Kirche und Schuld

Sissy

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Hi Spider,

diesen Teil Deines Postings verstehe ich nicht:

Meine Meinung:
Da die (christlichen) Kirchen die Vergebung aller Schuld durch Christus vertreten, ist es wohl keine Diskussionsgrundlage über Schuld - besonders über politisch motivierte Gewalt der Herrscher im Namen der Kirch aus dem Mittelalter.

Was hat die Vergebung einer Schuld im Jahre 30 AD mit einer 1400 Jahre später begangenen Greueltat zu tun? Darf man deshalb "sündigen auf Deibel komm raus", quetscht sich dann ne reuige Träne im Beichtstuhl raus, betet x "Ave maria" und gut ist? Das ist für mich eine sehr befremdliche Interpretation der christlichen Lehre.

"Politisch motiviert" war die kirchliche Oberschicht (Bischöfe) spätestens ab dem Konzil von Nicäa. Also 325 AD. Damals wurde die Kirche (bzw. die Versammlung der Bischöfe) von Kaiser Konstantin als stabilisierender Faktor (Werkzeug wie eine gut funktionierende Armee) in seinem Reich angesehen. Er bezeichnete sich selbst als "Bischof der Bischöfe". Also eigentlich als Papst. Während das Römische Reich und seine Errungenschaften im Westen in den folgenden 1000 Jahren zusammenbrach, wurde die Kirche immer mächtiger und hielt selber Hof wie weltliche Oberhäupter. Ermordete flugs die Mitglieder mehrerer Orden und konfiszierte deren während der Kreuzzüge angesammelten Reichtum. Bestimmte die Weltpolitik durch Einsetzung von Königen und Kaisern.

Ansonsten müssten alle laut aufschreien und die Schuld der Wissenschaftler aufzählen, die in der kurzen Zeit seit Begründung der wissenschaftlichen Methodik getätigt wurden.

Historiker sehen die Begründung der wissenschaftlichen Methodik bei Kepler und anderen Wissenschaftlern angesiedelt. Also gegen Ende des 16. und Beginn des 17. Jahrhunderts. Welche Schuld haben die Wissenschaftler bis zum Jahr 1933 begangen? Kannst Du das bitte näher erleutern? Mit konkreten Beispielen?

Ich bestreite nicht, daß zwischen 1933 und 45 einzelne Wissenschaftler Forschungen auf Gebieten betrieben haben, die gegen meine (und vermutlich auch Deine) Ethik verstoßen. Aber sonst?

Nicht zuletzt welche Kriegswaffen entwickelt wurden oder wie es mit Tschernobyl oder Fukushima ist - ganz zu schweigen von den "wissenschaftlichen" Verfehlungen der Nazi-Wissenschaftler.

Was hatten z. B. Marie Curie, Niels Bohr, Liese Meitner, Otto Hahn und andere als Begründer der Atomforschung damit zu tun, daß ein politisch gewolltes Experiment gegen besseres Wissen der Ingenieure vor Ort durchgeführt wurde (Tschernobyl) bzw. Mißachtung von geologischen Besonderheiten beim Bau einer Kernkraftanlage direkt am Meer durch eine private Firma (Fukoshima) eine atomare Umweltverschmutzung/Katastrophe ausgelöst hat?

Diese Forscher haben sich nicht hingesetzt und gesagt, "laßt uns Massenvernichtungswaffen entwickeln". Sie haben Grundlagenforschung betrieben. Die zu sehr sinnvollen Anwendungen in Medizin, Lebensmitteltechnik und industrieller Fertigung geführt haben. Es waren andere Menschen (Politiker und Militärs), die aus den Erkenntnissen dieser Forscher Vernichtungswaffen bauen ließen...

Deine Aussagen sind historisch nicht korrekt. Insbesondere die hier:

Was ich bis vor einigen Jahren extrem fand, war die sehr starke Ablehnung mancher (angeblicher) Wissenschaftler gegenüber irgendeinem Gottesglauben. Das mag in der Ablehnung (zu einigen Wissenschaftsergebnissen) mancher (angeblicher) Glaubensgrößen gelegen haben, die entsprechende Vorstöße machten um die Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang sehen wollten.
Solcherart Kleingeistigkeit auf beiden Seiten ist es zu verdanken, dass die anfänglich eher erwartungsvoll aber skeptische Koexistenz von Wissenschaft und Glauben z.b. in den christlichen Klöstern immer schwieriger wurde.

Ich fände es besser, wenn Du hier konkret Roß und Reiter nennen würdest.

Eine allgemeine Schulpflicht quehr durch das heutige Deutschland gab es erst ab 1835. Da war die "Blütezeit der christlichen Klöster" längst vorbei und große Teile der Bevölkerung Europas schuftete in Fabriken. Die Zeit, in der (historisch gesehen) der Glaube (vertreten durch die damalige alleinherrschende Römisch-Katholische Kirche) und "die Wissenschaft" so richtig aneinander gerieten, war zwischen 1450 und 1650. ;)

Beispiele:
- Kopernicus. Der hat erkannt, daß durch die genaue Beobachtung der Planetenpositionen die Mathematik/Astronomie die Sonne in den Mittelpunkt des Sonnensystems setzen muß. Heliozentrisches gegen geozentrisches Weltbild. Aristarch gegen Ptolemäus. Beide Weltbilder waren seit 300 bzw. 100 BC bekannt. Mathematik kontra Bibelauslegung durch den Papst in Rom. Kopernicus hat sich zeitlebens mit Zweifeln an seinem privaten Glauben herumschlagen müssen und erst kurz vor seinem Tod sein Buch "De Revolutionibus Orbium Coelestium" veröffentlicht, obwohl es schon 30 Jahre vorher praktisch druckreif war.

- Galileo. Der hat erkannt, daß die "göttliche Sonne" Flecken aufweist, der Papst hat sich geweigert, durch ein Fernrohr zu blicken. "Weil nichts zu sehen sein kann, was nicht sein darf" Später gabs dann Untersuchung, Kerkerhaft und lebenslangen Hausarrest durch die Inquisition, weil Galileo trotz angeblichem Verbot seinen "Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano" veröffentlicht hat.

Nachdem sich die Protestantische Kirche von der Römisch-Katholischen abgespalten hatte und die ersten Europäer nach Amerika auswanderten, wurde das Klima noch rauher. Existenzängste und schwindende finanzielle Mittel stachelten die Kirchenväter zu immer groteskeren Bemühungen an, mit allen Mitteln die Aufklärung zu verhindern.

Die von Dir oben zitierte "Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang" nimmt sich geradezu kümmerlich aus im Vergleich zu den von mir aufgeführten Beispielen und ereignete sich erst in den letzten paar Jahrzehnten. Denn der BigBang wird ja erst seit ein paar Jahrzehnten diskutiert ;).

Eskaliert ist die Skepsis immer dann, wenn irgend eine Seite die Machtstellung der anderen Seite offen angeprangert hat, meist mit Sätzen wie "Dies und nur dies allein ist die Wahrheit".

