Universum ist eine Kreation!
- Ersteller Aganor1
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Bynaus
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Überhaupt nicht "OK". Die Frage ist alles andere als unlogisch, denn du behauptest hier etwas, was du niemals belegen kannst. Du kannst nämlich gar keine verlässlichen Aussagen über deinen "Kreator" treffen, nicht einmal, ob es ihn überhaupt gibt. Wie willst du denn sagen wollen, dass "er" das Absolutum ist? Vielleicht sinds ja zwei: ein Kreator und ein Kreator-Kreator. Kannst du das ausschliessen? Natürlich nicht - aber woher willst du dann wissen, dass "er" das "Absolutum" ist? Vielleicht hat der Kreator-Kreator zudem vergessen, dass es mal einen Kreator-Kreator-Kreator gab. Und der Kreator-Kreator-Kreator-Kreator hat dem Kreator-Kreator-Kreator nie erzählt, dass er nicht schon sei dem ersten Tag der Ewigkeit existiert. Und so weiter. Das ganze ist jedoch nichts weiter als Fantasie und Wunschdenken, eine sinnlose Aneinanderreihung von unbelegten und unbelegbaren Annahmen - es ist ganz einfach nichts Reales, nichts Handfestes daran. Und deshalb hilft es nicht, wenn du dem Urknall einfach noch eine weitere Stufe voranstellst und dann glaubst, damit sei es getan. Wenn du eine Erklärung vorschlagen willst, musst du konkrete, überprüfbare Belege dafür vorlegen können.
Ich geb dir mal eine Alternative: Es gibt ein nettes Modell, das man "fruchtbares Universum" nennt. Demnach ist jedes Universum ein Schwarzes Loch in einem anderen, "übergeordneten" Universum, die Bildung des Schwarzen Lochs im übergeordneten Universum ist der (jeweilige) Urknall im untergeordneten Universum. Jedes Schwarze Loch, das sich in unserem Universum bildet, bildet seinerseits innerhalb ein Universum, und so weiter. Auf diese Weise bekommst du eine unendliche Anzahl Universen in unendlicher Verschachtelung. Das ist zwar fast wie bei deinen Kreatoren, aber doch anders - denn das ganze ist vielleicht eines Tages testbar. Wenn Schwarze Löcher in ihrem Inneren Universen erzeugen, so müssen sie ganz bestimmte Eigenschaften haben - und die sind beobachtbar. Damit kann überprüft werden, ob da was dran ist oder nicht. Wenn ja, faszinierend, wenn nein, dann eben nicht - niemand hängt emotional an einem Modell.
Ausser, man betreibt das ganze nur, um seine Religion zu propagieren. Dann hängt man natürlich sehr emotional daran. Aber mit Wissenschaft, also "Wissen schaffen", hat das dann nichts mehr zu tun.
Runzelrübe
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Oder auch: "Hiermit verbiete ich euch, Fragen zu stellen, zu deren Beantwortung ich mir Wissen aneignen müsste, von dem ich ausgehe, dass ich das gar nicht brauche."
Jetzt mal ehrlich: Heul doch! Du bist Dein eigener Alleinunterhalter. Ob Du den Mist hier geschrieben hättest oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es Mist ist.
Ich bitte Dich hiermit darum, Deine Gedankengänge einmal in kurzen Sätzen und chronologisch zu formulieren (und ohne künstlerische Note). Du wirst sehen, dass Du das nicht kannst, dass Du benennbare Fehler in denwenigen, noch einigermaßen zulässigen Argumenten hast und dass Du eine Menge unlogische Worte zusammenwürfelst, die Du Mittwochs auch vor die Tür hättest stellen können, damit sie abgeholt werden.
Oder wie auch Richard Muller von der Universität Berkeley zu sagen pflegte:
Peter Coles definiert es so: "Es ist durchaus denkbar, dass während der Zeit 10^19 Gigaelektronenvolt hatte, zwischen Komponenten des Universums- vor allem den Gravitationen- ein thermisches Gleichgewicht herrschte."
Es gibt verschiedene Definitionen.
Meine ist: Thermisches Gleichgewicht, wie oben!
KMS- nach Kubo, Martin, Schwinger!
Das wichtigste dabei ist: Wenn ein Quantensystem im KMS-Zustand ist (Gleichgewicht und Dynamik zusammengeführt sind), geschieht etwas wirklich Merkwürdiges: Seine Eigenzeit hört strenggenommen auf zu existieren. Die Zeit wird komplex!
