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Thema: Kirche und Schuld

  1. #41
    Monod ist offline Registriertes Mitglied
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    @ Runzelrübe:

    Danke für den Versuch, hier genauer zu unterscheiden, um die Debatte zu versachlichen.

    Zu den Missbrauchsfällen: Dass hier insbesondere kirchliche Einrichtungen herausstechen, liegt zum einen am medialen Interesse, die Enthüllungen darüber der Öffentlichkeit verfügbar zu machen, zum anderen aber an der Verkettung ungünstiger Umstände, die in der Summe zu einer Häufung solcher Straftaten führten und möglicherweise noch führen.

    Das ist zum einen in der katholischen Kirche das Zölibat. Auch wenn die Mehrzahl der Priester und Nonnen die unterdrückte Sexualität anderweitig kompensieren können, ohne strafrechtlich Relevantes zu tun, bleibt es dennoch ein Zustand, der bei dem/der einen oder anderen eben doch zu psychischen Deformationen führt, die sich in Gewalttaten und Missbrauch von Unterlegenen bzw. Untergebenen äußern. Ohne Zölibat und dem damit einhergehenden Gefühlsstau wären die Täter/innen vielleicht nicht zum Täter bzw. zur Täterin geworden.

    Weiterhin bieten Einrichtungen, in denen Kinder und Jugendliche für längere Zeit getrennt von ihren Eltern und Angehörigen konzentriert sind, für das angestellte Personal eine begünstigende Gelegenheit, diverse Phantasien im Verborgenen unter der Maske der Vertrautheit auszuleben. Der anerzogene Gehorsam gegenüber Erwachsenen im Allgemeinen und Erzieherpersönlichkeiten im Besonderen trägt darüber hinaus dazu bei, dass Heranwachsende dem Verlangen ihrer Peiniger nachgeben und hinterher schweigen - aus Angst und aus Respekt.

    Nicht zu vernachlässigen ist das öffentliche Ansehen der Institution Kirche bei denjenigen, die ihre Kinder bereitwillig in die Obhut einer kirchlichen Einrichtung gegeben haben. Einem Vertreter einer Institution, die sich in ihrem Tun auf die Evangelien beruft (wohlgemerkt: Evangelium heißt "Frohe Botschaft"!), traut man nichts Böses zu - so die naive Erwartungshaltung. Also sind die Erzieher in einer kirchlichen Einrichtung noch zusätzlich mit einem Gutmenschen-Bonus belegt, was die Hemmung, über Missbrauch zu sprechen, noch verstärkt.

    Die Praxis, bekannt gewordene Missbrauchsfälle im Rahmen einer internen Gerichtsbarkeit zu ahnden, wirkte zudem noch bagatellisierend auf die Täter, weil diese sich in keinem öffentlichen Verfahren ihrer Schuld stellen mussten. So mancher wird vielleicht gedacht haben, dass er weitermachen kann, wie gehabt, weil ihm eh nichts passieren wird.

    Diese Verkettung von ungünstigen Faktoren führte zu dem, was mittlerweile traurige Gewissheit ist, wobei neben der strafrechtlich relevanten Schuld im Falle der Kirche noch das Versagen vor den eigenen moralischen Ansprüchen hinzukommt, die sich aus den Evangelien ableiten. Indem die Ideale der Barmherzigkeit, der Liebe, der Mitmenschlichkeit usw., die seitens der Kirchenvertreter immer wieder hochgehalten wurden und werden, auf so schändliche Weise pervertiert wurden, schlägt das auf das Ansehen der Institution Kirche zurück. Gerade weil die Kirche in der Gegenwart als "geläutert" erscheinen möchte und insbesondere in Gestalt karitativer Einrichtungen praktizierte Menschlichkeit demonstriert, ist die Nachwirkung dessen, was in denselben karitativen Einrichtungen geschehen ist, um so verheerender.
    Geändert von Monod (16.12.2011 um 18:06 Uhr)
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  2. #42
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    Hi,

    ich denke, es ist ein großer Unterschied zwischen dem persönlichen Glauben eines Einzelnen und den "institutionellen" Glaubensvorschriften in Form der Institution "Kirche" selber. Dieser Artikel geht in etwa in meine Richtung.

    Ich gestehe, ich habe große Probleme damit, wie der christliche Glaube durch die Kirchen interpretiert und dogmatisch kanalisiert weitergegeben wird.

