beispiel aus dem deutschsprachigen Raum. Während die Kirchenoffiziellen des SEK am Tag der Menschenrechte zur Achtung derselben aufgerufen haben, 'testete' Bischof Vitus Huonder, wie man die säkulare Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 wieder zurückschrauben könnte.
Ich habe wenig Reaktionen christlich organisierter Laien auf diese Ungeheuerlichkeit in den Foren mitbekommen. Das liegt aber sicherlich an meiner Wahrnehmungsfähigkeit. Und nicht daran, dass ich eher davon abgelenkt werde, dass z. B. in diesem Forum freie Meinungsäusserungen mit religionskritischem Inhalt durch Laien als Verstoss gegen die Religionsfreiheit oder das Presserecht bezeichnet werden.
Grüsse galileo2609
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi galileo,
Boa, krass. Aus welchem Loch ist der denn gekrochen?
Die Erklärung
ist für mich nicht viel besser. Gracia tut ja grad so, als ob seine Institution in den vergangenen 63 Jahren noch keine Gelegenheit gefunden hätte, diese Frage theologisch zu klären. Ich empfinde beide Aussagen als völlig neben der Kappe. Um es ganz deutlich zu sagen: Bullshit
Das zeigt mir, daß die schweigende Mehrheit der "Laien-Mitglieder" dieser Vereinigung durch die lebenslange Indoktrination mit der absolutistischen Philosophie ihrer Organisation bedauerlicherweise das selbständige Denken aufgegeben hat.
Die Mitgliedschaft in dieser Vereinigung entbindet aus meiner Sicht doch nicht automatisch von der Reflexion der jeweiligen Äußerungen aller Mitglieder und insbesondere die der in höheren Hirarchiestufen angesiedelten. Denn das sind doch auch Menschen, die Fehler machen können...
Oder sind jetzt auch schon Bischöfe per Dekret von oben so "heilig", daß die sich (wie der Papst) nicht irren können?
Gibt es denn eine Reaktion des Vatikans zu der Aussage von Bischof Vitus Huonder?
Grüße
Sissy
Boa, krass. Aus welchem Loch ist der denn gekrochen?
Die Erklärung
ist für mich nicht viel besser. Gracia tut ja grad so, als ob seine Institution in den vergangenen 63 Jahren noch keine Gelegenheit gefunden hätte, diese Frage theologisch zu klären. Ich empfinde beide Aussagen als völlig neben der Kappe. Um es ganz deutlich zu sagen: Bullshit
Das zeigt mir, daß die schweigende Mehrheit der "Laien-Mitglieder" dieser Vereinigung durch die lebenslange Indoktrination mit der absolutistischen Philosophie ihrer Organisation bedauerlicherweise das selbständige Denken aufgegeben hat.
Die Mitgliedschaft in dieser Vereinigung entbindet aus meiner Sicht doch nicht automatisch von der Reflexion der jeweiligen Äußerungen aller Mitglieder und insbesondere die der in höheren Hirarchiestufen angesiedelten. Denn das sind doch auch Menschen, die Fehler machen können...
Oder sind jetzt auch schon Bischöfe per Dekret von oben so "heilig", daß die sich (wie der Papst) nicht irren können?
Gibt es denn eine Reaktion des Vatikans zu der Aussage von Bischof Vitus Huonder?
Grüße
Sissy
Hallo Sissy,....kann es sein, daß Du mit unserer Art zu diskutieren ein Problem hast?...Mir ist auch in einem anderen Beitrag schon aufgefallen, daß Du Dich scheinbar empört hast, daß sich andere User in Deine Diskussion mit einem einzelnen "eingemischt" haben. Jeder von uns darf zu jedem vorhergehenden Post seinen Senf dazugeben
wenn das eure grundsätzliche Art zu diskutieren wäre, schon. Ich kann aber beim besten Willen nicht glauben, auch wenn man den Aspekt des Zeitversatzes der Antwortmöglichkeiten der einzelnen User berücksichtigt, dass Dein letzter oben zitierter Satz für jede Frage-Antwort-Konstellation hier vor allen anderen Varianten den absoluten Vorrang haben sollte und auch nicht grundsätzlich sinnvoll ist!
Wenn ich z.B. auf eine These von User A mit einer gezielten Frage nach einer genaueren Beschreibung seiner angedachten Ideen reagiere, nützen mir keine Antworten von B bis Z etwas, sondern ich möchte von A wissen, was er damit gemeint hatte; dann sollten sich also B bis Z halt mal solange zurückhalten, bis A wieder Zeit hat! - ist das zuviel verlangt?
So haben zumindest alle anspruchsvollen Entwicklungsberatungen meiner bisherigen beruflichen Laufbahn funktioniert; dass es hier aufgrund der Schriftform "etwas" anders laufen kann, aber nicht muss, habe ich durchaus begriffen!
Ich werde mir auch sicher Mühe geben, mich daran zu gewöhnen, aber deswegen muss es noch lange nicht der Stein der Weisen sein.
op
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galileo2609
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Hallo oldphys,
Grüsse galileo2609
die Software von Foren älterer Baureihen oder auch des usenet hatten von der Voreinstellung noch implementiert, Baumstrukturen anzuzeigen. Du kannst das auch hier in deinen Einstellungen -> Anzeige von Themen beeinflussen. Sofern die User (heute in der Mehrheit allerdings meist nicht mehr) einen konkreten Antwortbezug ("Re: xxx") verwenden. Das ändert natürlich nichts daran, dass du auch Antworten eines Users n siehst, sofern er zu User A etwas zu sagen meint.
Grüsse galileo2609
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Sissy,
Übrigens ist der wikipedia-Artikel zu Vitus Huonder schon etwas älter. Vielleicht mag den ja jemand aktualisieren?
Grüsse galileo2609
eine direkte Reaktion ist mir nicht bekannt. Indirekt könnte man die Enzyklen und Konzilserklärungen "Pacem in terris" und "Dignitate humanae" wohl heranziehen. Alle schon etwas älter.
Übrigens ist der wikipedia-Artikel zu Vitus Huonder schon etwas älter. Vielleicht mag den ja jemand aktualisieren?
Grüsse galileo2609