Sissy
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Hi Spider,
diesen Teil Deines Postings verstehe ich nicht:
Was hat die Vergebung einer Schuld im Jahre 30 AD mit einer 1400 Jahre später begangenen Greueltat zu tun? Darf man deshalb "sündigen auf Deibel komm raus", quetscht sich dann ne reuige Träne im Beichtstuhl raus, betet x "Ave maria" und gut ist? Das ist für mich eine sehr befremdliche Interpretation der christlichen Lehre.
"Politisch motiviert" war die kirchliche Oberschicht (Bischöfe) spätestens ab dem Konzil von Nicäa. Also 325 AD. Damals wurde die Kirche (bzw. die Versammlung der Bischöfe) von Kaiser Konstantin als stabilisierender Faktor (Werkzeug wie eine gut funktionierende Armee) in seinem Reich angesehen. Er bezeichnete sich selbst als "Bischof der Bischöfe". Also eigentlich als Papst. Während das Römische Reich und seine Errungenschaften im Westen in den folgenden 1000 Jahren zusammenbrach, wurde die Kirche immer mächtiger und hielt selber Hof wie weltliche Oberhäupter. Ermordete flugs die Mitglieder mehrerer Orden und konfiszierte deren während der Kreuzzüge angesammelten Reichtum. Bestimmte die Weltpolitik durch Einsetzung von Königen und Kaisern.
Historiker sehen die Begründung der wissenschaftlichen Methodik bei Kepler und anderen Wissenschaftlern angesiedelt. Also gegen Ende des 16. und Beginn des 17. Jahrhunderts. Welche Schuld haben die Wissenschaftler bis zum Jahr 1933 begangen? Kannst Du das bitte näher erleutern? Mit konkreten Beispielen?
Ich bestreite nicht, daß zwischen 1933 und 45 einzelne Wissenschaftler Forschungen auf Gebieten betrieben haben, die gegen meine (und vermutlich auch Deine) Ethik verstoßen. Aber sonst?
Was hatten z. B. Marie Curie, Niels Bohr, Liese Meitner, Otto Hahn und andere als Begründer der Atomforschung damit zu tun, daß ein politisch gewolltes Experiment gegen besseres Wissen der Ingenieure vor Ort durchgeführt wurde (Tschernobyl) bzw. Mißachtung von geologischen Besonderheiten beim Bau einer Kernkraftanlage direkt am Meer durch eine private Firma (Fukoshima) eine atomare Umweltverschmutzung/Katastrophe ausgelöst hat?
Diese Forscher haben sich nicht hingesetzt und gesagt, "laßt uns Massenvernichtungswaffen entwickeln". Sie haben Grundlagenforschung betrieben. Die zu sehr sinnvollen Anwendungen in Medizin, Lebensmitteltechnik und industrieller Fertigung geführt haben. Es waren andere Menschen (Politiker und Militärs), die aus den Erkenntnissen dieser Forscher Vernichtungswaffen bauen ließen...
Deine Aussagen sind historisch nicht korrekt. Insbesondere die hier:
Ich fände es besser, wenn Du hier konkret Roß und Reiter nennen würdest.
Eine allgemeine Schulpflicht quehr durch das heutige Deutschland gab es erst ab 1835. Da war die "Blütezeit der christlichen Klöster" längst vorbei und große Teile der Bevölkerung Europas schuftete in Fabriken. Die Zeit, in der (historisch gesehen) der Glaube (vertreten durch die damalige alleinherrschende Römisch-Katholische Kirche) und "die Wissenschaft" so richtig aneinander gerieten, war zwischen 1450 und 1650.
Beispiele:
- Kopernicus. Der hat erkannt, daß durch die genaue Beobachtung der Planetenpositionen die Mathematik/Astronomie die Sonne in den Mittelpunkt des Sonnensystems setzen muß. Heliozentrisches gegen geozentrisches Weltbild. Aristarch gegen Ptolemäus. Beide Weltbilder waren seit 300 bzw. 100 BC bekannt. Mathematik kontra Bibelauslegung durch den Papst in Rom. Kopernicus hat sich zeitlebens mit Zweifeln an seinem privaten Glauben herumschlagen müssen und erst kurz vor seinem Tod sein Buch "De Revolutionibus Orbium Coelestium" veröffentlicht, obwohl es schon 30 Jahre vorher praktisch druckreif war.
