Ablauf der Evolution

Erizo_Erizado

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ich weiss das ich dir niemals gewaschsen bin

aber dann ist wissenschaft wohl nur ein fake, beweisse oder expermentiere, deine worte klingen schlau, aber ich kann auch an elfen glauben,
zeige mir dass sie nicht existieren, und dann kann ich an alles glauben, auch an den osterhasen

sry

Glauben kann man an Alles. Auch an Rosa Ponys, die in einem Geheimbunker auf der Rückseite des Mondes Doppelkopf spielen.

Das schöne an der Wissenschaft ist, sie beschäftigt sich nicht mit solchen unnützen Hirngespinsten, sondern nur mit Sachen die überprüfbar sind.
 

blackhole

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@ blackhole:



Das kann ich nicht bestätigen. Auf @adoras Fragen wurde stets sachlich geantwortet - u.a. auch von mir. ;)

---- habe ich mich so unklar ausgedrückt ?
---- @adora antwortet regelmäßig mit neuen fragen , zu deren niveau ich mich andeutungsweise eingelassen habe , aber ist augenscheinlich an keinem weiteren disput interessiert ........ deine reaktion ist ein reaktionsmuster .......
 

Diethard

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Hallo

Ich denke, man muß die Frage nach Intelligenz erweitern. Ich bin schon der Meinung, dass auch die Dinos zumindest auf dem Weg zur Intelligenz gewesen sein könnten. Sie waren bereits Warmblüter und lebten in sozialen Verbänden. Leben im sozialen Verband erfordert Verständnis und Abstimmung über gemeinsame Ziele, in gewissem Sinne auch Sprache. Keine Ahnung warum das nicht geklappt hat, jedoch beim Menschen irgendwann mal "gefunkt" hat. Neuere Untersuchungen an Tieren belegen, das sie durchaus nicht unintelligent sind. Sie haben mehr mit uns gemein, als bisher angenommen. Ob sie sich nun ohne menschliche Konkurrenz noch besser entwickelt hätten ..... wer weiß das schon.

Was mich viel mehr verwundert, warum die wissenschaftliche Denkweise, die heute unser Leben bestimmt, erst so spät aufgetreten ist. Die dazu erforderlichen Gehirne gab es ja seit zehntausenden von Jahren. Die Idee, neue Erkenntnisse erst zu bestätigen, wenn sie mit der beobachtbaren Realität übereinstimmen ist doch eigentlich naheliegend. Aber bei vielen beobachtet man heute, das sie im Gegenteil eher ihr Heil in mystischen Vorstellungen suchen.

Wie sich der Mensch ohne höhere Tiere entwickeln könnte, wird vielleicht die Zukunft zeigen, wenn alle höheren Arten ausgerottet sind. Bakterien und Viren bleiben uns totsicher erhalten.

Freundliche Grüße .... Diethard.
 

galileo2609

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Hallo Diethard,
Was mich viel mehr verwundert, warum die wissenschaftliche Denkweise, die heute unser Leben bestimmt, erst so spät aufgetreten ist. Die dazu erforderlichen Gehirne gab es ja seit zehntausenden von Jahren.
worüber man sie hier relativ problemlos einigen kann ist, dass biologische Evolution eben nicht alles ist. Die Entwicklung kognitiver Verarbeitung und Weitergabe von Information spielt hier ebenso eine entscheidende Rolle wie ein ausgeprägtes Sozialverhalten. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Grüsse galileo2609
 

Monod

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@ Diethard:

Die Idee, neue Erkenntnisse erst zu bestätigen, wenn sie mit der beobachtbaren Realität übereinstimmen ist doch eigentlich naheliegend.

Nun ja, die diversen Mythen, die man sich ausgedacht hatte, waren ja so etwas wie die zeitgenössische "Wissenschaft". Wenn der Schamane mittels Trance in die Geisterwelt hinabstieg, um das Jagdglück zu beeinflussen, und die Jäger hinterher tatsächlich Jagdglück hatten, bestätigte das eindrucksvoll die Mythologie. Da Erfolge aufgebauscht und Misserfolge eher verdrängt werden, bewirkte das selektive Gedächtnis ein Übriges, Mythen für wahr zu halten und an die Nachkommen zu tradieren.