Sorry, aber das ist falsch. Weder Kopernicus noch Galileo haben die Machtstellung der Kirche angeprangert. Sie haben verschiedene astronomische und mathematische Modelle (Weltbilder) diskutiert und Bücher darüber veröffentlicht. Es ist doch nicht die "Schuld" dieser beiden Wissenschaftler, daß die Katholische Kirche von ihrem obersten Mitglied behauptet, daß der Papst sich nicht irren kann, weil er der Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Dieser größenwahnsinnige Anspruch ist mit keiner Silbe der Biebel belegbar. Der Personenkult um ihn und diverse "Heilige" sowie die Ausschmückung der Räume verstößt in Gegenteil gegen die Gebote des Herrn!

Zudem ist mir keine "naturwissenschaftliche Institution" bekannt, welche zum "Bibelverbrennen" oder dem Verbot vom Bibeldruck aufgerufen hat. Welche Priester gefangen genommen und in den Kerker geworfen oder verbrannt/ertränkt hat. Naturwissenschaftliche Institutionen existierten zur Zeit der Inquisition noch nicht. Sie wurden erst später im Laufe der Zeit von den verschiedenen Staaten gegründet. Kein Leiter einer "Akkademie der Wissenschaften" würde sich zu einem solchen abstrußen Verhalten hinreißen lassen.

Wenn man über die Kirche und ihre eventuelle Schuld diskutieren will, muß man sich zuerst einmal mit der kompletten weltlichen Geschichte Europas vom Römischen Reich bis heute auseinandersetzen, mit der Geschichte des Vatikans, den Ursachen der Reformation, dann die Bibel wirklich mal von vorne bis hinten selber bewußt und durchaus kritisch lesen und dann für sich beurteilen, was für oder gegen diese Religion spricht. Wo ihre Oberhäupter Schuld auf sich geladen haben. Jede Institution muß sich ihrer Vergangenheit stellen. Und sollte aus ihren Fehlern lernen.

Will man Kirche versus Wissenschaft diskutieren, muß man zudem auch die Wissenschaftsgeschichte seit ihren philosophischen Anfängen 500 BC kennen. Das Thema ist sehr komplex. Und emotionsgeladen.

Deine Aussagen erscheinen mir da insgesamt zu sehr von "Bauchgefühlen" und fehlendem Wissen geprägt...

Grüße
Sissy
 

Luzifix

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Hallo!

Monod oder mac haben sich hier bislang nicht wieder geäußert. Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist. Ich erwidere jetzt also in einer Form, als hätte jemand diese Bemerkung gemacht:

Die willentliche Überordnung einer Moral ist ebenso individuell oder kollektiv wie die Moral selbst. Das Individuum kann, wenn es will, sich eigene moralische Grundsätze ausdenken und dann sehen, ob sie Anerkennung und Anhänger finden, oder aber es sucht sich unter Moralvorstellungen, die es schon gibt, welche, zu denen es sich bekennen möchte. Es darf sich auch überhaupt zu nichts bekennen. Für Kommunisten ist übergeordnet moralisch, was einer Gesellschaft näher bringt, wie sie im "Kapital", Band 3 von Karl Marx beschrieben ist. Für die Christen oder Moslems ist alles von übergeordnet moralischer Bedeutung, was auf ein mögliches jenseitiges Leben nach dem Tode abzielt. Für die alten Römer war Moral noch ein wesentlich radikaler und martialischer empfundener Begriff. Für uns Darwinisten bedeutet die Überordnung, dass jegliches Verhalten unserer Moral genügt, indem es auf die Erhaltung der eigenen Spezies abzielt. Dabei sieht man zweierlei: Erstens ist das ein großer Unterschied zum vorher Erwähnten. Und zweitens sieht man sofort, welche großen Probleme sich ethisch ergeben, wenn man jeder Unterart oder Rasse eine eigene übergeordnete Moral dieser Art zugestehen möchte. Ich will mich hier nicht hinstellen und behaupten, ich hätte diese Widersprüche alle unter Kontrolle.

Klar ist doch auch, dass während der Nazizeit in D eine andere Moral und ein anderes Recht galten. Die damalige Administration war in ihren besten Zeiten durch runde 80% der deutschen Bevölkerung gestützt, das ist viel mehr als heute eine große Koalition auf demokratischem Wege hinter sich bringt. Jene Kreise, die man heute mit Nazis im engeren Sinne umschreibt, gehörten zu 80% gleichzeitig einer der beiden großen christlichen Konfessionen an, die übrigen, die dieser künstlich kreierten SS-Religion frönten, hatten fast ausnahmslos eine christliche Erziehung hinter sich. Das einzige moralische Ethos, dem man damals übergeordnete Bedeutung zuschreiben könnte, waren die Genfer Konvention für die Behandlung von Kriegsgefangenen (und Vergleichbares) und eben die zehn christlichen Gebote der Bibel. Insofern ist, wenn man nach Schuld und Moral fragt, die ganze damalige totalitäre Epoche inklusive der Kriegsverbrechen und des Holocaust eine Angelegenheit der Christen. Deren Auseinandersetzung damit ist aber so bescheiden, dass man Schwierigkeiten hat, etwas Handfestes darüber zu finden. Die wirklich ehrbaren Namen sind an einer Hand abzuzählen.

Aber ich habe schon darüber hinaus viel Verständnis dafür, wenn heute niemand hören möchte, dass die deutschen Nazis im Grunde einen sehr großen Freiraum hatten, eine neue moralische Ethik ihres eigenen Ermessens zu kreieren und diese dann mit Gesetzen und Strukturen zu unterlegen, die uns heute erschaudern lassen. Ich weise immer wieder darauf hin, dass es vernünftig ist, die Verhältnisse damals im Bezug auf die damalige Welt zu beurteilen, eine Welt ohne Menschenrechte. Dennoch ist es vernünftig, auch damaliges Verhalten an unserem Moralverständnis heute zu messen, solange wir nicht überheblich werden. Wie ich oben zuerst feststellte, haben die Historiker immer recht, aber eben nicht, weil sie so gute Fachleute sind, sondern weil sie die Vergangenheit aus einer höheren Dimension sehen können. Ganz zu schweigen, daß auch unsere Moral wie jede Moral, wenn man es gründlich genug betrachtet, eine Doppelmoral ist. (Selbst wenn man Foltergefängnisse und Betreuungsschwindel unerwähnt ließe.) Und eine der interessantesten Fragen, die man sich dazu stellen kann, ist die, inwieweit sich an einer Gesellschaft überhaupt etwas ändert, wenn die eine Doppelmoral gegen eine andere ausgetauscht wird.

Ein Mensch, der zu DDR-Zeiten gerne ein Buch über die Geschichte der Moral von den Griechen bis zur Neuzeit schreiben wollte, war übrigens automatisch ein notorischer staatsfeindlicher Querulant, der in die Psychiatrie gehört. Aber zum Glück (wenn man so will) durfte man die notwendige Quellenliteratur sowieso nur mit einem staatlichen Forschungsauftrag einsehen. Oder vielleicht als Theologe in einer theologischen Bibliothek. Aber kein potentieller Moralist wollte sich damals derart erniedrigen. Ich hoffe, es ist kein bleibender Verlust für die Menschheit. :)
 
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Alex74

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@galileo:
Deswegen sagte ich selbst daß der Vergleich dastisch ist - und sicher nicht auf alle Punkte zutrifft, auch nicht auf die Kausalität.