- Galileo. Der hat erkannt, daß die "göttliche Sonne" Flecken aufweist, der Papst hat sich geweigert, durch ein Fernrohr zu blicken. "Weil nichts zu sehen sein kann, was nicht sein darf" Später gabs dann Untersuchung, Kerkerhaft und lebenslangen Hausarrest durch die Inquisition, weil Galileo trotz angeblichem Verbot seinen "Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano" veröffentlicht hat.
Nachdem sich die Protestantische Kirche von der Römisch-Katholischen abgespalten hatte und die ersten Europäer nach Amerika auswanderten, wurde das Klima noch rauher. Existenzängste und schwindende finanzielle Mittel stachelten die Kirchenväter zu immer groteskeren Bemühungen an, mit allen Mitteln die Aufklärung zu verhindern.
Die von Dir oben zitierte "Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang" nimmt sich geradezu kümmerlich aus im Vergleich zu den von mir aufgeführten Beispielen und ereignete sich erst in den letzten paar Jahrzehnten. Denn der BigBang wird ja erst seit ein paar Jahrzehnten diskutiert .
Sorry, aber das ist falsch. Weder Kopernicus noch Galileo haben die Machtstellung der Kirche angeprangert. Sie haben verschiedene astronomische und mathematische Modelle (Weltbilder) diskutiert und Bücher darüber veröffentlicht. Es ist doch nicht die "Schuld" dieser beiden Wissenschaftler, daß die Katholische Kirche von ihrem obersten Mitglied behauptet, daß der Papst sich nicht irren kann, weil er der Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Dieser größenwahnsinnige Anspruch ist mit keiner Silbe der Biebel belegbar. Der Personenkult um ihn und diverse "Heilige" sowie die Ausschmückung der Räume verstößt in Gegenteil gegen die Gebote des Herrn!
Zudem ist mir keine "naturwissenschaftliche Institution" bekannt, welche zum "Bibelverbrennen" oder dem Verbot vom Bibeldruck aufgerufen hat. Welche Priester gefangen genommen und in den Kerker geworfen oder verbrannt/ertränkt hat. Naturwissenschaftliche Institutionen existierten zur Zeit der Inquisition noch nicht. Sie wurden erst später im Laufe der Zeit von den verschiedenen Staaten gegründet. Kein Leiter einer "Akkademie der Wissenschaften" würde sich zu einem solchen abstrußen Verhalten hinreißen lassen.
Wenn man über die Kirche und ihre eventuelle Schuld diskutieren will, muß man sich zuerst einmal mit der kompletten weltlichen Geschichte Europas vom Römischen Reich bis heute auseinandersetzen, mit der Geschichte des Vatikans, den Ursachen der Reformation, dann die Bibel wirklich mal von vorne bis hinten selber bewußt und durchaus kritisch lesen und dann für sich beurteilen, was für oder gegen diese Religion spricht. Wo ihre Oberhäupter Schuld auf sich geladen haben. Jede Institution muß sich ihrer Vergangenheit stellen. Und sollte aus ihren Fehlern lernen.
Will man Kirche versus Wissenschaft diskutieren, muß man zudem auch die Wissenschaftsgeschichte seit ihren philosophischen Anfängen 500 BC kennen. Das Thema ist sehr komplex. Und emotionsgeladen.
Deine Aussagen erscheinen mir da insgesamt zu sehr von "Bauchgefühlen" und fehlendem Wissen geprägt...
Grüße
Sissy
diesen Teil Deines Postings verstehe ich nicht:
Meine Meinung:
Da die (christlichen) Kirchen die Vergebung aller Schuld durch Christus vertreten, ist es wohl keine Diskussionsgrundlage über Schuld - besonders über politisch motivierte Gewalt der Herrscher im Namen der Kirch aus dem Mittelalter.
Was hat die Vergebung einer Schuld im Jahre 30 AD mit einer 1400 Jahre später begangenen Greueltat zu tun? Darf man deshalb "sündigen auf Deibel komm raus", quetscht sich dann ne reuige Träne im Beichtstuhl raus, betet x "Ave maria" und gut ist? Das ist für mich eine sehr befremdliche Interpretation der christlichen Lehre.