    Aus meiner Sicht ist die Institution in ihrem Bemühen, die eigene Existenz und Macht zu sichern, traurigerweise meilenweit von der ursprünglichen Interpretation abgekommen. Ihr Gehabe ist weder wörtlich noch inhaltlich in den Evangelien verankert. Das und nicht der Glaube des Einzelnen an die "christlichen Werte an sich" strapaziert meine Toleranz gegenüber diesen Institutionen.

    Ich halte es für falsch, daß sie sich in naturwissenschaftliche Dispute einmischen und versuchen, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse für wahr oder falsch zu beurteilen. Für solche Diskussionen fehlt ihnen schlicht der Sachverstand.

    Zölibat und Berufsverbot für mehr als die Hälfte der gläubigen Mitglieder (keine Frau darf Priesterin, Bischöfin oder gar Päpstin) der katholischen Kirche werden, sind da herausragende Beispiele. Sie sind in unserer heutigen Welt Anachronismen.

    Kirchen, Priester, Seelsorger haben in meiner Weltsicht in etwa die selben Aufgabengebiete wie Psychiater und Psychologen. Sie sollten sich um das "Innenleben" ihrer Klienten kümmern. Ihnen helfen, mit unserer Gesellschaft zu interagieren. Ihren Platz innerhalb der menschlichen Gemeinschaft zu finden und moralische Hilfestellung zu geben.

    Naturwissenschaftler stellen sich den Fragen, die unsere Umwelt aufwirft, mit wissenschaftlichen Methoden. Psychologen und Seelsorger stellen sich den Fragen, die im menschlichen Miteinander auftreten.

    Die Gebiete überschneiden sich etwas, aber sind nicht identisch. Plakativ gesprochen empfinde ich es als anmaßend, wenn ein Psychiater/Priester einem Physiker erklären möchte, was im Inneren eines Atoms abgeht...

    Nachtrag: genauso anmaßend wäre es, wenn ich in eine Kirche eilen würde und dort die Predigt zur Weihnachtsbotschaft stören würde und statt dessen ein Referat zur 3-fach Konjunktion von Jupiter halten würde...

    Grüße
    Sissy
    Geändert von Sissy (16.12.2011 um 20:40 Uhr) Grund: Nachtrag

  3. #43
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    @ Sissy:

    Ich denke, die teilweise zur Schau gestellte Sturheit in Bezug auf eine Modernisierung der Kirche (Zölibat, Berufsverbot für Frauen als Priester, Kondomverbot usw.) entspringt auch einem gewissen Kalkül. Die konservativen Kreise des Klerus sehen die Kirche als Bollwerk gegen den um sich greifenden "gottlosen Materialismus". Jede Konzession in Richtung einer Modernisierung würde die Front aufweichen, die über die Tradition - und sei sie noch so antiquiert - konstituiert wird. Wenn sich die Tradition bereits fast 2000 Jahre bewährt hat - dann muss man erst recht in diesen "gottfernen" Zeiten daran festhalten, um ein "Gegengewicht" zu schaffen, an das man sich in der Zeit der "Schnelllebigkeit" halten kann, weil es Stabilität suggeriert.

    Und was die "Zuständigkeit" in Wissensfragen betrifft: Diese ergibt sich aus dem totalitären Anspruch der Kirche. Sie versteht sich als "allein seligmachend" (siehe dazu das Apostolische Glaubensbekenntnis!) und fühlt sich deshalb dazu befugt, zu allen Aspekten des Lebens Stellung zu nehmen. Es wundert mich daher nicht, dass es hier den Versuch gibt, eine Deutungshoheit auch in wissenschaftlichen Fragen zu beanspruchen. Aber ich gebe Dir recht: Anmaßend ist es allemal.
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  4. #44
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    warum sieht man einfach nicht den Mensch, das individium?, jeder ist anders, mag sein auesserlichkeiten und auch Eigenschaften sind aehnlich, aber jeder ist anders, auch wenn 12000 neue messdiener lommen, jeder denkt anders

    kirche ist nur ein stadium, genauso wie frueher bestattung, etc

    die kirche wird nach und nach verschwinden, was ich hoffe
    (gr, createismus, america), das dauert

  5. #45
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    Wie Man ( n ) sieht stehen uns die Holländer in nichts nach

    http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/588jpz6


    Warum eigentlich immer in katholischen Kirchen?