Gegen solche Mythen mit rationaleren Erklärungen anzukommen, ist aus mehreren Gründen schwierig. Die überlieferte Tradition als solche gewinnt mit zunehmendem Alter ein Eigenleben als ideologische Grundlage des sozialen Lebens der Gruppe, des Stamms, des Volkes usw. Wer also die Mythen entzaubert, untergräbt zugleich das ideologische Fundament der internen Hierarchie und rührt damit an der Machtfrage. Folglich bestehen sehr starke Beharrungskräfte, die eine Aufklärung von innen heraus erschweren. Es ist ja nicht so, dass man eben mal beim Schwätzchen am Lagerfeuer verschiedene Varianten der Welterklärung gegeneinander auf Plausibilität hin abwägt und am Ende darüber abstimmt - gewissermaßen als Mehrheitsentscheid, welcher Mythos gerade gültig sein soll. So etwas soll zwar schon vorgekommen sein, als Island im Jahr 1000 das Christentum annahm, stellt aber doch nur eine seltene Ausnahme dar.

Mit der Entstehung von Staaten setzten sich nach und nach die Mythen durch, die die siegreichen Völker verbreiteten, wobei es zu vielfältigen Mischformen kam, aus denen z.T. komplizierte Götterhierarchien erwuchsen, in denen sich die Götter der unterworfenen Völker wiederfanden - manchmal unter verändertem Namen, aber dennoch erkennbar - gewissermaßen als Beitrag zur Integration. Solche polytheistischen Mythen waren der Ausgangspunkt für Abstraktionen, die die Vielfalt der Göttergestalten unter einige wenige oder gar nur ein einziges göttliches Prinzip subsummierten, die ihrerseits durch Götter repräsentiert wurden. So gibt es im Hinduismus z.B. eine shivaitische Linie (abgeleitet von Shiva, dem Gott der Zerstörung, der zugleich das Prinzip "Zerstören" repräsentiert) und eine vishnuitische Linie (abgeleitet von Vishnu, dem Gott der Erhaltung, der das Prinzip des "Erhaltens" repräsentiert). Beide Linien erkennen zugleich Brahma als obersten Gott an, der das Prinzip "Erschaffen" repräsentiert. Alle drei Götter-Prinzipien (Brahma, Vishnu und Shiva) werden als "Dreiheit" (Trimurti) zusammengefasst und symbolisieren den Zyklus der Erschaffung, der Erhaltung und der Zerstörung der Welt, der sich anfanglos und endlos fortsetzt.

Dieses Beispiel zeigt, dass der Übergang vom religiösen und magisch-mystischen Denken hin zum wissenschaftlichen Denken allmählich und im Kontext mit der Gesellschaft entwickelt, in der die Vordenker verwurzelt sind. Damit sich wissenschaftliches Denken etablieren und schließlich in einer ausgeprägten Wissenschaftskultur entfalten konnte, bedurfte es hinreichend langer Zeiträume, damit sich die nötige gesellschaftlich-kulturelle Reife entwickeln konnte. Ohne diese Reife hätte sich das Klima weltanschaulicher Toleranz, die Fragen aushält, welche an den Kern des ideologisch Eingemachten gehen, nicht entfalten können. Zufällig geschah dies etwa zeitgleich vor etwa 2600 Jahren sowohl in Griechenland wie auch in Indien und China, wo Thales und Anaximandros aus Milet, Uddalaka aus Nordindien und Konfuzius begonnen haben, bei ihren Welterklärungen die Götter außer acht zu lassen. Karl Jaspers nannte diese Zeit, weil sie bedeutende Denker sowohl im Osten wie auch im Westen hervorbrachte, auch "Achsenzeit".

Aber bei vielen beobachtet man heute, das sie im Gegenteil eher ihr Heil in mystischen Vorstellungen suchen.

Das sehe ich auch mit Bedauern, aber ich werte das mal als allgemeines Krisensymptom, welches insbesondere dann verstärkt zum Vorschein kommt, wenn dem desillusionierenden Alltag entzaubernde Rationalität nicht angemessen erscheint. Da flüchtet man sich dann gern in realitätsferne Fantasy-Welten oder wird halt "spirituell" - was immer auch jeweils darunter verstanden wird ...
 

