Neutrinos: Offenbar erneut schneller als das Licht (wissenschaftliche Version)

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

leider wurde der Originalthread mit themenfremden Beiträgen angereichert, so dass ich hier einen weiteren Thread zu diesem Thema eröffne, in dem sich auch wissenschaftlich unterhalten kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

blackhole

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........ nun , was denn nun , wissenschaftlich , oder "auch wissenschaftlich" ............
........ frage , welche bedeutende eigenständige wissenschaftliche leistung , begonnen bei einem uni-diplom , kannst du eigentlich nachweisen , bei so vollem munde ?!
 

blackhole

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....... wieso nicht ....... man sollte schon eine wissenschaftlich exakte formulierung erwarten können , bei dem anspruch in der titelleiste ......
 

frosch411

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........ frage , welche bedeutende eigenständige wissenschaftliche leistung , begonnen bei einem uni-diplom , kannst du eigentlich nachweisen , bei so vollem munde ?!

Ich würde sagen, ralfkannenberg beherrscht in ausreichendem Maße zumindest die Regeln der deutschen Grammatik und kennt von den meisten Worten, die er hier verwendet, die korrekte Schreibweise, wie sie im Duden steht. Das macht seine Texte deutlich besser lesbar als deine und qualifiziert ihn somit in weit stärkerem Maße, hier halbweg vernüftig mitzudiskutieren als das bei Leuten der Fall ist, die alles klein schreiben, gräßliche Grammatik verwenden und die Beiträge durch unnötige Punkte verzieren.

Zu meiner Zeit hätte ich mit so einer Schreibweise nicht mal mein Abi geschafft.
 

ralfkannenberg

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begonnen bei einem uni-diplom
Hallo blackhole,

genau ein solches habe ich, erworben 1988 an der ETH Zürich in Mathematik.
Da die ETH Zürich mein Basler Vordiplom (Mathematik, Nebenfach Physik) aufgrund unterschiedlicher Lehrpläne nur teilweise anerkannt hat, musste ich zusätzlich eine Aufnahmeprüfung im Umfang eines 2.Vordiploms (Mathematik, Nebenfach Informatik) ablegen. Vertieft habe ich mich in Algebra, 5 Jahre nach meinem Abschluss habe ich auch noch ein Seminar mit Vortrag über transzendente Zahlen absolviert.

Solche Fragen könnte man aber auch im anderen Thread stellen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

blackhole

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..... danke für die antwort , und , du weißt , was Albert Einstein über den einbruch der mathematik in seine neue relative physik des kosmos geäußert hat .... das zum phantasievollen umgang mit dem thema ............ in ggf bewußt anderem gewande als so gewohnt ..............
 

ralfkannenberg

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..... danke für die antwort
Hallo blackhole,

bitte sehr.

, und , du weißt , was Albert Einstein über den einbruch der mathematik in seine neue relative physik des kosmos geäußert hat .... das zum phantasievollen umgang mit dem thema ............ in ggf bewußt anderem gewande als so gewohnt ..............
Und von nun an möchte ich hier gerne über Neutrinos sprechen.

Ist das ok für Dich ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Major Tom

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@ralfkannenberg
Mal eine laienhafte Grundsatzfrage zu diesem Experiment:
Soweit ich weiß hat man doch schon bei Supernovaexplosionen welche Millionen von Lichtjahren weit entfernt stattgefunden haben das zeitgleiche Eintreffen von Neutrinos und Licht gemessen.
Warum zieht man bei OPERA überhaupt die Möglichkeit eines Geschwindigkeitsunterschieds in Betracht ? Auch wenn man den Fehler im Messystem nicht identifizieren kann muß es sich ja wohl mit Sicherheit um einen solchen handeln - oder ist es eine "spezielle" Art von Neutrino um die's da geht?

Gruß
MT
 

ralfkannenberg

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Mal eine laienhafte Grundsatzfrage zu diesem Experiment:
Soweit ich weiß hat man doch schon bei Supernovaexplosionen welche Millionen von Lichtjahren weit entfernt stattgefunden
Hallo Major Tom,

nicht ganz ... - aber 160000 Lichtjahre ist auch schon ganz ordentlich ;)

haben das zeitgleiche Eintreffen von Neutrinos und Licht gemessen.
Auch das stimmt nicht - die Neutrinos kamen ein paar Stunden früher an. Was daher kommt, dass der Neutrinoausstoss schon beim gewaltigen Aufprall der Massen erzeugt wird, während der Lichtblitz erst etwas später erfolgt, nämlich als die Explosion die Sternoberfläche erreicht hat.