    Es ist kein Beleg, aber ich Zweifel das es keinen Bezug zum Zölibat gibt..... auch wenn das hier angezweifelt wurde... und ich keinen Beleg habe.

    Aber ich "glaube" einen Beleg brauche ich da nicht, die Opfer sprechen für sich!

    Kinder, hilflose, schutzbefohlene Kinder!
    Achtung Webmaster mir geht der Hut hoch : Schniedel ab und verbluten lassen! Das hätte was von Abschreckung.
    Und das obwohl ich Pazifist bin.
    Schon komisch... wundere über mich selber, aber bei Kinder (habe selber 4) versteh ich keinen Spaß.
    Nehme für die Kinder gerne ein Verwarnung in Kauf!

  6. #46
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    @SpiderPig:
    < SpiderPig: "Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann.">
    Man kann sie auch mit Konflikten in sich tragen. Man muß ja nicht immer von seinen Überzeugungen ausgehend missionieren wollen.
    Genau das finde ich auch.
    Und es gilt für beide Seiten!

    Wobei es in diesem Thema ja um Kirche und Schuld geht.

    Dazu hier nochmal etwas genauer:
    Die christlichen Kirchen gehen alle (unabhängig von der Öffentlichkeitsarbeit oder der medialen Aufmerksamkeit) davon aus das alle Schuld aller Menschen zu allen Zeiten vergeben sind, also auch dem Massenmörder von heute oder den Sündern von vor 5000 Jahren. ( Kain als Mörder von Abel zu beginn der Menschheit laut Bibel).
    Nur die Auswirkung auf das "nächste" Leben (wie auch immer) wird durch unsere Taten und Gedanken bestimmt. Da ist dann von der Hölle die Rede - da uns aber die Sünden vergeben sind wird keine Seele für ewig in der Hölle bleiben - oder vom Himmel.
    Hölle und Himmel sind dabei wohl eher als Metaphern zu verstehen für Wohlergehen oder "schlimme Zeiten".
    Das kann man auch in einem Leben verfolgen. Wenn jemand immer nur auf kosten Anderer lebt, wird diese Person immer einsamer und unglücklicher - egal wie reich oder mächtig. Dazu braucht man noch nicht mal eine Wiedergeburt / Reinkarnation oder sonst was. Das zu erkennen braucht man nur einen gesunden Menschenverstand und einen Blick für "menschliche" Situationen. Das ist föllig unabhängig vom Stand, Konto, Macht oder Glauben.

    Ja, Kirche wie Wissenschaft haben erhebliche moralische Fehlentscheidungen getroffen. (Hexenverfolgung - Humanexperimente).
    Die Kirchen haben diese Praktiken beendet. Die Wissenschaft beginnt "langsam" eine Ethik zu entwickeln (Zumindest Experimente am Menschen werden heute kaum noch gemacht). Die Wirtschaft wird wohl irgendwann auch unter druck geraten "echte" Ethik zu praktizieren. Selbst die Politik ist heute von christlichen, muslimischen, jüdischen und buddhistischen Idealen durchdrungen. Schauen wir nur mal die Menschenrechte an.
    Als Christ kann (und soll) ich allen vergeben und meinen Frieden damit machen (auch wenn es mir mit meinem Vermieter wirklich schwer fällt ).

    Allein diese Diskussion, die mich wirklich beeindruckt (nicht wegen toller Beiträge sondern weil es friedlich weiter geführt wird) lässt mich hoffen, dass immer mehr Menschen sich friedlich für die Andersartigkeit seiner Mitmenschen öffnet.

    Schöne Vorweihnachtszeit
    S.P.
    Geändert von SpiderPig (17.12.2011 um 19:12 Uhr)

  7. #47
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    Hallo Tom
    Aber ich "glaube" einen Beleg brauche ich da nicht, die Opfer sprechen für sich!

    [...] Schniedel ab und verbluten lassen! [...]
    Ich kann deine Wut verstehen.
    Allerdings werden pro Schutzbefohlenem die weit meisten Vergewaltigungen von Onkeln und Tanten getan.
    Wenn ich deine Methode auf dieses Fakt anwende sollte...; also alle Onkel und Tanten "Schniedel ab und verbluten lassen".