Entro-Pi

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worüber man sie hier relativ problemlos einigen kann ist, dass biologische Evolution eben nicht alles ist. Die Entwicklung kognitiver Verarbeitung und Weitergabe von Information spielt hier ebenso eine entscheidende Rolle wie ein ausgeprägtes Sozialverhalten. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Man findet diese kognitive Verarbeitung und Weitergabe von Informationen auch im Tierreich. Es gibt sowas sogar zwischen verschiedenen Spezies. Da gibt es interessante Verhaltensstudien von Urwaldpopulationen. Der qualitative Vorteil des Menschen ist hier lediglich, daß er aufgrund der Evolution in der Lage ist zu sprechen anstatt nur eine stark begrenzte Menge an Lauten hervorbringen zu können. Wie manche Tiere sind auch wir in der Lage mit anderen Tieren zu kommunizieren. Haustiere wie Hunde hören auf Kommando, aber auch mit manchen Affen und Vögeln können wir kommunizieren.
 

galileo2609

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Hallo Entro-Pi,
Der qualitative Vorteil des Menschen ist hier lediglich, daß er aufgrund der Evolution in der Lage ist zu sprechen anstatt nur eine stark begrenzte Menge an Lauten hervorbringen zu können.
der wirkliche qualitative Vorteil des Menschen liegt vor allem darin, dass er sich 1. seiner eigenen Erfahrungen über eine im Prinzip nur durch die individuelle Lebensdauer beschränkte Zeit erinnern kann und 2. Mittel und Wege gefunden hat, sein kulturell und sozial erworbenes Wissen abstrakt 'vererben' zu können.

Was zunächst durch mündliche Überlieferung seinen Anfang nahm. Und über Leuchttürme menschlicher Neugier und Erfindungshöhe perfektioniert wurde: Erfindung der Schrift, des Buchdrucks und dessen Weiterentwicklung zu elektronischen Datenbanken. Das unterscheidet den Menschen von der potentiell oder tatsächlich möglichen Fähigkeit im Rest der Biosphäre, lediglich in situ kommunizieren zu können.

Grüsse galileo2609
 

Schmidts Katze

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Hallo galileo,

der wirkliche qualitative Vorteil des Menschen liegt vor allem darin, dass er sich 1. seiner eigenen Erfahrungen über eine im Prinzip nur durch die individuelle Lebensdauer beschränkte Zeit erinnern kann

das können andere Tiere auch.

und 2. Mittel und Wege gefunden hat, sein kulturell und sozial erworbenes Wissen abstrakt 'vererben' zu können.

Was zunächst durch mündliche Überlieferung seinen Anfang nahm.

Und das sagt Entro-Pi doch, oder?

Der qualitative Vorteil des Menschen ist hier lediglich, daß er aufgrund der Evolution in der Lage ist zu sprechen anstatt nur eine stark begrenzte Menge an Lauten hervorbringen zu können.

Grüße
SK
 

galileo2609

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Hallo SK,
das können andere Tiere auch.
nein, das Erinnerungsvermögen von Tieren ist zeitlich extrem begrenzt. Bei Hunden z. B. geht man von einem Sekundenbereich aus.
Und das sagt Entro-Pi doch, oder?
Nein. Die Fähigkeit zu einer in situ Kommunikation ist qualitativ von einer schriftlichen oder sonstigen archivierbaren Vererbung von Information zu unterscheiden. Schau dir an, welche Bibliotheken Delfine oder Bonobos gebaut haben :)

Grüsse galileo2609
 

Schmidts Katze

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nein, das Erinnerungsvermögen von Tieren ist zeitlich extrem begrenzt. Bei Hunden z. B. geht man von einem Sekundenbereich aus.

galileo, als Hundehalter kann ich das nur anzweifeln, hast du eine Quelle?
Wie ist Erinnerungsvermögen eigentlich definiert?

Und wie sieht es mit dem Erinnerungsvermögen anderer Tiere (einschliesslich des Menschen) aus?
Ich bin in meinem Post nicht von Hunden ausgegangen.

Die Fähigkeit zu einer in situ Kommunikation ist qualitativ von einer schriftlichen oder sonstigen archivierbaren Vererbung von Information zu unterscheiden.

Ja, und sie kommt einige 10.000de Jahre vorher, und erfordert einen Kehlkopf, der sich so wohl nur bei aufrechtgehenden Affen entwickeln konnte.