Mir ging es um die Differenzierung der Schuld einzelner Individuen und der Schuld von Institutionen.

Die Frage im Titel ist ja "Kirche und Schuld" - da muß man erstmal klären, was "Kirche" heißt.
Da alle, die zur Zeit der Inquisition an deren Verbrechen beteiligt waren mittlerweile tot sind, hat logischerweise auch niemand mehr Schuld daran der heute mit der Kirche zu tun hat.
Die Parallele war lediglich, daß "der Deutsche" von den Opfern des NS-Regimes als Schuldiger gesehen wurde, was insofern genauso falsch war; ich hätte sicher auch ein anderes Beispiel überlegen können.

Andernfalls begeben wir uns jedenfalls sehr schnell in die Sparte "die Polen klauen alle", "die Holländer fahren alle mit Wohnwägen auf der linken Spur" etc.

Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen.
Richtig, da geht es aber wieder um Einzelpersonen. Um diese Frage dreht sich der Thread ja nicht. Ich denke mal wir sind uns alle einig, daß Individuen die Verbrechen begingen auch zu verurteilen sind.

Aber wie geht man mit der Schuld einer Institution um?
Fakt ist, daß viele Verbrechen die im Namen der Kirche geschehen sind, überhaupt nicht mit deren Einverständnis geschahen. Und in Südamerika auch nur deswegen mit deren Duldung, weil man nun mal nicht eben in jedem Fall schnell mal die Ordnungshüter vorbeischicken konnte.

Soll man alles was damals geschehen ist nochmal neu verhandeln? Auf welcher Gesetzesbasis?
Und wenn man mal so anfängt, dann könnte man jeglichen Landbesitz in Europa neu verhandeln. Oder läßt sich jeder Grundstücksbesitz auf eine göttliche Schenkung zurückführen? Nein, das begann irgendwann durch bloßes Faustrecht.

Die Schuld von Institutionen muß man also zwangsläufig so weit ignorieren wie es ein friedliches Zusammenleben im Jetzt ermöglicht.
Wer fordert, daß die Kirchen irgendwelche Zahlungen an Länder/Stämme/Gesellschaften leisten müssen weil sie vor Jahrhunderten sich an diesen bereicherten, der kann vermutlich kaum argumentieren wieso dann Vertriebene nicht ihre alten Besitztümer einklagen können sollten oder wieso Nachkommen von Nazis nicht persönlich für das Unrecht ihrer Eltern zu belangen sein sollen.

Konzepte institutionalisierter Erbschuld und persönlicher Erbschuld lehne ich einfach kategorisch ab - mit der logischen Konsequenz, daß man auch zwischen der Kirche damals und heute unterscheiden muß, mit der Konsequenz daß die Dinge so wie sie jetzt sind unantastbar sein sollten. Man hat immer wieder gesehen wohin Revanchismus geführt hat.

Wie gesagt hat das nichts damit zu tun, daß noch lebende Einzeltäter natürlich der Rechtsprechung zuzuführen sind.

Gruß Alex
 

Monod

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@ Luzifix:

Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.

Als ich schrieb, dass die katholische Kirche im Lauf ihrer Geschichte moralische Schuld auf sich geladen hat, hatte ich die Grundsätze einer humanistischen Moral vor Augen, die z.T. auch in das Strafrecht eingeflossen sind. Auf diese Grundsätze kann man sich einigen, wobei es auch immer Ausnahmen geben wird, wo diese teilweise außer Kraft gesetzt werden. Beispielsweise ist das Gebot des Nicht-Tötens im Kriegsfall bezüglich des Kriegsgegners außer Kraft, so dass das Töten des Gegners strafrechtlich nicht verfolgt und darüber hinaus u.U. der besonderen Ehrung würdig ist.

Es gibt also keine übergeordnete Moral im Sinne eines quasi-naturgesetzlichen Imperativs, der immer und überall gültig ist. Dennoch ist die Einigung auf einige wenige moralische Normen über viele Kulturen hinweg allgemein als Konsens gültig und ist daher geeignet, als Ausgangspunkt für eine Beurteilung, ob eine Handlung moralisch verwerflich ist oder nicht. Vielleicht kann man darüber hinaus die Goldene Regel heranziehen, um herauszufinden, was moralisch gut und was böse ist. Wenn ich aus meiner Ego-Perspektive erwarte, dass meine Persönlichkeit unversehrt bleibt und das auf alle anderen Menschen übertrage, dann ergibt sich für mein Handeln, dass ich alles unterlasse, was die Unversehrtheit der Personen beeinträchtigen könnte, die meinem Handeln ausgesetzt sind. Ebenso erwarte ich vom Handeln der anderen Personen, dass sie mir gegenüber ebenso verfahren.

Ergänze ich diese Überlegung noch mit Kants kategorischem Imperativ, nach dem die Maxime meines Wollens Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein kann (der ich selbst dann ebenso unterworfen wäre, muss man noch hinzufügen!), dann wird, denke ich, klar, was ich mit humanistischen Moralgrundsätzen meine. Und vor diesen Moralgrundsätzen lassen sich sowohl katholische Missetäter wie auch kommunistische als böse und moralisch verwerflich beurteilen. Ebenso aber lassen sich vor denselben Moralgrundsätzen sowohl katholische als auch kommunistische Wohltäter als gut und moralisch verdienstvoll beurteilen. Wie MAC bereits ausgeführt hat, gibt es in beiden Ideologie-Vereinen sone und solche, die aus dem Glauben an die Richtigkeit ihrer ideologischen Grundsätze heraus sowohl moralisch gut als auch moralisch böse gehandelt haben. Für die moralische Richtigkeit des Widerstandskämpfers gegen den Nationalsozialismus z.B. ist es unerheblich, ob die Maxime des Wollens aus katholischen oder kommunistischen Glaubenssätzen gespeist wurde. Gemessen wird die moralische Richtigkeit des Widerstandes an der - bezogen auf humanistische Moralgrundsätze - moralischen Verwerflichkeit der nationalsozialistischen Herrschaftspraxis, die sich aus einer moralisch verwerflichen Ideologie speiste.

Monod
 
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mac

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Hallo Luzifix,

Monod oder mac haben sich hier bislang nicht wieder geäußert. Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.
genau diese Diskussion (im Sinne einer 'göttlichen' Moral) wollte ich eigentlich vermeiden. Das hatte ich aber bereits in Post #6 im 2. Absatz geschrieben.

Worum es mir ging und geht kann man auch ganz kurz formulieren: Pauschale Verurteilungen sind von Übel.

@All
Die bis jetzt dazu abgelaufene Diskussion ist für mich durchaus überraschend friedfertig abgelaufen und es gab viele Beiträge, über die ich länger nachgedacht habe bzw. es immer noch tue. Ob ich mich dazu nochmal ausführlicher äußern werde, weiß ich jetzt noch nicht. Es fehlt mir etwas die Zeit, auch wegen der immer noch anhaltenden technischen Probleme.