"Politisch motiviert" war die kirchliche Oberschicht (Bischöfe) spätestens ab dem Konzil von Nicäa. Also 325 AD. Damals wurde die Kirche (bzw. die Versammlung der Bischöfe) von Kaiser Konstantin als stabilisierender Faktor (Werkzeug wie eine gut funktionierende Armee) in seinem Reich angesehen. Er bezeichnete sich selbst als "Bischof der Bischöfe". Also eigentlich als Papst. Während das Römische Reich und seine Errungenschaften im Westen in den folgenden 1000 Jahren zusammenbrach, wurde die Kirche immer mächtiger und hielt selber Hof wie weltliche Oberhäupter. Ermordete flugs die Mitglieder mehrerer Orden und konfiszierte deren während der Kreuzzüge angesammelten Reichtum. Bestimmte die Weltpolitik durch Einsetzung von Königen und Kaisern.
Ansonsten müssten alle laut aufschreien und die Schuld der Wissenschaftler aufzählen, die in der kurzen Zeit seit Begründung der wissenschaftlichen Methodik getätigt wurden.
Historiker sehen die Begründung der wissenschaftlichen Methodik bei Kepler und anderen Wissenschaftlern angesiedelt. Also gegen Ende des 16. und Beginn des 17. Jahrhunderts. Welche Schuld haben die Wissenschaftler bis zum Jahr 1933 begangen? Kannst Du das bitte näher erleutern? Mit konkreten Beispielen?
Ich bestreite nicht, daß zwischen 1933 und 45 einzelne Wissenschaftler Forschungen auf Gebieten betrieben haben, die gegen meine (und vermutlich auch Deine) Ethik verstoßen. Aber sonst?
Nicht zuletzt welche Kriegswaffen entwickelt wurden oder wie es mit Tschernobyl oder Fukushima ist - ganz zu schweigen von den "wissenschaftlichen" Verfehlungen der Nazi-Wissenschaftler.
Was hatten z. B. Marie Curie, Niels Bohr, Liese Meitner, Otto Hahn und andere als Begründer der Atomforschung damit zu tun, daß ein politisch gewolltes Experiment gegen besseres Wissen der Ingenieure vor Ort durchgeführt wurde (Tschernobyl) bzw. Mißachtung von geologischen Besonderheiten beim Bau einer Kernkraftanlage direkt am Meer durch eine private Firma (Fukoshima) eine atomare Umweltverschmutzung/Katastrophe ausgelöst hat?
Diese Forscher haben sich nicht hingesetzt und gesagt, "laßt uns Massenvernichtungswaffen entwickeln". Sie haben Grundlagenforschung betrieben. Die zu sehr sinnvollen Anwendungen in Medizin, Lebensmitteltechnik und industrieller Fertigung geführt haben. Es waren andere Menschen (Politiker und Militärs), die aus den Erkenntnissen dieser Forscher Vernichtungswaffen bauen ließen...
Deine Aussagen sind historisch nicht korrekt. Insbesondere die hier:
Was ich bis vor einigen Jahren extrem fand, war die sehr starke Ablehnung mancher (angeblicher) Wissenschaftler gegenüber irgendeinem Gottesglauben. Das mag in der Ablehnung (zu einigen Wissenschaftsergebnissen) mancher (angeblicher) Glaubensgrößen gelegen haben, die entsprechende Vorstöße machten um die Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang sehen wollten.
Solcherart Kleingeistigkeit auf beiden Seiten ist es zu verdanken, dass die anfänglich eher erwartungsvoll aber skeptische Koexistenz von Wissenschaft und Glauben z.b. in den christlichen Klöstern immer schwieriger wurde.
Ich fände es besser, wenn Du hier konkret Roß und Reiter nennen würdest.
Eine allgemeine Schulpflicht quehr durch das heutige Deutschland gab es erst ab 1835. Da war die "Blütezeit der christlichen Klöster" längst vorbei und große Teile der Bevölkerung Europas schuftete in Fabriken. Die Zeit, in der (historisch gesehen) der Glaube (vertreten durch die damalige alleinherrschende Römisch-Katholische Kirche) und "die Wissenschaft" so richtig aneinander gerieten, war zwischen 1450 und 1650.