Gemäss OPERA hätten die Neutrinos aber schon Jahre vorher bei der Erde eintreffen müssen, nicht nur wenige Stunden. Wobei mir nun nicht bekannt ist, ob zu diesem frühen Zeitpunkt überhaupt schon Neutrinodetektoren im Einsatz waren - hier herrscht noch ein gewisser Diskussionsbedarf, auch was die Messungen der im Mont Blanc nachgewiesenen Neutrinos anbelangt, die nochmals gut 2 Stunden vorher eintrafen.


Warum zieht man bei OPERA überhaupt die Möglichkeit eines Geschwindigkeitsunterschieds in Betracht ?
Hier bin ich überfragt, ob man das schon in Betracht gezogen hat - es gab ja schon öfters überlichtschnelle Messungen von Neutrinos, die aber allesamt innerhalb der Fehlerbalken lagen - oder ob das nur ein Nebenprodukt war. Offiziell wollte man meines Wissens gewisse Neutrinooszillationen messen.

Auch wenn man den Fehler im Messystem nicht identifizieren kann muß es sich ja wohl mit Sicherheit um einen solchen handeln - oder ist es eine "spezielle" Art von Neutrino um die's da geht?
Das ist verfrüht - zunächst einmal gibt es zwei Messungen am OPERA, die nicht konsistent zu den Supernovaresultaten der SN 1987a in der Grossen Magellanschen Wolke sind. Und überdies gibt es Abschätzungen aus dem ICARUS-Experiment vom gleichen Ort wie dem OPERA-Experiment, die überlichtschnelle Neutrinos ausschliessen.

Das sind also zwei Inkonsistenzen; somit führendie beiden OPERA-Resultate zu zwei verschiedenen Inkonsistenzen und es werden weitere, idealerweise unabhängige Experimente benötigt, um das OPERA-Resultat zu stärken oder zu verwerfen. Wobei beide Inkonsistenzen "ziemlich stark" sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Major Tom

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@ralfkannenberg
da hab ich mich wohl geirrt- meine diesen Sommen was über einen Supernovaausbruch in einigen Millionen LJ Entfernung gelesen zu haben.
Vielen Dank jedenfallls - spannende Geschichte
Gruß
MT
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

ich will Euch mal ein bisschen was zum nachlesen geben, dies in 3 Stufen:

Stufe 1: Wikipedia (deutsch und englisch)
In der Regel eignet sich die Wikipedia als Einstieg gut dafür, mal eine erste Idee vom Sachverhalt zu erhalten und als zweite Idee kann man auch mal im Wikipedia-Artikel in der linken Leiste auf den englischsprachigen Artikel klicken, dort gibt es oft wertvolle Zusatzinformationen.

Stufe 2: Science Blogs
Gute und sehr verständliche Zusammenfassungen auf gutem Niveau findet man auf den Science Blogs.

Stufe 3: Preprints auf arXiv
Es ist immer wieder sehr interessant, wenigstens mal die Einleitungen und die Conclusions in den Preprints der Veröffentlichungen nachzulesen, die man kostenfrei auf arXiv einsehen kann. Hier kann man neben interessanten Details und der Vorgehensweise der Autoren auch Links zu früheren publizierten Arbeiten finden.


Hier nun also die Links:

Wikipedia-Niveau:
Wikipedia: Neutrino
Wikipedia: Opera-Experiment zur möglichen Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos
Wikipedia: Supernova 1987A


Science-Blogs-Niveau:
CERN-Experiment: Sind Neutrinos schneller als das Licht?
Das war es dann für überlichtschnelle Neutrinos

ArXiv-Niveau:
OPERA-Ergebnis, 2.Version mit Nachmessung
Theoretische Arbeit von Cohen und Glashow über mögliche Neutrino-Geschindigkeiten
ICARUS-Ergebnis


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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aveneer

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Hallo Ralf,

bin alle Stufen durch, aber: Tscherenkow-Strahlung bei geladenen Teilchen O.K aber ich finde nichts über die Ursache bei Neutrinos? Welche Wechselwirkung erzeugt die Strahlung bei Neutrinos?