Was ich aber wirklich sehr angenehm und gut empfinde, ist der durchgehende Konsens, zu einer differenzierten Betrachtung der Problematiken. Allein dafür hat es sich in meinen Augen für das Forum und auch für mich gelohnt, daß ich eine denkbare Konfrontation riskiert habe, die durch Tom hier im Thread wirklich Respekt gebietend entschärft wurde und im Falle von Erizo
Was sind denn das für groteske Entschuldigungen? Trennst Du ...
so hoffe ich, inzwischen vielleicht auch etwas anders gesehen wird. Monod’s erster Beitrag hier, den ich sehr ernst genommen habe, hätte mich fast dazu gebracht meinen schon fast fertigen Text doch nicht zu posten.

Aber so ist’s doch viel besser gekommen als befürchtet, und dafür danke ich Euch allen ganz herzlich.

MAC
 
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Schmidts Katze

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Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.

Hallo Luzifix,

ich versuche das mal, und zwar aus der Sicht eines Ungläubigen.

Wir Primaten leben seit Millionen Jahren in Gruppen, und was gut ist für die Gruppe, ist auch gut für mich.
Selbst wenn ich für die Gruppe sterbe, kann das gut für meine Gene sein, da die meisten der Gruppe mit mir verwandt sind.

Wie kann so eine Gruppe funktionieren?
Es gibt einige Grundregeln, die auch in der Bibel festgehalten sind:

Ganz allgemein, du sollst nicht morden, und du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen.
Und in Gesellschaften mit Privateigentum: Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Pipapo.

Dazu noch der Kant'sche Imperativ: "Was du nicht willst, das man dir tu, ..." oder "Was du dem geringsten deiner Brüder antust...".

Eine Gesellschaft, die diese Regeln nicht beachtet, wird nicht von langer Dauer sein.

Deshalb sind diese Regeln auch ganz tief in unserem Verhalten verwurzelt, und jede Religion oder Ideologie, die diese missachtet, ist zum Scheitern verurteilt (der Nationalsozialismus in Deutschland ist nach nur 12 Jahren grandios gescheitert).

Grüße
SK
 

galileo2609

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Hallo Alex,

wer am Ertrinken ist, hat zwei Möglichkeiten: entweder er fängt endlich an zu schwimmen, oder er strampelt einfach weiter. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie gerade naturwissenschaftlich affine Leute manchmal in der Lage sind, die geübten Standards bei anderen Themen durch unüberlegte Bauchrednerei zu ersetzen.

Deswegen sagte ich selbst daß der Vergleich dastisch ist
Dein Vergleich ist nicht drastisch, er ist einfach aber grotesk falsch. Die "Vertriebenen" (ich nehme an, du meinst die Deutschen, die im Zusammenbruch des Dritten Reichs aus ihren Siedlungsgebieten "exterritorialisiert" wurden) sind nicht gerade eine spezifische Gruppe, was die allgemeine Schuld der Deutschen am Vernichtungskrieg unter dem Nazi-Regime angeht. Vielleicht waren sie seinerzeit als ansässige Deutsche durch ihre "Frontstellung" ein wenig radikaler, als es zu dieser Zeit in Deutschland normal war. Und nach 1945 bis heute in Teilen über die Repräsentanz in und durch ihre Verbände wesentliche Motivatoren und Parteigänger des Revisionismus.

Im Allgemeinen unterscheiden sich die "Vertriebenen" nicht wirklich durch ein Alleinstellungsmerkmal von den anderen Deutschen, die aktiv oder duldend die Durchsetzung der nationalsozialistischen Ideologie und Tat der Vernichtung eigener Bevölkerungsgruppen und anderer Nationen auf sich genommen haben. Sie differenzierten sich im besten Fall auch in Gruppen, die passiven oder aktiven Widerstand geleistet haben. Auch die Gesamtheit der Deutschen repräsentierte von 1933 bis 1945 nicht die volkommen geschlossene soziale Gruppe, die ihnen als "Volksgemeinschaft" von den Nazi-Ideologen übergezogen werden sollte. Wo der Nationalsozialismus als "Institution" ineffezient war, ersetzte er das gnadenlos durch Repression und Terror in der 'Binnenkommunikation'. Zunächst durch den Strassenkampf und den Saalschutz, später durch die Inbesitznahme der staatlichen Organisationen (der "Institutionen" im engeren Sinne). Durch die Kombination von Ideologie und Gewalt zeichneten sich diese politischen Religionen vor der Geschichte letztlich aber insofern als totaliär aus, dass sich ihnen bis auf wenige Einzelne die Allgemeinheit nicht entziehen konnte.

Mir ging es um die Differenzierung der Schuld einzelner Individuen und der Schuld von Institutionen.
Wenn du das wolltest, ist dir das zumindest eindruckvoll misslungen. So ganz frei von der Leber weg hast du nämlich als Folgerung gleich die nächste "Institution" eingeführt:
Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
Ich habe den Eindruck daß man da woanders oft einfach pragmatisch ist und sich direkt versucht mit den Folgen zu beschäftigen oder (wenn noch möglich) das schlimmste zu verhindern, während der Deutsche noch im Umfallen erstmal schaut wer denn Schuld ist.
Ich gehe davon aus, dass du deinen eigenen Widerspruch in der Sache jetzt etwas deutlicher siehst. Allerdings habe ich noch so meine Zweifel, wenn ich auf meinen Hinweis lesen muss:
Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen. Wahllos genannt: Spanien und Kambodscha.
Richtig, da geht es aber wieder um Einzelpersonen. Um diese Frage dreht sich der Thread ja nicht. Ich denke mal wir sind uns alle einig, daß Individuen die Verbrechen begingen auch zu verurteilen sind.
Möglicherweise liegt das auch daran, dass durch die Vermeidung gewohnter Standards im nicht naturwissenschaftlichen Bereich einfach die Kompetenz und Strenge fehlt, Begriffe und Defintionen sauber zu fassen. Es wäre sehr hilfreich, wenn du dein Verständnis von Individuum und insbesondere von "Institution" klären würdest. Es sollte inzwischen gemeinsamer intellektueller Besitzstand sein, dass es nicht - um in den historischen Fallbeispielen zu bleiben - der Hitler, der Franco oder der Pol Pot bzw. einzelne ihrer Schergen waren, die für diese entsetzlichen Verbrechen verantwortlich waren. Sondern die im totalitären Mechanismus dieser Regime mobilisierten Gesellschaften, die hauptsächlich Täter und Opfer geschaffen hat und wenig Raum für Unschuldige offen gelassen hat. Wie du das dennoch behaupten kannst, zeigt, dass du das Schwimmen noch nicht gelernt hast.

Es ist gerade in den genannten Fällen Spanien und Kambodscha genau diese schmerzliche Erfahrung, an der eine unbehinderte Aufklärung dieser Zivilisationskollapse nach wie vor scheitert. "Pragmatisch" würde ich das nicht nennen, das ist tragisch. Nicht nur für diese Völker im Allgemeinen, sondern insbesondere ganz spezifisch für die Hinterbliebenen der Opfer. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich im Gegensatz zu dir, nicht darüber beklagen würden, wenn es für ihre Gesellschaften Praxis geworden wäre nach den individuellen Schuldigen zu suchen und sich selbstkritisch nach der kollektiven Schuld im Sinne von Selbstverstrickung zu fragen.