Wann hättest du sie sonst abgeleitet? Vor dem BB-?
Das ist gar nicht sinnlos, da erst nach diesen Gesetzen diese Dinge wie Atom etc........... entstanden sind. Zäume das Pferd nicht von hinten!
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@ Aganor1:
Es heißt richtig: "Zäume das Pferd nicht von hinten auf!", aber egal - Es ist sehr wohl sinnlos, erst die Existenz von Gesetzen zu postulieren und danach erst die Dinge entstehen zu lassen, die sich nach diesen Gesetzen zu richten haben. Naturgesetze konstituieren die Natur und werden zugleich durch die Natur konstituiert. Wenn Dir das widersprüchlich vorkommt, dann bemühe ich eine weitere Analogie: Moralische Normen ergeben sich aus dem Zusammenleben der Menschen und wirken auf dieses zurück. Ohne die Existenz von Menschen ist die Verwendung des Begriffs "Moralische Norm" sinnlos, weil ohne Bezugspunkt.
Monod
Es heißt richtig: "Zäume das Pferd nicht von hinten auf!", aber egal - Es ist sehr wohl sinnlos, erst die Existenz von Gesetzen zu postulieren und danach erst die Dinge entstehen zu lassen, die sich nach diesen Gesetzen zu richten haben. Naturgesetze konstituieren die Natur und werden zugleich durch die Natur konstituiert. Wenn Dir das widersprüchlich vorkommt, dann bemühe ich eine weitere Analogie: Moralische Normen ergeben sich aus dem Zusammenleben der Menschen und wirken auf dieses zurück. Ohne die Existenz von Menschen ist die Verwendung des Begriffs "Moralische Norm" sinnlos, weil ohne Bezugspunkt.
Monod
Hallo Aganor1,
), dass man für alles einen Gegenteil bilden kann, hat man das irgendwann auch für das Etwas gemacht und gesagt: Wenn schon Schwarz und Weiß Gegensätze sind, Materie und Antimaterie, Klugheit und Dummheit, dann muss doch auch das Etwas an sich einen Gegensatz haben, nämlich das Nichts. Wenn man aber an das Nichts denkt oder darüber philosophiert, dann tut man doch gewissermaßen wieder so, als ob das Nichts etwas wäre und das finde ich paradox. Irgendwann kam ich dann zu einer Meinung, die sich mit der von Parmenides ähnelt - und zwar, wie er es letzten Endes formulierte: dass Nichtseiendes [= Nichts] unmöglich sein, gedacht und gesagt werden kann. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Und aus diesem Grund wäre es für mich völlig sinnlos, wenn es nicht etwas, sondern wenn es nichts gäbe. Deswegen...
diese Frage hat größenteils einen philosophischen Hintergrund. Und wenn ich an Philosophie denke, dann denke ich auch an Subjektivität. Vermutlich gibt es daher auch keine allgemeingültige Antwort auf Deine Frage. Wenn man sich nun an eine Warum-Frage wagt, also sie zu beantworten versucht, dann setzt das doch wenigstens voraus, dass man weiß, was Etwas und Nichts überhaupt sind. Und das bezweifle ich ein wenig, zumindest wüsste ich hierzu keine gute Antwort. Aussagen wie "das Etwas ist alles, was ist" und "das Nichts ist alles, was nicht ist" sind keine guten Definitionen. Mir persönlich gefallen die Auslegungen von den beiden Philosophen Platon und Parmenides über Seiendes und das Sein. Wir können auch überhaupt nichts vom Nichts aussagen. Aufgrund der Beobachtung (ich sage mal ganz vorsichtig Beobachtung
), dass man für alles einen Gegenteil bilden kann, hat man das irgendwann auch für das Etwas gemacht und gesagt: Wenn schon Schwarz und Weiß Gegensätze sind, Materie und Antimaterie, Klugheit und Dummheit, dann muss doch auch das Etwas an sich einen Gegensatz haben, nämlich das Nichts. Wenn man aber an das Nichts denkt oder darüber philosophiert, dann tut man doch gewissermaßen wieder so, als ob das Nichts etwas wäre und das finde ich paradox. Irgendwann kam ich dann zu einer Meinung, die sich mit der von Parmenides ähnelt - und zwar, wie er es letzten Endes formulierte: dass Nichtseiendes [= Nichts] unmöglich sein, gedacht und gesagt werden kann. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Und aus diesem Grund wäre es für mich völlig sinnlos, wenn es nicht etwas, sondern wenn es nichts gäbe. Deswegen......gibt es, so glaube ich, auch kein Nichts, ergo grenzt am gewissen Etwas keine Trennlinie, ab dort das Nichts beginnt. Es muss einfach etwas existieren. Wir werden es nicht verstehen, aber dazu sind wir offensichtlich auch nicht geschaffen.