Grüße
SK
 

Major Tom

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Also es gibt da eine interessante Studie aus der Verhaltensforschung wonach Tauben und Paviane als "Gedächtnis-Künstler" im Tierreich gelten. Vertreter beider Arten mussten ihre Fähigkeit unter Beweis stellen, sich an Bilder zu erinnern: Während sich Tauben zwischen 800 und 1.200 merken können, schaffen Paviane bis zu 5.000 Bilder.
Die Forscher sagen, daß es keine Anzeichengab, daß die Erinnerungsgrenze der Primaten zu Studienende, nach mehr als drei Jahren, bereits erreicht war. Die Ergebnisse sprechen dafür, dass Tauben wie auch Paviane ein effektives Langzeitgedächtnis besitzen.
http://www.pnas.org/content/103/46/17564

Ich denke allerdings, daß Zivilisation sich erst entwickeln kann, wenn Kommunikation über Generationen hinweg möglich ist und ein erreichter Erkenntnisstand breitflächig und unverfälscht erhalten bleibt. Der Schlüssel dazu ist einfach die Schrift und ihre möglichst umfangreiche Verbreitung sodaß das geistige Potential möglichst vieler Individuen Allgenmeingut werden kann.

Gruß
MT
 

galileo2609

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Hallo SK,
galileo, als Hundehalter kann ich das nur anzweifeln, hast du eine Quelle?
Wie ist Erinnerungsvermögen eigentlich definiert?
ja, wir reden da wohl etwas aneinander vorbei, weil die Begriffe unscharf waren. Natürlich haben Tiere so etwas wie eine Erinnerung oder ein Gedächtnis, das über einen zusätzlichen Weg geprägt wird ausser der genetischen Determinierung. In der Regel dürfte das über Konditionierung erfolgen und hier kommt die von mir erwähnte Kurzzeitspanne ins Spiel. Um ein Verhalten dauerhaft zu verstärken oder zu unterbinden, muss das Tier schnell belohnt oder bestraft werden, damit es diese Massnahme mit dem auslösenden Ereignis verknüpfen kann. Als Hundehalter wirst du das kennen und ausnutzen.

Ich will nicht ausschliessen, dass es auch andere kognitive Wege gibt, insbesondere bei einigen Arten (Menschenaffen einmal als Sonderfall sowieso ausgeschlossen), die beispielsweise einen rudimentären Gebrauch von Werkzeugen oder taktisches (gemeinschaftliches) Verhalten ausgebildet haben.

Für die Ausgangsfrage nach Zeitpunkt und Dauer wissenschaftlichen Denkens ist es aber offenbar eben dennoch entscheidend, wie es auch Major Tom wieder gesagt hat, dass erworbenes Wissen abstrakt als Information weitergegeben und weiterverarbeitet werden kann. Und das ohne unmittelbaren Bezug auf ein konkretes Individuum oder eine abgegrenzte Kleingruppe. Dieser kritische Punkt entsteht aber erst durch eine kulturelle Leistung, die einen Zivilisationsschritt darstellt.

Grüsse galileo2609
 

Diethard

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Ich denke allerdings, daß Zivilisation sich erst entwickeln kann, wenn Kommunikation über Generationen hinweg möglich ist und ein erreichter Erkenntnisstand breitflächig und unverfälscht erhalten bleibt. Der Schlüssel dazu ist einfach die Schrift und ihre möglichst umfangreiche Verbreitung sodaß das geistige Potential möglichst vieler Individuen Allgenmeingut werden kann.
Hallo

Die Schrift allein ist es nicht. Vielfach wurde durch die Schrift auch Gedankengut verewigt, dass besser in der Versenkung verschwunden wäre. Mit dem Machtverlust der christl. Kirchen kann ja heute ohne Gefahr für Leib und Leben auch über die Bibel diskutiert werden und niemand (bis auf ein paar Ewiggestrige) stört sich daran, dass zwischen biblischer Schöpfungsgeschichte und Naturwissenschaft ein unüberbrückbarer Widerspruch besteht.

Im Islam gibt es bis heute nur eine Wahrheit, den Koran. Wenn Wissenschaft und Koran im Widerspruch sind, hat die Wissenschaft immer unrecht. Belustigend, wenn Gäubige, die ihren Glauben eben doch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in Übereinstimmung bringen möchten, die Worte des Koran so lange hin und her drehen, bis es eben doch schon ganz genauso im Koran stand. Das gilt dann als Wunder. ;)

Freundliche Grüße ... Diethard.
 