Ich weiss nicht, woran es liegt. Ist es mangelnde Allgemeinbildung, Ignoranz oder Nachlässigkeit, die dann in weiterem zu folgenden Sätzen führen:
Die Frage im Titel ist ja "Kirche und Schuld" - da muß man erstmal klären, was "Kirche" heißt.
Aber wie geht man mit der Schuld einer Institution um?
Fakt ist, daß viele Verbrechen die im Namen der Kirche geschehen sind, überhaupt nicht mit deren Einverständnis geschahen.
Die Schuld von Institutionen muß man also zwangsläufig so weit ignorieren wie es ein friedliches Zusammenleben im Jetzt ermöglicht.
Konzepte institutionalisierter Erbschuld und persönlicher Erbschuld lehne ich einfach kategorisch ab - mit der logischen Konsequenz, daß man auch zwischen der Kirche damals und heute unterscheiden muß, mit der Konsequenz daß die Dinge so wie sie jetzt sind unantastbar sein sollten. Man hat immer wieder gesehen wohin Revanchismus geführt hat.
Ich hatte dich bereits gestern darauf hingewiesen, dass ich deinen Post für fahrlässig halte. Ich halte das aufrecht. Ich würde mich freuen, wenn du mal nachdenken würdest, bevor die nächste Ansammlung solchen unverdauten Breis von dir hier in diesem Thread erscheint. Gerne diskutiere ich das mit dir im Einzelnen weiter.

Grüsse galileo2609
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Hallo SK!

...und zwar aus der Sicht eines Ungläubigen.

Wir Primaten leben seit Millionen Jahren in Gruppen, und was gut ist für die Gruppe, ist auch gut für mich.
Glaubst Du das oder weißt Du es?

Wenn Du versuchst, etwas Fraktales darin zu erkennen, müßte es umgekehrt sein! Gefühlsmäßig würde ich sagen, lesen sich heute Verhaltensweisen aus, die jegliche Moral ein Stück weit kalkuliert untergraben. Aber ich weiß weder, was das für die künftige Gesellschaft bedeutet, noch, ob das aus Sicht der jeweiligen Zeitgenossen immer so war. Man könnte so fragen: Wenn Doppelmoral nicht gut für die Gruppe ist, warum gibt es sie dann noch?

Ganz allgemein, du sollst nicht morden, und du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen.

...und jede Religion oder Ideologie, die diese missachtet, ist zum Scheitern verurteilt (der Nationalsozialismus in Deutschland ist nach nur 12 Jahren grandios gescheitert).

Das sind die beiden Gebote, die am häufigsten gebrochen wurden. Dennoch gibt es die Europäer als Gruppe noch. Es gibt auch die katholische Kirche noch. Niemand hält Papst Benedikt für einen Pseudologen. Er ist nur ziemlich unbeweglich. Mich hat er enttäuscht.

Der NS ist aber nicht an seiner verlogenen großspurigen Ideologie gescheitert, sondern an seinem militärischen Größenwahn. Ich glaube, daß die (wir) Deutschen mit ihrem (unserem) damals übertriebenen Nationalismus der restlichen Welt doch ungewollt einen großen Gefallen taten. Alle haben gesehen, wohin das führt, so konnten sich die beginnenden Entwicklungen zu nationalextremistischen Staaten überall anderswo nicht bis zur Machtergreifung durchsetzen. Mit ein paar Ausnahmen, wie wir wilssen.

Grüße!
 

Runzelrübe

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Was würde ich dafür geben, reglmäßig mit euch allen in einem urigen Café zusammensitzen zu dürfen ...

Das Internet stumpft einen doch ganz schön stark ab. Wenn es um Glauben, Bauchgefühle und Interpretationen geht, kann man so viel falsch machen, obwohl man niemandem auf den Schlips treten wollte. Anhand der letzten Kommentare sehe ich wieder, dass es teils sehr schwierig ist, Meinungen undTatsachen zu trennen.
 
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Alex74

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@galileo:

Deine Antwort auf meinen Beitrag versetzt mich in blankes Entsetzen und Staunen darüber, wie bösartig man einen zu Liebe und Frieden aufrufenden Beitrag genau ins Gegenteil verkehren kann wenn man ihn nicht verstehen will.

Dein Vergleich ist nicht drastisch, er ist einfach aber grotesk falsch. Die "Vertriebenen" (ich nehme an, du meinst die Deutschen, die im Zusammenbruch des Dritten Reichs aus ihren Siedlungsgebieten "exterritorialisiert" wurden) sind nicht gerade eine spezifische Gruppe, was die allgemeine Schuld der Deutschen am Vernichtungskrieg unter dem Nazi-Regime angeht. Vielleicht waren sie seinerzeit als ansässige Deutsche durch ihre "Frontstellung" ein wenig radikaler, als es zu dieser Zeit in Deutschland normal war. Und nach 1945 bis heute in Teilen über die Repräsentanz in und durch ihre Verbände wesentliche Motivatoren und Parteigänger des Revisionismus.
Was Du hier machst ist ein Paradebeispiel an Pauschalverurteilung! Schäm Dich!
Der Vergleich ist an der Stelle korrekt wo es darum geht, daß jemand Teil einer Gruppe ist (der Kirche, bzw. der Deutschen), die für diverse Verbrechen schuldig gemacht wurde, obwohl er selbst keinerlei Schuld hat. Ansonsten soll keinerlei Parallele gezogen werden, aber das erwähnte ich bereits...

Auch die Gesamtheit der Deutschen repräsentierte von 1933 bis 1945 nicht die volkommen geschlossene soziale Gruppe
Genau das wollte ich sagen. Du wirst nirgends eine "geschlossene Gruppe" finden wenn Du mal genau darüber nachdenkst.

hast du nämlich als Folgerung gleich die nächste "Institution" eingeführt:
Ja, das sind meine persönlichen Vorurteile und eine Meinung. Auf deren Basis würde ich aber niemanden verurteilen. Man sagt ja auch die Südländer seien temperamentvoller. Damit meint man ja immer "im Schnitt". Ich kann da auch nichts Böses drin erkennen, glücklicherweise sind die Völker der Erde alle etwas anders, wäre ja sonst langweilig.
Vermische hier also nicht Schuld einer Gruppe mit durchschnittlichen Eigenschaften einer Gruppe!

Ich weiss nicht, woran es liegt. Ist es mangelnde Allgemeinbildung, Ignoranz oder Nachlässigkeit, die dann in weiterem zu folgenden Sätzen führen:
Was suchen eigentlich solche Sätze von Dir in diesem bislang sehr firedlichen Thema? Bitte nimm mal wahr wie herablassend solche Sätze klingen. Ich gehe übrigens davon aus daß meine Allgemeinbildung in Bezug auf die Geschichte wesentlich besser sein dürfte als Deine. Wenn Du schon sowas schreibst, dann darf ich mich wohl auch zu einer solchen Behauptung herniederlassen.

Ich hatte dich bereits gestern darauf hingewiesen, dass ich deinen Post für fahrlässig halte.
Was ich richtig gestellt hatte und Du völlig ignorierst, da Du auf meine Ausführungen nicht eingehst.
Wo bitte ist da irgendwas fahrlässig? Was genau soll angeblich mangelnder Allgemeinbildung entspringen?

Da dies nun schon das zweite mal in diesem Thread ist daß Du Unsinn über meine Beiträge schreibst ohne zu begründen wieso, bitte ich Dich dringend endlich Deine "Meinung" zu belegen.