    Laut Statistiken werden weit weniger Pastoren pro Schutzbefohlenen zu Vergewaltigern als Onkel und Tanten; Selbst als die eigenen Eltern!
    Die Statistik lügt nicht, nur die persönliche Wahrnehmung kann täuschen.

    Natürlich wird das Zölibat einen Einfluss auf katholische Priester haben, aber nach dieser Lesart der Statistiken doch eher einen positiven.

    Ich selber meine, dass Zölibat wurde (kirchlich) eingeführt um die unkontrollierte Vermehrung der Mönche im frühen Mittelalter zu stoppen. Diesen Grund gibt es nicht mehr. Das Kind eines Priesters wird nicht automatisch als zu behütendes Mitglied in den Kirchenverein aufgenommen. Daher könnte die Kirche das Zölibat auch lockern.

    Ob das Zölibat darüber hinaus eine (geistige) Kraft gibt die - für denjenigen und somit für seine Umwelt - etwas positives bewirkt sei dabei ganz außer acht gelassen.


    S.P.
    Geändert von SpiderPig (17.12.2011 um 19:10 Uhr)

  8. #48
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    Ja, das Thema des Threats heißt Kirche und Schuld und es ist wohl deswegen erst einmal in Richtung Moral abgeglitten, weil allenthalben von "moralischer Schuld" die Rede ist. Mit meinen Beiträgen hier habe ich versucht, zu illustrieren, warum es moralische Schuld aus meiner Sicht nicht geben kann. Monod, dem ich für seine beiden Literaturtipps herzlich danke, hat mir dabei noch etwas auf die Sprünge geholfen. Hier geht es um direkte Schuld durch Rechtsverletzungen und erst in zweiter Linie kann man die moralische Dimension diskutieren.

    Heute in der taz wurden 10 bis 20000 Fälle genannt, in den Abendnachrichten 15000, in der taz wird sogar im Resümee auf die strenge Moral der katholischen Kirche hingewiesen, so, als ob dies am wichtigsten wäre. Diese Dimension deutet doch einen erschreckenden Grad von Normalität an. Es scheint so, als wäre das immer so gewesen. Einerseits in der Kirche, aber auch in der übrigen Gesellschaft. Ich glaube nicht daran, dass der Fluch des Zölibats und der seelischen Einsamkeit für solche Entwicklungen verantwortlich gemacht werden kann. Es muß sich vielmehr eine ausgeprägte Mentalität des Nichtsehens, Nichthörens und Nichtswissenwollens in einer Gesellschaft durchgesetzt haben. Ich möchte behaupten, dass nur ein einziges aufgeklärtes und verantwortungsbewußtes Elternpaar nötig ist, um so eine ganze verbreitete Szene auffliegen zu lassen. In Heimen für Waisen ist das freilich viel verlangt, aber auch diese Kinder werden eines Tages erwachsen und entwickeln einen selbstbewußten Gerechtigkeitssinn. Außerdem gibt es heute eine Anzahl Webseiten, wo man sich untereinander in geschützter Atmosphäre austauschen und beraten lassen kann, sogar anonym. Eine der Segnungen des Internets!

    Ja, wird der Papst nun vielleicht zurücktreten, wird er den Jungfrauenkult verbieten? Er wird ja wohl nicht ewig in diesem Schmutz baden wollen, irgendwann wird auch dem stoischste Gemüt der Kragen platzen. Wenn das schon seit dem frühen Mittelalter so vor sich geht, müßte man sich ja sogar fragen, ob die heutigen Gläubigen vielleicht Heilige anbeten, die sich in ähnlicher Weise versündigt haben?

    Schon die Frage offenbart das Potential für einen katholischen Supergau. Wird Papst Benedikt XVI also der letzte Papst sein? Vermutlich wird er mir diesen Gefallen nicht tun. Ich rechne sogar mit einer zunehmenden Militanz, wie ich sie auch in evangelischen Kreisen hier zunehmend beobachte. Vielleicht erleben wir nicht den allmählichen Niedergang, sondern das Ende einer Religion als große Katastrophe. Für viele Menschen ist offenbar die Religion das Einzig Beständige in ihrem Leben, und sie sind - völlig egal, ob sie dabei belogen und betrogen und finanziell ausgebeutet werden oder ihren Kindern Schlimmes geschieht - eher bereit, mit 300 Millionen Glaubensbrüdern und -schwestern zusammen zu kämpfen oder unterzugehen, als sich ein kleines Stück weiter ihrer Selbst bewußt zu werden. Die absolutistische Morallehre Kants hat daran ein unheilvolles Verdienst.
    Geändert von Luzifix (18.12.2011 um 15:08 Uhr)

  9. #49
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    Hmmmm...