Beispiele:
- Kopernicus. Der hat erkannt, daß durch die genaue Beobachtung der Planetenpositionen die Mathematik/Astronomie die Sonne in den Mittelpunkt des Sonnensystems setzen muß. Heliozentrisches gegen geozentrisches Weltbild. Aristarch gegen Ptolemäus. Beide Weltbilder waren seit 300 bzw. 100 BC bekannt. Mathematik kontra Bibelauslegung durch den Papst in Rom. Kopernicus hat sich zeitlebens mit Zweifeln an seinem privaten Glauben herumschlagen müssen und erst kurz vor seinem Tod sein Buch "De Revolutionibus Orbium Coelestium" veröffentlicht, obwohl es schon 30 Jahre vorher praktisch druckreif war.
- Galileo. Der hat erkannt, daß die "göttliche Sonne" Flecken aufweist, der Papst hat sich geweigert, durch ein Fernrohr zu blicken. "Weil nichts zu sehen sein kann, was nicht sein darf" Später gabs dann Untersuchung, Kerkerhaft und lebenslangen Hausarrest durch die Inquisition, weil Galileo trotz angeblichem Verbot seinen "Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano" veröffentlicht hat.
Nachdem sich die Protestantische Kirche von der Römisch-Katholischen abgespalten hatte und die ersten Europäer nach Amerika auswanderten, wurde das Klima noch rauher. Existenzängste und schwindende finanzielle Mittel stachelten die Kirchenväter zu immer groteskeren Bemühungen an, mit allen Mitteln die Aufklärung zu verhindern.
Die von Dir oben zitierte "Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang" nimmt sich geradezu kümmerlich aus im Vergleich zu den von mir aufgeführten Beispielen und ereignete sich erst in den letzten paar Jahrzehnten. Denn der BigBang wird ja erst seit ein paar Jahrzehnten diskutiert .
Eskaliert ist die Skepsis immer dann, wenn irgend eine Seite die Machtstellung der anderen Seite offen angeprangert hat, meist mit Sätzen wie "Dies und nur dies allein ist die Wahrheit".
Sorry, aber das ist falsch. Weder Kopernicus noch Galileo haben die Machtstellung der Kirche angeprangert. Sie haben verschiedene astronomische und mathematische Modelle (Weltbilder) diskutiert und Bücher darüber veröffentlicht. Es ist doch nicht die "Schuld" dieser beiden Wissenschaftler, daß die Katholische Kirche von ihrem obersten Mitglied behauptet, daß der Papst sich nicht irren kann, weil er der Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Dieser größenwahnsinnige Anspruch ist mit keiner Silbe der Biebel belegbar. Der Personenkult um ihn und diverse "Heilige" sowie die Ausschmückung der Räume verstößt in Gegenteil gegen die Gebote des Herrn!
Zudem ist mir keine "naturwissenschaftliche Institution" bekannt, welche zum "Bibelverbrennen" oder dem Verbot vom Bibeldruck aufgerufen hat. Welche Priester gefangen genommen und in den Kerker geworfen oder verbrannt/ertränkt hat. Naturwissenschaftliche Institutionen existierten zur Zeit der Inquisition noch nicht. Sie wurden erst später im Laufe der Zeit von den verschiedenen Staaten gegründet. Kein Leiter einer "Akkademie der Wissenschaften" würde sich zu einem solchen abstrußen Verhalten hinreißen lassen.
Wenn man über die Kirche und ihre eventuelle Schuld diskutieren will, muß man sich zuerst einmal mit der kompletten weltlichen Geschichte Europas vom Römischen Reich bis heute auseinandersetzen, mit der Geschichte des Vatikans, den Ursachen der Reformation, dann die Bibel wirklich mal von vorne bis hinten selber bewußt und durchaus kritisch lesen und dann für sich beurteilen, was für oder gegen diese Religion spricht. Wo ihre Oberhäupter Schuld auf sich geladen haben. Jede Institution muß sich ihrer Vergangenheit stellen. Und sollte aus ihren Fehlern lernen.
Will man Kirche versus Wissenschaft diskutieren, muß man zudem auch die Wissenschaftsgeschichte seit ihren philosophischen Anfängen 500 BC kennen. Das Thema ist sehr komplex. Und emotionsgeladen.
Deine Aussagen erscheinen mir da insgesamt zu sehr von "Bauchgefühlen" und fehlendem Wissen geprägt...
Grüße
Sissy