Das frage ich mich auch oft. Über das Wie werden wir wohl ebenso wenig eine zufriedenstellende Antwort bekommen. Frei nach der Physik könnte ich nur sagen: durch den Urknall ist alles entstanden. Denn weder will ich an einen Zeitpunkt vor den Urknall denken, noch kann ich behaupten, dass Materie, die unendlich klein komprimiert ist (was aus zeitlichem Rückwärtsdenken der Expansion folgt), etwas ist.
Dann wäre es ja ebenso sinnlos, weiterhin von der Existenz des Nichts in irgendeiner Weise auszugehen.
Irgendetwas.
Ich würde eher sagen, am Nullpunkt herrscht alles, was nicht Naturwissenschaft ist. Zum Beispiel hat dort Religion Platz.
Vielleicht, weil jene Astronomen und Kosmologen an diesem Punkt auch Theologen sein müssen.
Zwillinge im Mutterbauch können auch nicht wissen, ob es ein Leben nach der Geburt gibt. Es ist ebenso möglich wie nicht. Meistens gibt es aber ein Leben nach der Geburt.
Hier denke ich so wie Bynaus: das verschiebt nur das Problem. Wie wäre es mit Ockhams Rasiermesser?
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Egal wie du es angehst, deine Argumentation ist inkonsistent. In einer Reihe, folgender Konsequenzen, musst du aus der Kette ausscheren um zu einem Resultat zu kommen. Verstehst du? Du musst die Kette einmal unterbrechen um zu einem Resultat zu kommen, da es in der Physik keine Unendlichkeiten gibt. Siehst du, deine Argumentation ist unlogisch! Verstehst du überhaupt was logisch und unlogisch bedeutet? Anscheinend nicht.
Was von Ockham Rasor gelesen oder gehört? Auch nicht! Das beseitigt deinen zweiten Einwand , den von vielen Blasenuniversen, bzw. deinen verschachtelten Universen...
Ausserdem, das ganze Universum ist kontingent und alles ist kausal verwoben. Darum kommt deine Art vom Kreator zu seinem Ende, da es in der Physik keine Unendlichkeiten gibt. Und indem die Existenz ewig ist, kann die Existenz alleine die Ursache für die Existenz sein. Darum existiert etwas, und nicht das nichts.
Deiner Argumentation nach, kommt das Universum aus dem nichts, unverursacht, was umso-schlimmer für dich ist. Und den Rest deiner Pseudoargumentation frießt Ockam Rasor.
So ist es nunmal!
Zuletzt bearbeitet:
Bynaus
Registriertes Mitglied
Warum? Warum nicht eine unendliche Kette von Zwischenresultaten?
Wer sagt denn sowas?
Ockam Rasor? Nie gehört, ist er vielleicht Russe? Die machen ja auch manchmal so ulkige Sachen wie z.B. "frießen". Lustig, dass du seinen Namen erwähnst: ich hatte bei deinem "Kreator" an Ockhams Razor (Ockhams Rasiermesser) denken müssen, was ja ganz ähnlich klingt. Zufälle gibts...
So, ich ruf mal dem Dont, und dann bin ich raus hier.
Danke! Schon augebessert!
Die Gesetze tust du nicht postulieren, sonden entdecken! Was du postulierst ist die Form des GSETZES. Die Umformungen der Gesetze sind immer Äquivalenzen.
Darüber habe ich schon geschrieben. Du kannst einfach nicht die Natur zwingen, dass sie sich deinen "postulierten" Gesetzen beugt!
Wie wahr!
Und woher bekam der Mensch Selbstbewußtsein und Moral?
Warum haben es die Tiere nicht, denn alle haben die gleiche Chance gehabt, wenn man Evolutionisten den
Glauben schenken möchte!?