Auch sowas hier...
Ich würde mich freuen, wenn du mal nachdenken würdest, bevor die nächste Ansammlung solchen unverdauten Breis von dir hier in diesem Thread erscheint.
...finde ich überhaupt nicht als Grundlage geeignet um mit Dir irgendwie weiterzudiskutieren. Schau Dir bitte mal Deinen eigenen Brei an und fange mal an, selbst nachzudenken. Ich tue das nämlich. Aber wer Zeug behauptet, das er nicht belegt und damit noch andere unflätig angreift, der macht auf mich nicht gerade den Eindruck, das Ding auf seinem Hals zu benutzen.

Interessanterweise kann ich Dir nichts darauf entgegnen wie weit man Institutionen nun schuldig nennen kann oder nicht da Du tatsächlich auf den Inhalt meines Beitrags nicht eingegangen bist. Mach Dir daher mal Gedanken, wer hier Brei schreibt.

Eigentlich kenne ich Dich als sehr nettes und kompetentes Mitglied hier, aber Deine Ausrutscher hier gegen mich entbehren nicht nur Inhalt, sondern auch guten Anstand.

Gruß Alex
 
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Luzifix

Registriertes Mitglied
@Monod: Zum kategorischen Imperativ vielleicht noch.

Wenn das Individuum sich bewußt verhält oder über sein Verhalten reflektiert und allgemeinere Überlegungen anstellt, dann greift es auf Bilder zurück, die es von sich und von seinem Verhalten insgesamt hat. Außerdem gibt es auch ein Bild von sich, wie es seiner Einschätzung nach wünschenswert wäre. Beide Bilder müssen nicht unbedingt realistisch sein, das ist wichtig! Aber der Maßstab (modern würde man eventuell treffender sagen das Programm), mit dem man diese beiden Bilder ineinander umrechnet oder sie vergleichen kann, das nennen wir Moral. Unsere Moral genau genommen. Denn genau solche Bildersätze haben wir auch parat für das Verhalten von größeren Einheiten, von Familien, von Pfarrern, von Wissenschaftlern, von der gesamten Masse der uns alltäglich Umgebenden und vom Staat insgesamt als übergeordnetes System. Die äquivalenten privaten Vorstellungen oder Bilder anderer Individuen können nun einander näher oder ferner liegen und sie müssen auch allesamt nicht zwingend realistisch sein. Denn sie sind freilich gut manipulierbar. Beim Staat als Gesamtsystem sind es die sozialen Wissenschaften, welche denselben beschriebenen Doppelpack an Bild (von uns Individuen) produzieren. Auch andere Institutionen produzieren analog den Wissenschaftlern des Staates auf analytisch wertende Weise solche Bildpaare, z.B. die Kirchen oder Sientologen, die Werbeindustrie, die Bank-, Versicherungs- und Kreditbranche, die Kriminalpolizei, Immigrantenverbände usw. Damit produzieren sie und wir alle täglich Moral.

In meinen Augen ist die Moral etwas, das sich entwickelt wie das Wetter, wie Luftdruck, Temperatur und Wind auf einer Wetterkarte. Oder auch wie eine Mode, mal mit Kunstfertigkeit zurechtgestrickt, mal vom Zufall modelliert; manches ist absolut zeitlos, und manchmal wird etwas modern, was alle für total bescheuert gehalten haben. In dem kategorischen Imperativ sehe ich eher einen Wunsch, ja nachdem wie schwach oder stark man ist, es tut immer gut, wenn es Gesetze gibt, die einen beschützen, jederman sehnt sich danach. Aber das kategorisch ist eben nicht kausal, es ist, wenn man ehrlich genug ist, ein Trugbild. Nichts schützt einen davor, ermordet oder bestohlen oder auch nur belogen zu werden. Wahrscheinlich kommen mächtige Politiker viel leichter zu dieser Erkenntnis als unsereiner.

Das meinte ich oben, als ich den Begriff des Fraktalen verwendete, man verwendet ihn manchmal etwas leichtsinnig, vorauseilend sozusagen in der Hoffnung, daß einem die eigentliche Erkenntnis schon folgen möchte.

Ganz nebenbei bin ich auch vollkommen sicher, daß der Stalin, seine Nachfolger und auch das Volk der Russen dem Adolf Hitler dankbar waren und noch dankbar sein werden bis zum jüngsten Tag. Dafür, daß er diesen unvernünftigen und keinerlei Logik entsprungenen Weltkrieg damals angefangen hatte. Und bei den Polen und den Briten würde mich das zumindest nicht wundern. Ich will es denen aber nicht unterstellen. Auch das steht als Moralbild zur Disposition, wenn man Vergangenheit und Schuld beleuchten möchte. Das muß man nicht, man hat die Freiheit, das ruhen zu lassen. Wer diesertage die taz gelesen hat, ist bestimmt am Bericht über diesen türkischen Komiker vorüber gekommen. "Noch nie gab es soviel Hitler wie heute", das gilt heute als komisch. Warum wohl? Ich vermute, weil man die moralischen Ausleseprozesse in den ganzen Jahren krampfhaft versucht hat zu unterdrücken und zu lenken. Und zwar in Ost und West in unterschiedliche Richtungen. Mein Humor ist das nicht. Ein Glück bloß, daß die Gedanken frei sind!

Grüße!
 

Major Tom

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Ob etwas moralisch gut oder böse ist wird lt Kant nicht durch die Beweggründe einer Handlung und auch nicht durch deren Auswirkung definiert sondern nur durch die Absicht.
Ist diese Absicht gut im Sinne seines kategorischen Imperativs ist auch die Handlung gut und zulässig oder sogar notwendig.

Was nun die Kirche betrifft kritisiert er einerseits deren Autoritätsprinzip weil es die Eigenverantwortlichkeit des Menschen beschränkt andererseits sieht er die religiöse Vereinigung als einen Ort in dem das Moralprinzip und die Fähigkeit nach diesem zu handeln allmählich größer wird. - Ich denke daß er in diesem Punkt zu optimistisch war.

Gruß
MT
 

Monod

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@ Luzifix:

In dem kategorischen Imperativ sehe ich eher einen Wunsch, ja nachdem wie schwach oder stark man ist, es tut immer gut, wenn es Gesetze gibt, die einen beschützen, jederman sehnt sich danach.