Major Tom

Registriertes Mitglied
@ Diethard
Stimmt wohl - die Schrift an sich ist aber nur ein Werkzeug - allerdings ein unverzichtbares, wenn es darum geht auf dem Erkenntnisstand seiner Vorgänger aufzubauen zu können.

Natürlich ist die Schrift auch ein mächtiges Werkzeug in der Verbreitung weltanschaulich/religiösern Gedankenguts und kann je nach Standpunkt Gutes oder Böses bewirken - und das sehr effektiv.

Technik diente in der Antike nicht nur einen Zweck. sondern hatte auch einen starken magischen Aspekt und wurde mit ritualisierten Handlungen verbunden. Für einen "technikfernen" Menschen dieser Epoche erschien wohl die Funktion eines Flaschenzugs ähnlich magisch wie für uns die spontane Aufhebung der Schwerkraft.
Erst das naturwissenschaftlich-analytische Durchführen und Dokumentieren von Experimenten brachte wahrscheinlich die entscheidenden Methoden welche bis heute als Grundlage der Wissenschaft gelten.
Die Informationsexplosion oder Wissensexplosion führte dazu dass die Menge an Informationen in der Gesellschaft im Verhältnis zu anderen Bereichen der überproportional zunimmt - zumindest was die Quantität betrifft.
Laut einer Studie aus dem Jahr 2003 stieg das Wachstum an gespeicherten Informationen zwischen 1999 und 2002 jährlich um 30 Prozent.
Zwischen 1850 und 1950 hat sich die Anzahl der Menschen mit wissenschaftlich-technischer Ausbildung von unter 1 Million auf ungefähr 10 Millionen verzehnfacht.
Für die nächste Verzehnfachung auf 100 Mio. um das Jahr 2000 hat es nur noch 50 Jahre gebraucht. Auch wenn sich die Kurve abflachen sollte, werden wir innerhalb der nächsten Jahrzehnte vermutlich die Milliardengrenze an hochausgebildeten Menschen überschreiten. Zusätzlich werden auch weniger gut ausgebildete Leute Zugriff auf einen unglaublich umfangreichen Schatz an Information haben.
Wenn man sich vor Augen führt wie rasant die technische Entwicklung der letzen Jahrhunderte seit Erfindung des Buchdrucks verlaufen ist, können wir uns wohl auf auf äußerst spannende Zeiten einstellen.

Gruß
MT
 

adora

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Ist es nicht denkbar das auf einen Exoplaneten die Evolution durch einen glücklichen umstand den Homo Sapiens noch einmal hervorbringen könnte wenn alle Bedingungen stimmen.

Gruß adora
 

Xeno

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haha ja, einen sehr glücklichen Umstand. Siehe:

Gravitation des Heimatplaneten
Zusamensetzung der Planetenkruste/Atmosphäre
einMond/keinMond/vieleMonde und deren Abstand/Gravitation
Abstand zum Heimatstern und Sterntyp
Welche anderen Himmelkörper in unmittlerbarer Umgebung
Kosmische Nachbarschaft (zB. naher Nachbarstern/Schwarzes Loch, der/die in irrsinner Frequenz Objekte Richtung Heimatsystem schleudert lässt, bzw das ganze System Gravitativ unvorhersehbar macht etc.)

deiner Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Aber man sollte zum Schluss kommen, dass die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering ist. Ich denke, bei diesen wechselnden Faktoren gleicht kein Lebewesen dem anderen. Versuch nicht die Menschen da draußen zu suchen und schau dir Contact an, das hast du nämlich nicht :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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haha ja, einen sehr glücklichen Umstand.

Sogar noch viel mehr als diese Umstände! Evolution ist zufällig - selbst unter exakt identischen Voraussetzungen wird eine solche Entwicklung durch Milliarden und Abermilliarden Mutationen niemals denselben Verlauf nehmen (die Chance dafür ist etwa so gross wie die Chance, dass zwei unabhängige Würfelwerfer Milliarden Mal jeweils immer ihre Würfel werfen, aber immer zu demselben Ergebnis kommen...).
 
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