    Jetzt haben wir bereits mehrere, verschiedene Schuld-Themata angesprochen.
    - Schuld im christlichen Sinne
    - Schuld im kirchlichen Sinne
    - Schuld im moralischen Sinne
    - Schuld im rechtlichen Sinne
    zudem haben wir
    - geschichtliche Schuld
    - gesellschaftliche Schuld
    - Schuld einzelner
    - Gruppenschuld
    - ungesühnte Schuld
    - Schuldenkriese
    - Schuldenabbau
    - Sühne und Vergebung
    wobei letztere noch nicht Thema hier sind - und vermutlich auch nicht werden.

    Aber fast allen diesen Teilaspekten ist eines Gemeinsam: Der Glaube das es eine Schuld gibt, die gesühnt werden soll.

    Bei der rechtlichen Schuld sind sich die meisten Menschen einig: Ein Verbrecher muss bestraft werden. Seine Schuld büßen. (Man beachte die Wortwahl. Es gibt nur theologische Worte dafür)

    Bei moralischer Schuld ist es dagegen schon recht schwer. Wer definiert die Moral und wer wacht darüber?
    Früher hat sich die Kirche dazu berufen gefühlt.
    Im Mittelalter gab es ja auch keine (weltliche) Gerichtsbarkeit sondern nur Willkür der Fürsten. Da war die Übernahme der Macht durch machthungrige Menschen aus der Kirche fast schon ein Segen, der aber wegen der fast unbegrenzten Macht dann leider bald missbraucht wurde.

    Wer definiert heute die Moral?

    Das ist alles nicht einfach und doch ist es sehr einfach damit um zu gehen.

    Wenn statt der Schuldgedanke, der ja immer auch den Sühne- Bestrafungsgedanken in sich trägt, die Liebe treten würde, würde es bald keine Verbrechen und keine Schuld mehr geben.
    Und "ALLE" Religionen der Welt haben ein Zentrales Thema was im christlichen Glauben zentral ist: "Liebet euren Nächsten" -egal ob Freund oder Feind.
    Dann können wir die Verbrecher liebevoll um erziehen, können Opfern helfen, können alles verzeihen, können Schuldenfrei leben .....

    Das mag eine Utopie sein, aber wie jede Utopie ist auch diese (heute) nicht erreichbar, aber erstrebenswert und wir können ihr nahe kommen.


    Gruß
    S.P.

  10. #50
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    Hallo Alex,
    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    @galileo:
    Deine Antwort auf meinen Beitrag versetzt mich in blankes Entsetzen und Staunen darüber, wie bösartig man einen zu Liebe und Frieden aufrufenden Beitrag genau ins Gegenteil verkehren kann wenn man ihn nicht verstehen will.
    nachdem ich aufgrund anderer Ereignisse in den letzten Tagen zu passivem Lesen genötigt war, aber dennoch Freiräume zum Reflektieren hatte, komme ich zu dem Schluss, dass meine Polterei gegen deine individuellen Beiträge unangemessen war. Ich entschuldige mich daher bei dir für meine Kommentare, die du als persönlichen Affront und beleidigenden Angriff verstanden haben musst. Nicht per PN, sondern öffentlich an der Stelle, an der das passiert ist. Auch wenn die Diskussion inzwischen weitergegangen ist und dieser Post ein wenig quer daherkommt.

    Das bedeutet nicht, dass ich mit dem allgemein praktizierten Standard weltanschaulicher Diskussionen auf astronews.com konform gehe. Ich habe dazu meine eigenen Vorstellungen, die aber möglicherweise nicht mit der Zielgruppe und dem Diskurspotential dieses Forum vereinbar sind. Wie auch immer. Ich werde versuchen, mich aus diesen Themen in Zukunft herauszuhalten, um keinen weiteren Irritationen oder Blessuren Vorschub zu leisten.

    Sofern du meine Entschuldigung akzeptieren kannst, freue ich mich auf weitere Dialoge mit dir.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

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