Der kategorische Imperativ ist keine Antwort auf die Frage, warum ich moralisch handeln soll. Er ist eher ein Testverfahren, nach dem ich beurteilen kann, ob mein Handeln moralisch oder unmoralisch ist. Wenn meine Maxime ist, vor anderen als moralisch zu erscheinen, dann wäre der daraus folgende Zustand der allgemeinen Gesetzgebung, dass moralisches Handeln nur vorgetäuscht ist und dahinter keinerlei Überzeugung (Kant würde sagen: Handeln aus Pflicht) steht. Gemäß Kant gehört der Mensch als Vernunftwesen dem Reich der Zwecke an, ist also niemals nur Mittel zum Zweck sondern immer auch Zweck an sich. Moralisches Handeln ist für Kant immer ein Handeln aus Pflicht, was für ihn gleichbedeutend ist mit Einsicht in das moralische Gesetz des kategorischen Imperativs. Ein Handeln ohne diese Einsicht, also nur als Täuschung, um in der Öffentlichkeit als guter Mensch dazustehen, entwertet sich selbst, da sie die anderen Menschen lediglich als Mittel und nicht zugleich auch als Zweck an sich ansieht. Die Achtung vor dem (moralischen) Gesetz in mir macht für Kant das Wesen des Menschseins aus. Er bezeichnet das als "Menschheit in der Person". Moralisches Handeln kann also nicht anders als pflichtgemäß aus Pflicht sein, wobei die Entscheidung dazu frei ist. Deshalb verkörpert Kants Ethik - obwohl hier sehr viel von Pflicht die Rede ist - eine Ethik der Freiheit. Der Mensch kann sich zur Menschheit in seiner Person entscheiden - oder er ist eben kein Mensch. Daraus wiederum lässt sich eine humanistische Ethik ableiten, deren Grundsätze ich hier zugrundelege, um beurteilen zu können, ob jemand moralisch geboten oder moralisch verwerflich handelt.

Ganz nebenbei bin ich auch vollkommen sicher, daß der Stalin, seine Nachfolger und auch das Volk der Russen dem Adolf Hitler dankbar waren und noch dankbar sein werden bis zum jüngsten Tag. Dafür, daß er diesen unvernünftigen und keinerlei Logik entsprungenen Weltkrieg damals angefangen hatte.

Ich denke, dass diejenigen aus dem Volk der Russen, die in dieser Zeit ihre Angehörigen verloren haben, darüber eine andere Meinung haben werden. Mehr möchte ich zu diesem Fauxpas nicht sagen ...
 

Luzifix

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Selbst wenn ich für die Gruppe sterbe, kann das gut für meine Gene sein, da die meisten der Gruppe mit mir verwandt sind.

@Bernhard: Eine Katze, so sagt man, hat doch sieben Leben!

Ich befürchte allerdings, daß die Gene derer, die statistisch häufig für ihre Gruppe sterben, langfristig verschwinden. Ob man das deswegen so selten beobachtet heute? Ich meine jetzt nicht die Alzheimermillionen, die gepflegt werden, bis wirklich keine Luft mehr raus- und rein geht. Könnte man aber auch so sehen. Oh, ich fürchte, das ist schon wieder ein Fauxpas. (Zur Entschuldigung: Ich habe hier gerade meine Patientenverfügung liegen, da steht auch ein Absatz über Demenz drinnen. Dazu hat mein Arzt gesagt, das könne ich getrost weglassen, bei einem Dementen gucke niemand in so eine Verfügung, das sei keine Sterbesituation. Ich habe geantwortet, das ist aber eine Situation, wo man eine Verfügung dringend bräuchte. Er zuckte drauf mit den Schultern. Ob jemand in dieser Situation lieber sterben wolle, sei für ihn als Arzt ohne Relevanz. Er sei der Arzt und nicht der liebe Gott.) Und ich dachte insgeheim tatsächlich: Wenn er nicht ein Gott ist in dieser Situation, dann ist er notgedrungen der Teufel.
 

Luzifix

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Monod nennt es einen Fauxpas, ich meine, es war nicht sehr respektvoll aber auch nicht revanchistisch. Gibt es eine bessere Illustration meiner oben dargestellten Gedanken zum Moralbegriff?

Es interessiert vielleicht noch, wie ich zu dem Stalin gekommen war. Ich dachte nämlich so: Wenn ein kategorischer Imperativ von jemandem geäußert wird, der sehr viel Macht hat, oder von einer großen Menge, dann wird aus einem Wunsch doch schnell eine Kausalität. Haben sich die heimlichen Wünsche Stalins nun unverhofft erfüllt und die offenkundigen von Hitler nicht, weil Stalins Moral die bessere oder seine humanistische Potenz die größere war? Oder weil sein kategorischer Imperativ überlegen war? Ich meine nicht. Man könnte sogar noch weiter gehen und auf die vergleichbare Psyche, den Fanatismus, oder die im innenpolitischen Kampf gestählte Härte der beiden eingehen, doch das ist gar nicht nötig. Hitler hatte damals eine dumme Entscheidung vorgelegt. Und darauf war es relativ einfach, klüger zu reagieren. Wo ist die innere Pflicht gewesen? Haben beide die Stimme "der Menschheit in sich" nicht gehört, haben sie sie ignoriert oder mißverstanden?

Ich behaupte, die hatten selbst sich ihre eigene Moral kreiert und sehr wohl gründlich überlegt, ob sie hinsichtlich ihrer Erwartungen an das eigene Handeln mit sich einverstanden sein können oder nicht. Und beide hatten ihre Moral ihren Anhängern und Untergebenen und darüber hinaus auch der ganzen Welt angeboten. Der Verlauf der Geschichte hat darüber entschieden, was Bestand hatte und was zu verwerfen war. Wir wissen auch, daß das eine ganze Weile gedauert hat, eventuell noch nicht völlig ausgestanden ist. Die Geschichte, diese sarkastische alte Dame, bestraft nicht nur diejenigen, die zu spät kommen, sondern auch diejenigen, die ihre Rolle und ihre Fähigkeiten maßlos überschätzen. Bei aller Turbulenz und Irrationalität geschichtlicher Abläufe, scheint es doch, als wüßte da jemand ungeachtet aller Vergänglichkeit genau, was Gut und Böse ist. Ich bin ja hier unter Leuten, die mehrheitlich glauben, dass man Unsterblichkeit eher in einer Bibliothek findet, also in guter Gesellschaft.
 
Zuletzt bearbeitet:

Monod

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@ Luzifix:

Der Fauxpas war, dass die Russen froh sein sollten, dass Hitler die Wehrmacht hat einmarschieren lassen - mit den bekannten Nebenwirkungen hinsichtlich Zerstörung und Massenmord an der Zivilbevölkerung. Stalin war zwar auch ein Monster, der Millionen seiner Landsleute in Arbeitslagern zu Tode kommen ließ, aber Hitler und Stalin gegeneinander aufrechnen, geht am Thema hier wohl vorbei. Deshalb will ich mich damit gar nicht länger aufhalten.

Wenn ein kategorischer Imperativ von jemandem geäußert wird, der sehr viel Macht hat, ...

Der kategorische Imperativ ist hinsichtlich seines Inhalts nicht verhandelbar. Er gilt für alle Vernunftwesen gleichermaßen - egal wie mächtig oder machtlos sie sind. Ich schlage vor, Du nimmst Dir mal Kants Schrift "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" vor und arbeitest den Text durch. Dann wirst Du merken, dass das, was Du dazu geschrieben hattest, so nicht zutreffend sein kann. Dann erledigen sich solche Formulierungen wie diese:

Oder weil sein kategorischer Imperativ überlegen war?

und du kannst die Frage:

Haben beide die Stimme "der Menschheit in sich" nicht gehört, haben sie sie ignoriert oder mißverstanden?

selbst beantworten.

Der Verlauf der Geschichte hat darüber entschieden, was Bestand hatte und was zu verwerfen war.