Und woher hat es der Mensch?
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Uiuiui!
Bitte, Aganor,
sag uns, daß du uns hier keine Lehren aus einem 2000 Jahre altem Buch nahebringen willst.
Grüße
SK
Bitte, Aganor,
sag uns, daß du uns hier keine Lehren aus einem 2000 Jahre altem Buch nahebringen willst.
Grüße
SK
Dann verrate mir, woher Du das weißt.
Naturgesetze sind zunächst einmal nur eine möglichst exakte Beschreibung der Vorgänge in der Natur, die so formuliert werden, dass sie der Mensch begreifen kann. Es gibt kein a=v/t, das im Raum herumfliegt, denn sie existieren erst einmal nur in den Köpfen der Menschen, weil die Beschleunigung mit dieser Formel berechnet werden kann. Ob die Objekte den Gesetzen gehorchen oder andersherum, ist eine andere Frage. Gesetze sind so etwas wie Stilllebenmalen, indem Du das Innere des Universums mit eigenen Gedanken nachmalst. Dabei ist Dein gemaltes Bild in erster Linie die Folge Deines eigenen Verstandes, nicht von dem Objekt, das Du nachgemalt hast.
Wenn Du zu einem Endresultat kommen willst, ja. In der Physik und insbesondere in der Mathematik gibt es aber viele Beispiele, woran Du siehst, dass zu einem exakten Endergebnis theoretisch unendlich viele Vorgänge notwendig sind. Drei Beispiele: (1) Zur Herleitung der Kreiszahl kannst Du eine Formel zur Berechnung der Fäche eines gleichmäßigen Vielecks benutzen und die Anzahl der Ecken N gegen unendlich laufen lassen. Je größer N, umso genauer die Kreiszahl. (2) Die unendliche Reihe 1+1/2+1/4+1/8+1/16+...+1/n mit n gegen unendlich ergibt 2. (3) Um die Sekante einer Funktion zu einer Tangente zu verwandeln, musst Du den Nenner des Differenzenquotienten gegen Null laufen lassen. Oder anders ausgedrückt: Um den Nenner verschwinden zu lassen, musst Du die Sekante in unendlich vielen Prozessen, also unendlich vielen Intervallen, der Tangente nähern, da einfaches Setzen von Null nicht definiert wäre. Mit dem Limes ist es natürlich sehr bequem.
Das hier von Dir ist keine logische Argumentation. Nicht einmal überhaupt eine Argumentation, sondern eine Beleidigung.
Wieso ewig?
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Ockham Rasor greift hier überhaupt nicht, da Kreator die rationalste Interpretation des BB ist. Alle die anderen Erklärungen sind irrational und fallen dem Ockham Rasor zum Opfer!Hallo Infinity!
Wir verwenden Begriffe, die mit Inhalten versehen sind und solche die leer sind. Das Sein ist das was existent ist. Wenn du das verneinst, dann ist jegliche Diskussion sinnlos. Darum haben wir auch das leere Begriff vom "NICHT-SEIN" oder NICHTS. Dieser Begriff existiert in unserer inneren Welt. Also der Begriff ist existent, aber leer, d. h. hat keine Existenz in sich und für sich.
Bessere haben wir nicht!
Thales hat darüber was gesagt, und seine Nachfolger haben nichts neues darüber geschrieben was von Relevanz wäre, weil sie das Nichts durch Verneinungen charakterisiert haben und es dem "Etwas-SEIN" gegenüber gestellt haben.Mir persönlich gefallen die Auslegungen von den beiden Philosophen Platon und Parmenides über Seiendes und das Sein. Wir können auch überhaupt nichts vom Nichts aussagen. Aufgrund der Beobachtung (ich sage mal ganz vorsichtig Beobachtung
Das Nichts ist sprachliches und logisches Problem, dass als leeres Wort "gedacht" werden kann, aber nicht definiert wrden kann, weil es inhaltslos ist.
Dennoch ist evident, dass alle über das Nichts geschrieben haben, und nicht etwa über dem leerem Raum, denn das wäre schon physikalisches Problem.
Völlig d´accord!
Die reelle Zeit vor dem BB- gab es nicht. Komplexe Zeit, dass gab es. Am Nullpunkt gab es nur die Information!