Und was passiert mit der Chiralität der Neutrinos, wenn sich etwas schneller wie Licht bewegen? Das wäre ja so was wie ein Neutrino mit rechtshändiger Chiralität (Nur um mein aktuelles Wissen zu testen).

Gruß
Aveneer
 

Kickaha

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Hallo ralfkannenberg,


Kann die Geschwindigkeitsdifferenz mit Quanteneffekte erklärt werden? Ich habe sowas im DLF-Wissenschaft gehört.

Namaste
 

Bynaus

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Eine neue Arbeit in Astronomy & Astrophysics schlägt vor, das Ergebnis mit dem Umstand zu erklären, dass die Zeiten nicht innerhalb eines Inertialsystems gemessen wurden (sondern in einem Gravitationsfeld relativ zum Zentrum des Sonnensystems, wenn ich das richtig verstanden habe). Daraus ergibt sich die Voraussage, dass bei einer Messung zwischen Januar und April eine Verzögerung der Neutrinos ergeben sollte (im Gegensatz zu einer "Beschleunigung", wenn zwischen April und Dezember gemessen wird). Sollte sich das bestätigen, würde dies nach Ansicht des Autors eine neue Bestätigung der Relativitätstheorien (im Umfeld schwacher Gravitations-Felder) darstellen.

http://www.aanda.org/index.php?opti...oi&doi=10.1051/0004-6361/201118745&Itemid=129
 

Bernhard

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Das Paper macht auf mich einen sehr guten ersten Eindruck (Danke für den Link), weil es beim Überfliegen die passenden Schlüsselwörter enthält. Sollte die Software Tempo2 bereits erfolgreich verwendet worden sein (wovon man wohl ausgehen kann), wäre es wieder an dem OPERA-Team, die Messungen in dem Zeitraum von Januar bis März durchzuführen, was ich auch unabhängig von dem Paper für eine interessante Idee halte. Für eine ordentliche Statistik müsste man das dann vermutlich auf nächstes Jahr verschieben, [nicht w. ernst gemeint]womit unsere "hauseigene" Prognose von Schmidts Katze widerlegt wäre, wonach man bereits 2012 eine gute Erklärung für die OPERA-Ergebnisse finden sollte. Ich hätte ursprünglich nämlich eher auf >2012 getippt, aber wer weiß :D [/nicht w. ernst gemeint].
MfG
 
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galileo2609

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Das FTL-Spektakel ist möglicherweise jetzt doch recht schnell vorbei. Und hat ähnliche handwerkliche Ursachen wie die Pioneer-Anomalie. Bei sciencemag:
BREAKING NEWS: Error Undoes Faster-Than-Light Neutrino Results
It appears that the faster-than-light neutrino results, announced last September by the OPERA collaboration in Italy, was due to a mistake after all. A bad connection between a GPS unit and a computer may be to blame.

Grüsse galileo2609
 

Schmidts Katze

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*facepalm*

Erst die ganze Physik-Community aufscheuchen, und nach nem halben Jahr:
Oh, da is ja nen Kabel locker.

Das ist schon der Hammer.

=^.^=

PS: Hallo Bernhard,

womit unsere "hauseigene" Prognose von Schmidts Katze widerlegt wäre, wonach man bereits 2012 eine gute Erklärung für die OPERA-Ergebnisse finden sollte.

*zungerausstreck* ^_^
 
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mac

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Hallo,

ja, die gute alte facepalm. Ich geb' zu, die mach' ich auch immer für mich, wenn ich nach stunden- tage- wochenlangem Suchen eines Fehlers, ihn endlich gefunden habe. Nur, die Kabelverbindungen dort sind nicht so übersichtlich, wie in meinem Staubsauger oder PC. Und wer den Unterschied zwischen schlechter und gar keiner Verbindung kennt, ahnt sicher auch, welchen Wald man dafür durchforsten muß.

Man hätte das Ganze vielleicht anders handeln können? Aber schon vom Nachbarlabor aus, ist das nicht mehr zu beurteilen und von hier aus?

Herzliche Grüße

MAC
 
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