Der Verlauf des Krieges hat darüber entschieden, ob ich mein Dasein als Bauer im Osten mit russischen Zwangsarbeitern verbringe oder hier daheim am PC sitze und diesen Text schreibe. So gesehen bin ich dem Lauf der Geschichte dankbar, dass Letzteres für mich Wirklichkeit geworden ist, rechne dies aber nicht Hitler als Verdienst zu und erwarte auch nicht, dass die Russen Hitler gegenüber dankbar sein sollten. Mit Moralvorstellungen hat das alles aber wenig bis nichts zu tun, eher schon mit Politik und Machtambitionen. Und natürlich mit der Legitimation dieser Ambitionen durch eine maßgeschneiderte Ideologie (z.B. "Blut und Boden"-Mythos oder "Volk ohne Raum"-These).

Bei aller Turbulenz und Irrationalität geschichtlicher Abläufe, scheint es doch, als wüßte da jemand ungeachtet aller Vergänglichkeit genau, was Gut und Böse ist.

Gut und Böse sind Erfindungen des Menschen, auf deren Begriffsinhalt man sich einigen kann. Auch hierzu noch ein Buchtipp zur Vertiefung. :)

Monod
 

Runzelrübe

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Wenn mich nicht alles täuscht, dann redet ihr hier aneinander vorbei. Die Kirchgänger beziehen den Begriff Kirche auf sich selbst, die Nicht-Kirchgänger beziehen ihn mal auf die Institution und deren Angestellte, jenen lenkenden Apparat, der die Kirchgänger über ihren Glauben hinaus beeinflusst und mal auf die Kirchgänger. Das ist meiner Meinung nach nicht fair.

Um den Versuch zu unternehmen, hier mal eine gemeinsame Grundlage zu finden, muss ich ein wenig in den Eingeweiden stochern. Folgendes haben vorrangig die Angestellten der Kirche und nur in sehr geringem Maße die Kirchgänger zu verantworten:

Die Kinder seien „leichtem, schwerem und sehr schwerem“ Missbrauch ausgesetzt gewesen, hieß es im Abschlussbericht der Kommission, die gut ein Jahr lang Missbrauchsvorwürfen in der katholischen Kirche in den Niederlanden nachging. Auf Grundlage von Personenbeschreibungen seien 800 Täter identifiziert worden. Von ihnen seien mindestens 105 noch am Leben.[SUP][1][/SUP]

800 Angestellte der Kirche haben also 10.000 Kinder missbraucht. Kinder, deren Eltern ihnen aus freien Stücken diese Kinder in ihre Obhut gegeben haben, aus Glauben und Vertrauen. Mehr als zehn Kinder durchschnittlich pro Person. Und es geht hier um die Anzahl unterschiedlicher Kinder, nicht die Summe der Einzelfälle.

„Die Problematik des sexuellen Missbrauchs war innerhalb der Orden und Bistümer der niederländischen katholischen Kirche bekannt, aber es wurden keine adäquaten Schritte unternommen“, kritisierte die Kommission.[SUP][1][/SUP]

Vergleichen wir mit dem berühmten Deutschen Fall der Odenwaldschule, dann finde ich folgende Zeilen eines Kinderpsychologen sehr erschreckend:

Generell scheint mir jedoch nicht Nähe zur Falle geworden zu sein, sondern fehlende nicht-missbrauchende Vertrauenspersonen und eine fehlende Bereitschaft anderer Erwachsener zum Einschreiten.[SUP][2][/SUP]

Ich habe nur wenig Vergleichsmaterial finden können hinsichtlich nicht-kirchlichen Institutionen wie Internaten, Schulen oder Kindergärten. Hier wäre jedoch auch eher die prozentuale statt der absoluten Differenz entscheidend, ob eine Aussagekraft hinsichtlich der Häufung existiert. Generelle Untersuchungen scheinen hier nicht zu Unterscheiden. Über die Prämissen hierfür wird man im Unklaren gelassen.

Allerdings sei die richtige Reaktion auf einen bereits vollzogenen Missbrauch nicht das Wichtigste. „Es muss genauso wichtig sein zu gucken, was kann man präventiv tun.[SUP][4][/SUP]

Wenn mir nun jemand, der bis hierher gelesen hat, viel lieber den Hals umdrehen möchte als zu bestätigen, dass das in kirchlichen Institutionen viel zu häufig passiert, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Person Kirchgänger ist und sich angegriffen fühlt, obwohl sie nicht mit einer einzigen Silbe persönlich diskreditiert wird. Und wer mir darauf lieber entgegnen möchte, dass die meisten Missbrauchsfälle ja im privaten Umfeld passieren, dem stelle ich gern die Frage: wo ist denn da eine Vergleichbarkeit gegeben, wenn hier nicht zwischen Kirchgängern und Nicht-Kirchgängern unterschieden wird oder generell ohne Bezug auf Religion?

In Studien hat sich herausgestellt, dass sich mehr als die Hälfte der Täter Opfer aussuchen, die emotional ausgehungert und wenig selbstbewusst sind. Das sind oft Kinder oder Jugendliche, die schon häufiger, die Erfahrungen machen mussten, dass ihre Grenzen nicht geachtet wurden.[SUP][2][/SUP]

Die Abwesenheit von Liebe führt zu Verhaltensmustern, mit denen eine Art Toleranz gegenüber Missbrauch aufgebaut wird.

In einer Doktorarbeit, die Missbrauchsfälle untersucht hat, hat die Autorin einen verbreiteten Tätertyp beschrieben, der allmählich eine besondere Beziehung zu einem Kind aufbaut. Solche privaten heimlichen Treffen kann man unter Umständen beobachten und rechtzeitig eingreifen.[SUP][2][/SUP]

Im Franz Sales Haus ist Kindern in den 50er-, 60er- und 70er-Jahren viel Leid zugefügt worden. Unter Aufsicht der Nonnen. Und offensichtlich auch ganz direkt und körperlich von einigen der unbarmherzigen „barmherzigen Schwestern“.[SUP][3][/SUP]

Eine für mich sehr logische Erklärung ist folgende:

Besonders gefährlich ist es mE, wenn Korpsgeist, autoritäre Strukturen und eigene Gerichtsbarkeit (bzw. rechtsfreier Raum) herrschen. Auch in Sportvereinen, Kaderschmieden, Reformschulen, Arztpraxen, ja sogar in Familien, sind diese Bedingungen teilweise erfüllt, weswegen es nicht verwunderlich ist, daß es auch dort zu Mißbrauch kommt.

Bei katholisch geführten Internaten sind aber alle 3 Bedingungen in besonderem Maße erfüllt.[SUP][5][/SUP]


Ich möchte gern zuletzt noch einmal betonen, dass jeder hier den Unterschied zwischen Kirche und gläubigen Kirchgängern wahren sollte. Schafft ihr das, dann kann die Diskussion auch wieder ein wenig auf den Boden zurückschweben und sachlicher werden.


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Quelle [1]: http://www.faz.net/aktuell/gesellsc...derjaehrige-sexuell-missbraucht-11565753.html
Quelle [2]: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-05/kindler-missbrauch-jugend-praevention
Quelle [3]: http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/die-abwesenheit-von-liebe-id3348884.html
Quelle [4]: http://www.derwesten.de/nachrichten/verdacht-auf-missbrauch-in-jeder-zweiten-schule-id4865375.html
Quelle [5]: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1440612#1440612
 
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