Das Nichts ist NICHT-Existenz, und darum existent nur als leeres Wort. Die Ewige Existenz ist die Causa prima des BB, ansonsten gäbe es weder uns noch sonstwas!
D´accord!
Das ist keine relevante Argumentation, weil die Analogie nicht passabel ist.
MfG
A
Ockham Rasor greift hier überhaupt nicht, da Kreator die rationalste Interpretation des BB ist. Alle die anderen Erklärungen sind irrational und fallen dem Ockham Rasor zum Opfer!Hallo Infinity!
Wir verwenden Begriffe, die mit Inhalten versehen sind und solche die leer sind. Das Sein ist das was existent ist. Wenn du das verneinst, dann ist jegliche Diskussion sinnlos. Darum haben wir auch das leere Begriff vom "NICHT-SEIN" oder NICHTS. Dieser Begriff existiert in unserer inneren Welt. Also der Begriff ist existent, aber leer, d. h. hat keine Existenz in sich und für sich.
Bessere haben wir nicht!
Thales hat darüber was gesagt, und seine Nachfolger haben nichts neues darüber geschrieben was von Relevanz wäre, weil sie das Nichts durch Verneinungen charakterisiert haben und es dem "Etwas-SEIN" gegenüber gestellt haben.Mir persönlich gefallen die Auslegungen von den beiden Philosophen Platon und Parmenides über Seiendes und das Sein. Wir können auch überhaupt nichts vom Nichts aussagen. Aufgrund der Beobachtung (ich sage mal ganz vorsichtig Beobachtung
Das Nichts ist sprachliches und logisches Problem, dass als leeres Wort "gedacht" werden kann, aber nicht definiert wrden kann, weil es inhaltslos ist.
Dennoch ist evident, dass alle über das Nichts geschrieben haben, und nicht etwa über dem leerem Raum, denn das wäre schon physikalisches Problem.
Völlig d´accord!
Die reelle Zeit vor dem BB- gab es nicht. Komplexe Zeit, dass gab es. Am Nullpunkt gab es nur die Information!
Das Nichts ist NICHT-Existenz, und darum existent nur als leeres Wort. Die Ewige Existenz ist die Causa prima des BB, ansonsten gäbe es weder uns noch sonstwas!
D´accord!
Das ist keine relevante Argumentation, weil die Analogie nicht passabel ist.
MfG
A
Das glaube ich nicht!
Meine Lehre ist zwar mit der Lehre kompatibel, aber keinesfalls alt.
Wenn du mir etwas bessseres anbieten kannst, bitte, ich warte!
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Aganor,
In diesem Sinne: Wir warten gespannt auf Deinen Vorschlag für einen objektiven Test zur Frage: Kreator oder kein Kreator.
Herzliche Grüße
MAC
In diesem Sinne: Wir warten gespannt auf Deinen Vorschlag für einen objektiven Test zur Frage: Kreator oder kein Kreator.
Herzliche Grüße
MAC
Ich stehe auch heute dahinter!
Ich argumentiere gar nicht aus dem Aspekt der Religion, sondern der Physik.
Stringtheorie wäre eine Theorie die in die Metaphysik geraten ist.
Darum ist diese Theorie keine Physik, sondern Metaphysik.
MfG
A
@ Aganor1:
Das hat auch niemand behauptet, außer Du selbst, wenn Du schreibst, dass erst die (kreierten) Gesetze da sein müssen und dann die Natur.
Und warum lenkst Du jetzt vom Thema ab?
Soziales Verhalten gibt es auch bei den Tieren ... aber abgesehen davon - warum nimmst Du meine Analogie als Anlass, um eine weitere Baustelle aufzureißen, wo es doch hier um ein anderes Thema geht?
Monod
P.S.:
Ich wiederhole noch einmal meine Frage: Wie geht "Ex nihilo fit!" mit Ratio?
Das hat auch niemand behauptet, außer Du selbst, wenn Du schreibst, dass erst die (kreierten) Gesetze da sein müssen und dann die Natur.
Und warum lenkst Du jetzt vom Thema ab?
Soziales Verhalten gibt es auch bei den Tieren ... aber abgesehen davon - warum nimmst Du meine Analogie als Anlass, um eine weitere Baustelle aufzureißen, wo es doch hier um ein anderes Thema geht?
Monod
P.S.:
Ich wiederhole noch einmal meine Frage: Wie geht "Ex nihilo fit!" mit Ratio?
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